La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi

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Re: La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #12 en: Domingo 07 Marzo 2010 03:08:07 am »
habla de esta teoría,pero no se si debería ir aquí o a un tema sobre circulación atmosférica y su influencia solar.

Stratospheric Compensation Model of Climate Change

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Re: La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #13 en: Martes 22 Junio 2010 16:12:50 pm »
Pues ya me la he leida detenidamente.

Y me surge una duda:

Cuando aplica el teorema de virial.. ¿no se olvida de incluir el potencial debido a colisiones con la superficie de la tierra? Tenía entendido que ese teorema sólo funciona si se incluyen TODAS las fuerzas para cada partícula.

Y, claro, si falla eso también falla la asunción de que 2<K> es igual a -<V>, con lo que todo se derrumba.

Y es una lástima, porque explicaba muy bien la actual incongruencia entre lo pronosticado por la teoría oficial (que el máximo calentamiento debe darse en la tropopausa tropical) y lo observado.

¿Y cómo explica este señor el clima de Venus? ::)

¿no lo explica?
   

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #14 en: Viernes 18 Octubre 2019 12:05:48 pm »
Según esta interesante teoría el efecto invernadero en la atmósfera estaría limitado independientemente del aumento de GEI por un mecanismo de retroalimentación negativa debido al vapor de agua que ante un aumento de co2 haría que disminuyera el vapor de agua en la proporción necesaria para mantener la temperatura constante a igualdad de flujo de energía solar recibido. Sin embargo, el efecto invernadero debido al co2 ¿no estaría ya limitado por el hecho de que la mayor parte de los fotones emitidos por la Tierra en la banda de absorción del co2 ya son efectivamente absorbidos por el que actualmente está ya en la atmósfera (400 ppm) y un aumento posterior no cambiaría ese número de fotones emitidos en esa banda?.

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #15 en: Lunes 13 Enero 2020 21:49:50 pm »
Según esta interesante teoría el efecto invernadero en la atmósfera estaría limitado independientemente del aumento de GEI por un mecanismo de retroalimentación negativa debido al vapor de agua que ante un aumento de co2 haría que disminuyera el vapor de agua en la proporción necesaria para mantener la temperatura constante a igualdad de flujo de energía solar recibido. Sin embargo, el efecto invernadero debido al co2 ¿no estaría ya limitado por el hecho de que la mayor parte de los fotones emitidos por la Tierra en la banda de absorción del co2 ya son efectivamente absorbidos por el que actualmente está ya en la atmósfera (400 ppm) y un aumento posterior no cambiaría ese número de fotones emitidos en esa banda?.

No acierto a imaginar un mecanismo de retroalimentación negativa proveniente del vapor de agua. Por eso me gustaría mucho que alguien me lo explicara en los términos más sencillos posibles.

En cuanto a que los fotones IR provenientes de la Tierra ya están siendo absorbidos casi totalmente y que, en consecuencia, ya no cabe mayor calentamiento por mucho que aumente el CO2 atmosférico, yo era de esa opinión hasta ayer por la noche, pero ya no lo soy:

Los fotones IR que emite una molécula de GEI, lo más probable es que sean absorbidos por otras moléculas de GEI y no solamente por la Tierra o perdidos en el Espacio.

Además, cuanto más próximas estén las moléculas de GEI (mayor concentración volumétrica de GEI), más probable será que un fotón emitido por una de ellas sea absorbido por otra, y de esa a una tercera, y… más tardará ese fotón en ser absorbido por la Tierra o en perderse en el Espacio.

Cuantas más moléculas de GEI haya y más juntas estén, mayor será el número de fotones que estarán “enganchados” en esas moléculas sin conseguir escapar al Espacio, con lo que esas moléculas estarán más calientes cuanto más abundantes sean.

Al aumentar el CO2 por encima de la concentración que permite que ningún fotón se escape al Espacio sin haber sido absorbido por una molécula GEI, no es que se absorban más fotones –que es imposible- es que las moléculas GEI, más abundantes, retienen los fotones durante más tiempo mientras se los van pasando más veces de una a otra, y ello produce un aumento adicional de la temperatura.

Saludos,
JM
« Última modificación: Martes 14 Enero 2020 09:51:28 am por Juan Mendos »

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #16 en: Martes 14 Enero 2020 10:37:23 am »

Al aumentar el CO2 por encima de la concentración que permite que ningún fotón se escape al Espacio sin haber sido absorbido por una molécula GEI, no es que se absorban más fotones –que es imposible- es que las moléculas GEI, más abundantes, retienen los fotones durante más tiempo mientras se los van pasando más veces de una a otra, y ello produce un aumento adicional de la temperatura.

Saludos,
JM
Con ese postulado estás infringiendo la ley de la conservación de la energía. Si el fotón pasa de una molécula a otra no se calientan las dos, una se calienta y la otra se enfría, así que de aumento adicional de la temperatura nada de nada.

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #17 en: Martes 14 Enero 2020 14:28:57 pm »
No,
un fotón llega a una molécula con una frecuencia y salen otro, o varios, con otra frecuencia, calentando también a los otros (con otros espectros de absorción....hasta que se diluye la energia del "fotón"

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #18 en: Martes 14 Enero 2020 14:58:11 pm »
No,
un fotón llega a una molécula con una frecuencia y salen otro, o varios, con otra frecuencia, calentando también a los otros (con otros espectros de absorción....hasta que se diluye la energia del "fotón"
La energía total del fotón es la que es, y cuando una molécula absorbe un fotón se calienta, pero si lo emite se enfría, así que no hay ningún calentamiento adicional.

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #19 en: Martes 14 Enero 2020 17:30:39 pm »
Según esta interesante teoría el efecto invernadero en la atmósfera estaría limitado independientemente del aumento de GEI por un mecanismo de retroalimentación negativa debido al vapor de agua que ante un aumento de co2 haría que disminuyera el vapor de agua en la proporción necesaria para mantener la temperatura constante a igualdad de flujo de energía solar recibido. Sin embargo, el efecto invernadero debido al co2 ¿no estaría ya limitado por el hecho de que la mayor parte de los fotones emitidos por la Tierra en la banda de absorción del co2 ya son efectivamente absorbidos por el que actualmente está ya en la atmósfera (400 ppm) y un aumento posterior no cambiaría ese número de fotones emitidos en esa banda?.

No acierto a imaginar un mecanismo de retroalimentación negativa proveniente del vapor de agua. Por eso me gustaría mucho que alguien me lo explicara en los términos más sencillos posibles.

En cuanto a que los fotones IR provenientes de la Tierra ya están siendo absorbidos casi totalmente y que, en consecuencia, ya no cabe mayor calentamiento por mucho que aumente el CO2 atmosférico, yo era de esa opinión hasta ayer por la noche, pero ya no lo soy:

Los fotones IR que emite una molécula de GEI, lo más probable es que sean absorbidos por otras moléculas de GEI y no solamente por la Tierra o perdidos en el Espacio.

Además, cuanto más próximas estén las moléculas de GEI (mayor concentración volumétrica de GEI), más probable será que un fotón emitido por una de ellas sea absorbido por otra, y de esa a una tercera, y… más tardará ese fotón en ser absorbido por la Tierra o en perderse en el Espacio.

Cuantas más moléculas de GEI haya y más juntas estén, mayor será el número de fotones que estarán “enganchados” en esas moléculas sin conseguir escapar al Espacio, con lo que esas moléculas estarán más calientes cuanto más abundantes sean.

Al aumentar el CO2 por encima de la concentración que permite que ningún fotón se escape al Espacio sin haber sido absorbido por una molécula GEI, no es que se absorban más fotones –que es imposible- es que las moléculas GEI, más abundantes, retienen los fotones durante más tiempo mientras se los van pasando más veces de una a otra, y ello produce un aumento adicional de la temperatura.

Saludos,
JM

El otro día te ofrecieron un enlace donde consultar qué era de verdad el efecto inveradero, lo seguí y creo que era muy interesante. En el se describe que la verdadera razón por la que un invernadero se calienta no es porque los plásticos eviten la emisión de radiación infrarroja al exterior, la verdadera razón de que se caliente el interior de un invernadero es porque impide que se forme los procesos de convección del aire caliente y sea reemplazado por aire mas frio de los alrededores. Si se abriera una ventana en el techo del invernadero casi todo el calor escaparía por el por convección. En la atmósfera hay un sistema muy poderoso de convección protagonizado por el agua y su ciclo hidrológico, el agua de los océanos se evapora absorbiendo calor del exterior a razón de unas 500 cal por gramo, ese vapor se eleva en la atmósfera transportando ese calor latente y a 2, 3, 4 o 5000 metros de altura cuando encuentre una T apropiada se condensa convirtiendose en gotas de agua y desprendiendo ese calor latente. Ese vapor de agua ha generado dos efectos, por un lado ha transportado ese calor a 4 o 5000 metros de altura saltándose el "muro" que supone la atmósfera y por otro ha formado gotas de agua a 5000 metros reflejando la luz del sol evitando que llegue a la superficie. Es claro que si la baja atmósfera se caliente por el co2 será capaz de contener mas vapor de agua y en consecuencia potenciar no solo esa cadena de transporte de calor desde 0 a 5000 metros sino también formar mas nubes que eviten el calentamiento o incluso generen enfriamiento.
También en ese artículo se apunta superficialmente a que el verdadero efecto del co2 no sería tanto que interceptara la radiación infrarroja como que su acumulación evite que salga de la atmósfera hacia el espacio exterior, algo así como un muro de ladrillo que mientras mas grueso sea (mas concentración de co2) mas efectivo sea a la hora de aislar una habitación. Ese efecto depende tanto de la capacidad calorífica como de la conductividad térmica de la atmósfera sin tener en cuenta los procesos de convección. Pero es que los procesos de convección son mas poderosos y precisamente un aumento de T los potencia.

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #20 en: Martes 14 Enero 2020 17:58:09 pm »

Al aumentar el CO2 por encima de la concentración que permite que ningún fotón se escape al Espacio sin haber sido absorbido por una molécula GEI, no es que se absorban más fotones –que es imposible- es que las moléculas GEI, más abundantes, retienen los fotones durante más tiempo mientras se los van pasando más veces de una a otra, y ello produce un aumento adicional de la temperatura.

Saludos,
JM
Con ese postulado estás infringiendo la ley de la conservación de la energía. Si el fotón pasa de una molécula a otra no se calientan las dos, una se calienta y la otra se enfría, así que de aumento adicional de la temperatura nada de nada.

Perdona, Roberto. He aquí el razonamiento completo. A ver si te gusta/convence.

La energía de los fotones que una Atmósfera en equilibrio térmico emite hacia el Espacio, sumada a la de los fotones reflejados por efecto albedo, es siempre igual a la energía que se recibe del Sol. Y esto no depende de la temperatura que tenga la Atmósfera.

¿Estamos de acuerdo con esto?

Supongamos una Atmósfera en equilibrio térmico con una determinada cantidad de GEI y, por tanto, con una determinada temperatura.

Supongamos también que, pasado algún tiempo, nos encontramos con una segunda Atmósfera, también en equilibrio térmico, pero con una concentración de GEI algo mayor, y sin que haya variado la radiación solar ni el albedo global.
Imagino que estaremos de acuerdo en que la segunda Atmósfera estará un poco más caliente que la primera, y, sin embargo, la cantidad de fotones que se escapan al Espacio no ha variado.

Si la atmósfera está más caliente, es que contiene más energía térmica. Y si sigue estando en equilibrio térmico es que no ha aumentado el número de fotones que se escapan al Espacio por unidad de tiempo.

A ver cómo explicamos ambos hechos:

¿Qué pasa dentro de una Atmósfera que tiene una cierta cantidad de moléculas de GEI (en adelante MGEI)?

Pues que cada MGEI está emitiendo fotones, que son absorbidos por otras MGEI, y está también absorbiendo fotones procedentes de otras MGEI. Llamemos “fotones viajeros” a estos fotones que revolotean de MGEI en MGEI.

De vez en cuando sucederá que un fotón viajero sea emitido en un punto suficientemente alto de la Atmósfera y según una trayectoria que, en conjunto, hagan que ese fotón viajero consiga escapar al Espacio.

Ahora bien, cuantas más MGEI haya en la Atmósfera, más fácil será que el “fotón promedio” emitido por una MGEI tropiece con otra MGEI, y con otra, y con otra… hasta, por fin, conseguir escapar al Espacio. Es evidente que este fotón tardará en llegar al Espacio más de lo que hubiese tardado con menos MGEI. Esto mismo se puede expresar de otra manera diciendo que la velocidad de ascenso de los fotones hacia el Espacio es menor cuantas más MGEI haya en la Atmósfera.

Pero como el número de fotones por unidad de tiempo que se tienen que escapar al Espacio para que la Atmósfera esté en equilibrio, es siempre el mismo, en la atmósfera con muchas MGEI (fotones “lentos”) tendrá que haber más fotones viajeros intentando escapar.

Mientras no haya suficientes fotones escapando al Espacio, la Atmósfera se estará calentando,  porque sus MGEI están absorbiendo radiación que todavía no son capaces de re-emitir.

¿Dónde está la energía que la Atmósfera absorbe y no re-emite? En dos lugares:

1)   En forma de más fotones viajeros

2)   En forma de más calor en las moléculas MGEI (y resto de moléculas de los gases atmosféricos)

¿De dónde procede esa energía que la Atmósfera absorbe y no re-emite? Pues, obviamente, del Sol durante el tiempo necesario para volver a alcanzar el equilibrio térmico.

Fíjate que en el punto 2) de arriba se respeta lo que todos sabemos: que una MGEI más caliente emite más energía por unidad de tiempo. Las MGEI más abundantes están más calientes y emiten más energía. La Atmósfera está más caliente y también emite más energía, pero la que “se le escapa al Espacio” es la misma. Todo el aumento de emisión energética de la Atmósfera se va al “reciclaje”, con la Tierra, y con la propia Atmósfera. 

También verás que no me he saltado el primer principio de la termodinámica en ningún lugar. La mayor cantidad de energía que almacena la Atmósfera no sale “de la nada” sino de la radiación solar que la Atmósfera absorbe y no re-emite durante el tiempo necesario para volver a alcanzar el equilibrio térmico.

En todo lo anterior he omitido, por simplicidad, las referencias a la Tierra como emisor de fotones y receptor de fotones atmosféricos, lo cual no cambia para nada los razonamientos, A estos efectos, la Tierra se comporta como un puñado más de MGEI que participa también en los reciclajes de fotones. La única función privativa de laTierra es la de absorber radiación visible del Sol y re-emitirla como infrarroja.

Espero haberlo explicado con claridad.

Saludos,
JM

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #21 en: Martes 14 Enero 2020 18:36:57 pm »
Según esta interesante teoría el efecto invernadero en la atmósfera estaría limitado independientemente del aumento de GEI por un mecanismo de retroalimentación negativa debido al vapor de agua que ante un aumento de co2 haría que disminuyera el vapor de agua en la proporción necesaria para mantener la temperatura constante a igualdad de flujo de energía solar recibido. Sin embargo, el efecto invernadero debido al co2 ¿no estaría ya limitado por el hecho de que la mayor parte de los fotones emitidos por la Tierra en la banda de absorción del co2 ya son efectivamente absorbidos por el que actualmente está ya en la atmósfera (400 ppm) y un aumento posterior no cambiaría ese número de fotones emitidos en esa banda?.

No acierto a imaginar un mecanismo de retroalimentación negativa proveniente del vapor de agua. Por eso me gustaría mucho que alguien me lo explicara en los términos más sencillos posibles.

En cuanto a que los fotones IR provenientes de la Tierra ya están siendo absorbidos casi totalmente y que, en consecuencia, ya no cabe mayor calentamiento por mucho que aumente el CO2 atmosférico, yo era de esa opinión hasta ayer por la noche, pero ya no lo soy:

Los fotones IR que emite una molécula de GEI, lo más probable es que sean absorbidos por otras moléculas de GEI y no solamente por la Tierra o perdidos en el Espacio.

Además, cuanto más próximas estén las moléculas de GEI (mayor concentración volumétrica de GEI), más probable será que un fotón emitido por una de ellas sea absorbido por otra, y de esa a una tercera, y… más tardará ese fotón en ser absorbido por la Tierra o en perderse en el Espacio.

Cuantas más moléculas de GEI haya y más juntas estén, mayor será el número de fotones que estarán “enganchados” en esas moléculas sin conseguir escapar al Espacio, con lo que esas moléculas estarán más calientes cuanto más abundantes sean.

Al aumentar el CO2 por encima de la concentración que permite que ningún fotón se escape al Espacio sin haber sido absorbido por una molécula GEI, no es que se absorban más fotones –que es imposible- es que las moléculas GEI, más abundantes, retienen los fotones durante más tiempo mientras se los van pasando más veces de una a otra, y ello produce un aumento adicional de la temperatura.

Saludos,
JM

El otro día te ofrecieron un enlace donde consultar qué era de verdad el efecto inveradero, lo seguí y creo que era muy interesante. En el se describe que la verdadera razón por la que un invernadero se calienta no es porque los plásticos eviten la emisión de radiación infrarroja al exterior, la verdadera razón de que se caliente el interior de un invernadero es porque impide que se forme los procesos de convección del aire caliente y sea reemplazado por aire mas frio de los alrededores. Si se abriera una ventana en el techo del invernadero casi todo el calor escaparía por el por convección. En la atmósfera hay un sistema muy poderoso de convección protagonizado por el agua y su ciclo hidrológico, el agua de los océanos se evapora absorbiendo calor del exterior a razón de unas 500 cal por gramo, ese vapor se eleva en la atmósfera transportando ese calor latente y a 2, 3, 4 o 5000 metros de altura cuando encuentre una T apropiada se condensa convirtiendose en gotas de agua y desprendiendo ese calor latente. Ese vapor de agua ha generado dos efectos, por un lado ha transportado ese calor a 4 o 5000 metros de altura saltándose el "muro" que supone la atmósfera y por otro ha formado gotas de agua a 5000 metros reflejando la luz del sol evitando que llegue a la superficie. Es claro que si la baja atmósfera se caliente por el co2 será capaz de contener mas vapor de agua y en consecuencia potenciar no solo esa cadena de transporte de calor desde 0 a 5000 metros sino también formar mas nubes que eviten el calentamiento o incluso generen enfriamiento.
También en ese artículo se apunta superficialmente a que el verdadero efecto del co2 no sería tanto que interceptara la radiación infrarroja como que su acumulación evite que salga de la atmósfera hacia el espacio exterior, algo así como un muro de ladrillo que mientras mas grueso sea (mas concentración de co2) mas efectivo sea a la hora de aislar una habitación. Ese efecto depende tanto de la capacidad calorífica como de la conductividad térmica de la atmósfera sin tener en cuenta los procesos de convección. Pero es que los procesos de convección son mas poderosos y precisamente un aumento de T los potencia.

Muchas gracias, Aleko.

El verdadero mecanismo del Efecto Invernadero que mencionas en tu primer párrafo ya lo conocía, pero muchas gracias de todas formas.

El segundo párrafo, sin embargo, me ha aportado ideas nuevas muy interesantes. Me gusta mucho eso de transportar calor desde abajo del todo a 5.000 m de altitud, saltándose los impedimentos que suponen las moléculas de CO2 intermedias si ese calor tuviese que ascender en forma de fotones saltando de molécula de CO2 en molécula de CO2. A esa altura, la posibilidad de que un fotón emitido por la condensación del vapor de agua consiga escaparse rápidamente al Espacio, debe de ser bastante alta.

Supongo que ese efecto enfriador del vapor de agua, junto con la formación de nubes-espejo, habría que oponerlo a su capacidad de absorber radiación IR, que parece que es grande. ¿Cuál predomina? ¿Qué efecto neto tienen? ¿Cuánto de importante en términos cuantitativos es ese efecto neto? No sé si hay datos fiables a este respecto.
 
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices en el tercer párrafo (hasta lo de “algo así…”), aunque no veo cómo el CO2 puede evitar que la radiación infrarroja salga de la atmósfera hacia el exterior si antes no la intercepta. A partir del “algo así…” no lo entiendo bien. Supongo que debido principalmente a lo escueta que es la explicación.
 
Saludos,
JM
 

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #22 en: Martes 14 Enero 2020 21:27:04 pm »
No,
un fotón llega a una molécula con una frecuencia y salen otro, o varios, con otra frecuencia, calentando también a los otros (con otros espectros de absorción....hasta que se diluye la energia del "fotón"
La energía total del fotón es la que es, y cuando una molécula absorbe un fotón se calienta, pero si lo emite se enfría, así que no hay ningún calentamiento adicional.
  :nononono: [emojifacepal02]
La energía del fotón es la energía transportada por un único fotón con una cierta longitud de onda y frecuencia electromagnética. A mayor frecuencia del fotón, mayor es su energía. Y a más larga longitud de onda de fotones, menor es su energía. ...
La ecuación para la energía del fotón1​ es:

E = h/c λ

Donde E es la energía de los fotones, h es la constante de Planck, c es la velocidad de la luz en el vacío y λ es el fotón de longitud de onda. Como h y c son ambas constantes, la energía de los fotones cambia de forma inversamente proporcional a la longitud de onda λ.

Para encontrar la energía de los fotones en electronvolts, utilizando la longitud de onda en micrómetros, la ecuación es:

E ( e V ) = 1.2398/ λ ( μ m )

Por lo tanto, la energía de los fotones a 1 µm de longitud de onda (la longitud de onda cerca de la radiación de infrarrojos) es de aproximadamente 1.2398 eV.
...
« Última modificación: Martes 14 Enero 2020 21:28:54 pm por _00_ »

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Re:La nueva teoría para el Clima de e Dr. Ferenc Miskolczi
« Respuesta #23 en: Martes 14 Enero 2020 21:53:50 pm »
Otro apunte al respecto: no es lo mismo absorción por excitación electrónica que por vibración de los enlaces (que es básicamente lo que hacen los IR)