Cita de: giletoso en Martes 27 Octubre 2009 18:24:55 PM

Cita de: Cumulonimbu§³³³ en Martes 27 Octubre 2009 15:29:11 PM
Sigo pensando que el problema está en que nos negamos a admitir que realmente podemos estar calentándonos y que ese calentamiento puede ser superior a lo que nuestras mentes son capaces de tolerar.

Lo que no tolera mi mente es plantear tanta dedicación a un "puede que" y no atajar problemas de los que ya recibimos consecuencias negativas.
Y es más, hay soluciones que han sido peor que la enfermedad, o supuesta enfermedad, léase el caso del biofuel. O hacemos coches que contaminen menos durante su vida útil pero se han utilizado más recursos energéticos en su fabricación que durante el uso del mismo y, además, más caros. Y se usa el argumento del C02 para dejar de fabricar bolsas de plástico lo cual le genera un beneficio inmediato a las grandes cadenas de supermercados a la vez que a nosotros nos reconforta hacer el esfuerzo para sentirnos más verdes. Me siento estafado.
Aparte, y entrando en cuestiones filosóficas, es deprimente ver como, mientras aquí se debate y rebate con datos y más datos y teorías fundamentadas, más allá de este mundo de meteoaficionados (entre los que algunos saben y otros nos dedicamos a leer para aprender) se ha creado un pensamiento único e irrebatible, doctrina de fé ciega que margina a quien plantea mínimamente una duda y es tachado de anti-, de pro-contaminación, insolidario, interesado, y etc... Y aunque aquí haya pasiones, se debate. En la sociedad en general ese debate ya no existe (aunque de vez en cuando, si es cierto que cada día más), pues ya se da por hecho lo que hay, y me vuelven a querer hacer sentir tonto como cuando de pequeño me dijeron que era un ignorante por poner en duda la existencia de Dios. Es cierto, no puedo tolerarlo.

De un fenómeno local, y hasta que se demuestre su constancia en los años venideros, puntual, ya me han traído el sáhara a mi casa cuando el año pasado nadie se entretuvo a pronosticar el fin de los días por glaciación cuando nos hizo un frío que pelaba desde Septiembre, nos nevó en octubre, iniciando un invierno de 6 meses, cosa que yo jamás jamás había visto antes...

opino igual. muy bien expresado.

Vaya tu por donde. 37 expertos más a pan y cuchillo debatiendo sobre los efectos de un cambio climático del que nadie de ellos pone en entredicho y haciendo turismo por Murcia una semanita. ¿Que hay que hacer para ser uno de estos?
Por lo que se refiere a la arena de las playas que no se preocupe este señor que donde había playas seguirá habiendo, que por algo las rellenan de arena cada primavera. Y donde no había se rellenaran igual que interesa tener muchos km.
Y si no que se lo digan a los de Marina D'or Ciudad de vacaciones, que llevan inventándose playas año tras año, haciendo las mil guarradas para que el mar no se las lleve.
Y si el clima va a ser caluroso pues mejor, que llevamos unos agostos bastante asquerosillos a pesar del CC. Total de la agricultura solo viven 4 gatos.
Por cierto aprovecho pa hacer una crítica. La playa de Comarruga en Tarragona más que playa parece un desierto de dunas de tanta arena que le meten. Los pobres abueletes no pueden ni con la pendiente para salir del agua. En algún sitio llega hasta los 250 metros de ancho y aun así cada año viene el de la contrata y la rellena igual. Tiene cerca de un metro o más de altura sobre el nivel del mar. ¿Por qué será?
¿Acaso ya estan luchando contra el subidón del nivel de las aguas? Que mal caballero es don dinero.

 

Vaya pronostico mas pesimo.

Cita de: Markel en Martes 27 Octubre 2009 14:13:36 PM
El efecto invernadero depende de la razón de mezcla, no de la humedad relativa. La HR podría mantenerse constante y sería coherente con la retroalimentación del vapor de agua.

Por otro lado, con varios grados mas, aunque llueva lo mismo la evapotraspiración aumentaría tanto que la vegetación y los ecosistemas se verían afectados dramáticamente.

o sea, que dependiendo de la mezcla el vapor retiene más calor, modifica su capacidad calorífica  

y los oceanos tambien modifican su capacidad calorífica, como cada vez están más calientes serán capaces de almacenar más calor, ¿no?  

(y creo que entiendo el sistema radiativo mediante el cual se modifica la frecuencia de las ondas, modificando su espectro y permitiendo que se pueda absorver por el vapor en mayor medida,.... )

Creo que Markel se refiere a

[tex]{Razon} {de} {Mezcla} = \frac{Masa de Vapor de Agua}{Masa de Aire Seco}[/tex]*

O sea que la retroalimentación depende de lo que llamamos a veces humedad absoluta, que es diferente de la relativa. El problema es que si aumenta la humedad absoluta pero también lo hace la temperatura del aire, la humedad relativa puede que no cambie.

Otro problema es que no es tanto la capacidad calorífica del vapor como su capacidad para reflejar hacia abajo parte del calor que recibe, aunque, claro, esto es una explicación simplista.

Saludos.

* Va de coña esto del latex.

Cita de: Vaqueret en Martes 27 Octubre 2009 13:06:48 PM

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 10:18:03 AM

según he entendido de los estudios, el CO2 produce un efecto de retroalimentación con el vapor de agua, actuando de catalizador,..., lo que viene a decir que se produce un aumento de la humedad relativa, y eso creo que significa más precipitaciones,....,

No conozco ningún estudio que demuestre que subirá la HR si suben las temperaturas. No entiendo de donde te sacas eso.


PD: Ah! Y si tuvieses algún contacto con la agricultura sabrías por que aumenta la superficie boscosa.
Si haces una grafiquita con la rentabilidad por Ha versus incremento de sup. boscosa lo verías clarísimo. Pero como no sabemos qué superficie boscosa hubiera habido unos años atrás, suponiendo el mismo aprovechamiento agrícola actual, no podemos hacer comparaciones.
Saludos.

solo hay que mirar el II informe del IPCC, dice que las plantas crecen mejor,

Citar...
Las concentraciones más altas de CO2 ambiental podrían intensificar el crecimiento
de las plantas, gracias al efecto de fertilización por CO2 y un uso más eficiente del agua.
...
El cambio climático también incide en el crecimiento de las plantas de diversas maneras. Una temperatura más cálida puede hacer aumentar o disminuir la tasa de fotosíntesis, y tenderá a acelerar la respiración de las plantas, lo que devuelve carbono a la atmósfera. La descomposición de la biomasa muerta (efectuada predominantemente en el suelo), también libera CO2 hacia la atmósfera; esta respiración del suelo es una función del tipo de suelo, la temperatura del suelo, la humedad y la disponibilidad de nutrientes.

claro que siguen con la puntilla que eso generará más CO2, por la respiración y por la putrefacción (tragate esa, ahora las plantas son emisoras de CO2  )

sobre la humedad relativa:

CitarLos promedios globales de vapor de agua, evaporación y precipitación también está previsto que aumenten, pero a nivel regional se observan diferencias, hasta el punto en que en algunos lugares pueden disminuir. En la figura 7 se ofrecen las previsiones que resultan de la intercomparación de 9 modelos diferentes, para los grupos de hipótesis A2 y B2, y para los meses de invierno y verano. Los aumentos o disminuciones se consideran grandes si suponen una variación superior al 20% respecto a la actualidad, pequeños si se encuentran entre el 5 y el 20%, y nulos si no superan el 5%. Cuando los resultados no son similares en un mínimo de 7 de los modelos ensayados, las previsiones se consideran inconsistentes. (Obsérvese que la única disminución fuerte de las precipitaciones se prevé para el Mediterráneo, en invierno, y bajo la hipótesis A2). Las precipitaciones extremas tenderán a aumentar más que las medias, y también se prevé un incremento generalizado en la frecuencia de episodios de precipitaciones intensas.

http://webs.ono.com/climatol/ipcc.html

http://elclima.esparatodos.es/

(lo siento, no tengo más ganas de buscar modelos de evaporación)

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 23:00:46 PM

Cita de: Markel en Martes 27 Octubre 2009 14:13:36 PM
El efecto invernadero depende de la razón de mezcla, no de la humedad relativa. La HR podría mantenerse constante y sería coherente con la retroalimentación del vapor de agua.

Por otro lado, con varios grados mas, aunque llueva lo mismo la evapotraspiración aumentaría tanto que la vegetación y los ecosistemas se verían afectados dramáticamente.

o sea, que dependiendo de la mezcla el vapor retiene más calor, modifica su capacidad calorífica  

y los oceanos tambien modifican su capacidad calorífica, como cada vez están más calientes serán capaces de almacenar más calor, ¿no?  

(y creo que entiendo el sistema radiativo mediante el cual se modifica la frecuencia de las ondas, modificando su espectro y permitiendo que se pueda absorver por el vapor en mayor medida,.... )

Busca un libro de climatología general como el Hartmann donde explica bien todo esto.

El calentamiento por absorción de radiación infrarroja es mayor cuanto mayor es la humedad específica q, que es aproximadamente igual a la razón de mezcla w, eso dice la teoría. Así el vapor calienta mas el aire a 40ºC y 15% de humedad relativa que aire a -10ºc y 90% porque la humedad específica del primero es bastante mas alta.

[tex]q= \frac{masa de H_2O}{masa de aire}= \frac{masa de H_2O}{masa de aire seco+masa de H_2O} \approx \frac{masa de H_2O}{masa de aire seco} = w [/tex]

Si, pero en esas ecuaciones no aparece el CO2, no creo que afecte a la mezcla de aire seco (según las proporciones de las que se habla)

entiendo, que para que se den esos valores que predicen los modelos, la realimentación del CO2 debe producir un aumento de vapor, aumenta la tª, aumenta el vapor de agua, y por tanto un aumento de tª geometricamente proporcional al incremento del CO2,

eso es lo que me parece entender en general del IPCC,

(eso y lo comentado de la modificación espectral del CO2)

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 23:29:17 PM

Cita de: Vaqueret en Martes 27 Octubre 2009 13:06:48 PM

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 10:18:03 AM

según he entendido de los estudios, el CO2 produce un efecto de retroalimentación con el vapor de agua, actuando de catalizador,..., lo que viene a decir que se produce un aumento de la humedad relativa, y eso creo que significa más precipitaciones,....,

No conozco ningún estudio que demuestre que subirá la HR si suben las temperaturas. No entiendo de donde te sacas eso.


PD: Ah! Y si tuvieses algún contacto con la agricultura sabrías por que aumenta la superficie boscosa.
Si haces una grafiquita con la rentabilidad por Ha versus incremento de sup. boscosa lo verías clarísimo. Pero como no sabemos qué superficie boscosa hubiera habido unos años atrás, suponiendo el mismo aprovechamiento agrícola actual, no podemos hacer comparaciones.
Saludos.

solo hay que mirar el II informe del IPCC, dice que las plantas crecen mejor,

Por supuesto que sí. Yo sólo decía que es peligroso basarse en la evolución de los bosques españoles en estos últimos años, ya que no solo depende de la pluviometría o de la temperatura, sino más que nada del cambio de uso del suelo.
Y, precisamente, ese mismo dia comentaba con una persona cómo hemos dejado 'asilvestrarse' muchos bancales al lado del monte, o directamente hemos plantado pinos (porque a los guiris con pasta les gustan los pinos, pa que te voy a engañar).

Con respecto a lo del vapor de agua, la idea es justo la contraria a la que expones:
Si mides un aumento de temperatura pero  ves que la humedad relativa media no ha variado, la única manera de que eso suceda es que haya aumentado la humedad absoluta, porque si no, la humedad relativa hubiese bajado al aumentar la temperatura (sucede todos los dias, lo puedes comprobar fácilmente comparando la temperatura y la hr a las 8 de la mañana y los mismos valores a medio dia) Y si algo sabemos del vapor de agua es que ese sí ejerce un ef. invernadero 'de hombre'.

Saludos.

Cita de: Vaqueret en Martes 27 Octubre 2009 13:06:48 PM

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 10:18:03 AM

según he entendido de los estudios, el CO2 produce un efecto de retroalimentación con el vapor de agua, actuando de catalizador,..., lo que viene a decir que se produce un aumento de la humedad relativa, y eso creo que significa más precipitaciones,....,

No conozco ningún estudio que demuestre que subirá la HR si suben las temperaturas. No entiendo de donde te sacas eso.


PD: Ah! Y si tuvieses algún contacto con la agricultura sabrías por que aumenta la superficie boscosa.
Si haces una grafiquita con la rentabilidad por Ha versus incremento de sup. boscosa lo verías clarísimo. Pero como no sabemos qué superficie boscosa hubiera habido unos años atrás, suponiendo el mismo aprovechamiento agrícola actual, no podemos hacer comparaciones.
Saludos.

Por esa regla de tres los modelos climáticos son papel mojado, se basan en hipótesis y ademas no demuestran nada. En resumen, estadística basada en hipótesis económicas.

Lo que si está demostrado científicamente es que el aumento de CO2 (por lo menos hasta unas 500 ppm) mejora el crecimiento de las plantas, es decir , aumenta la masa verde del planeta, es decir, es cojonudo.

Un saludo

Cita de: Vaqueret en Miércoles 28 Octubre 2009 15:32:03 PM

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 23:29:17 PM

Cita de: Vaqueret en Martes 27 Octubre 2009 13:06:48 PM

Cita de: _00_ en Martes 27 Octubre 2009 10:18:03 AM

según he entendido de los estudios, el CO2 produce un efecto de retroalimentación con el vapor de agua, actuando de catalizador,..., lo que viene a decir que se produce un aumento de la humedad relativa, y eso creo que significa más precipitaciones,....,

No conozco ningún estudio que demuestre que subirá la HR si suben las temperaturas. No entiendo de donde te sacas eso.


PD: Ah! Y si tuvieses algún contacto con la agricultura sabrías por que aumenta la superficie boscosa.
Si haces una grafiquita con la rentabilidad por Ha versus incremento de sup. boscosa lo verías clarísimo. Pero como no sabemos qué superficie boscosa hubiera habido unos años atrás, suponiendo el mismo aprovechamiento agrícola actual, no podemos hacer comparaciones.
Saludos.

solo hay que mirar el II informe del IPCC, dice que las plantas crecen mejor,

Por supuesto que sí. Yo sólo decía que es peligroso basarse en la evolución de los bosques españoles en estos últimos años, ya que no solo depende de la pluviometría o de la temperatura, sino más que nada del cambio de uso del suelo.
Y, precisamente, ese mismo dia comentaba con una persona cómo hemos dejado 'asilvestrarse' muchos bancales al lado del monte, o directamente hemos plantado pinos (porque a los guiris con pasta les gustan los pinos, pa que te voy a engañar).

Con respecto a lo del vapor de agua, la idea es justo la contraria a la que expones:
Si mides un aumento de temperatura pero  ves que la humedad relativa media no ha variado, la única manera de que eso suceda es que haya aumentado la humedad absoluta, porque si no, la humedad relativa hubiese bajado al aumentar la temperatura (sucede todos los dias, lo puedes comprobar fácilmente comparando la temperatura y la hr a las 8 de la mañana y los mismos valores a medio dia) Y si algo sabemos del vapor de agua es que ese sí ejerce un ef. invernadero 'de hombre'.

Saludos.

Si, bueno pero todo es muy complicado, el aumento de temperatura a nivel bajo puede incrementar los intercambios de masas de aire y por tanto los episodios de descenso de temperatura y eso aumentar las precipitaciones, si la humedad relativa se mantiene.

Un saludo