Cita de: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 PM
3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...

De verdad que estoy deseando que los GEIs antropogénicos tengan el mínimo efecto en el planeta. Faltaría más.

El calentamiento de 1975-2000, supongo que probable que también haya sido causas naturales. Incluso es lo lógico. Al menos para mí, la cuestión es, ¿cómo hubiera sido la gráfica después de los 70 si el hombre no hubiese actuado sobre la atmósfera?

¿Tal vez hubiera habido alguna pequeña diferencia? ¿al menos pequeña? ¿O es que la ley de Stefan-Boltzmann es un error?

Yo no lo entiendo.

Pero Néstor,la ley de Stefan Boltzmann también digo yo que actúa en estos años en los que el CO2 aumenta y la temperatura no. Se nos escapan muchas cosas del sistema climático y sigo pensando que se le quita mucha importancia al sol.Creo que las propias predicciones del IPCC no tenían en cuenta la variabilidad solar hasta hace poco,¿no?

Pienso que cualquier cosa está por ver.

Cita de: Néstorno estoy de acuerdo casi que palabra por palabra. Te doy mi opinión:

No es cuestión de opiniones, a ver si va a haber que hacer una encuesta.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamEstas muy equivocado

Puede ser.

Tú mismo.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamla atmósfera exterior seguirá extremadamente fría

¿Sabes lo que es la atmósfera exterior? la exosfera, porque también se le llama atmósfera exterior. Y se supone que te refieres a las capas medias o altas de la troposfera.

Me refería solo a la parte más exterior de la atmósfera, no hace falta dividirla en capas, nombres, etc. para desviar la atención. Existe un gradiente de temperatura entre el suelo y el frío del espacio, y al aumentar la altura aumenta el frío, y el frío de las capas exteriores o parte exterior va a seguir ahí.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamEl aire con más temperatura puede contener más humedad

¿Pero humedad de qué? ¿relativa, absoluta...? Tienes que especificar.

Puestos a especificar, a temperatura normal el grado de saturación que es lo que viene al caso coincide con la humedad relativa, que es la que viene indicada en los diagramas psicrométricos en forma de líneas curvas (30%, 40%, etc.). Pero la idea, que es bastante clara, es que el aire de la atmósfera contiene siempre alguna cantidad de vapor de agua y que cuanto mayor es esa temperatura más cantidad de vapor de agua puede contener ese aire. Además, la cantidad de evaporación es proporcional a la temperatura, por lo tanto más cantidad de vapor de agua va a contener ese aire en general.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamy tiende a subir antes de saturarse

¿Por qué?

Es antes de saturarse, por que generalmente no salen chorros de vapor visible de todo el agua que cubre la mayor parte del planeta como si estuviera hirviendo, la evaporación se produce a cualquier temperatura. Más temperatura, más evaporación. Y el aire que contiene el vapor de agua que se evapora tiende a ascender una vez que se calienta. Por densidad, como en los globos de aire caliente.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamcuando llega a cierta altura baja su temperatura y se forma niebla al saturarse

¿Sabes como se forma la niebla? por humectación y no hace falta que suba a mucha altura. Incluso normalmente desde el suelo. El proceso para su formación se mide por el Nivel de condensación por mezcla (NCM). No es necesario algún ascenso ya sea forzado por convección, orografía, convergencia...

Pero claro que entiendo que no te refieres a la formación de las nieblas, pero comprende que confunde. Tienes que referirte mejor como la condensación, formación de nubes... en un libro nunca se referiría como formación de nieblas porque parecería otra cosa.

En termodinámica se denomina niebla a lo que se forma al saturarse el aire. Dependiendo de la altitud a la que se sature el aire aparece la distinción semántica de niebla o nube, pero sigue siendo el mismo fenómeno a distinta altura.

Cita de: Néstor

Cita de: nospameso si que es el fenómeno básico de formación de las nubes

¿Tu crees que no lo se?

Muchos utilizan sus conocimientos para confundir a los demás, ocultando lo que les conviene y magnificando lo irrelevante también cuando les conviene. No se si lo es o no, pero parece tu caso.

En lo que estamos, formación de niebla, denominada niebla si está en el suelo o nubes si está más alta, hay dos formas de que aparezca:

1) Añadir vapor al aire hasta saturarlo al 100% de humedad (relativa) y que se empiece a ver.
2) Bajar la temperatura de cualquier masa de aire con un contenido de vapor de agua hasta que llega a la saturación.

La forma más normal de que aparezcan nubes es obviamente la segunda.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamA más aire saturado con idéntica temperatura fría en las alturas, más nubes

O sea, que en vez de haber una nube, ¿hay dos nubes, tres nubes, cuatro... ? tienes que explicarte mejor. ¿Qué más qué?
te vuelvo a recordar que en la atmósfera es muy difícil la sobresaturación. Esto es, que la humedad relativa no supera el 101%.

Las nubes se forman principalmente cuando baja la temperatura de una masa de aire con contenido de vapor de agua. Si el contenido de vapor es mayor (aire más caliente con mayor capacidad de contener humedad, evaporación proporcional a la temperatura), se forman más nubes. Más nubes en general, no nos vamos a poner a contarlas como hacen algunos. Demostración: tómese una olla y llénese con agua, caliéntese a 60 grados. póngase una chapa de acero sacada de la nevera encima a diez centímetros y cuéntense las gotas que caen en un minuto. Repítase la operación calentando la olla a 80 grados, a ver si caen más o menos gotitas. Pues bien, cuando eso mismo sucede en la atmósfera, por ahí arriba, antes de caer las gotitas aparecen las nubes, su división numérica, tipo y zona de aparición es otra historia.

Cita de: Néstor

Cita de: nospamEl efecto invernadero queda debajo de la capa de nubes

Busca: transferencia de radiación. Estaría bien que lo entiendas.

El 95% del efecto invernadero es por el vapor de agua, a ver donde estará más que bajo las nubes, a cierta altitud por encima hay digamos cincuenta grados centígrados bajo cero.

Cita de: NéstorSobre la tranferencia de radiación, yo mismo estaba ahora buscando algo por internet pero encuentro poca cosa.

En las escuelas de ingeniería se suele estudiar, y me temo que es un tema bastante complicado como para que te instruyas por Internet.

Por dios:

Capa externa de la tierra es la exosfera.

Que la tasa de evaporación no solo depende de la temperatura. También de la humedad, presión, radiación, viento...

Que la niebla significa.... espera que lo busco: La niebla o neblina es un fenómeno meteorológico consistente en nubes muy bajas, a nivel del suelo y formadas por partículas de agua muy pequeñas en suspensión. La mayor parte de las nieblas se producen al evaporarse la humedad del suelo, lo que provoca el ascenso de aire húmedo que al enfriarse se condensa dando lugar a la formación de estas nubes bajas. La niebla conlleva la disminución de las condiciones de visibilidad en superficie

Otro significado: Nubes formadas a ras del suelo. y otro significado: Nube muy baja, que dificulta más o menos la visión según la concentración de las gotas que la forman.

Si, podemos definir también como niebla si nos adentramos en una nube. Pero claro que así si usariamos el término de forma adecuada.

Por cierto. ¿Qué tanto puede tener que ver la termodinámica con la formación de niebla?

CitarMuchos utilizan sus conocimientos para confundir a los demás, ocultando lo que les conviene y magnificando lo irrelevante también cuando les conviene. No se si lo es o no, pero parece tu caso.

Esto si que no lo permito. Es más. No se ni a que viene esto.

CitarEn lo que estamos, formación de niebla, denominada niebla si está en el suelo o nubes si está más alta

Si, eso. Centrémonos.

¿Ahora es niebla si está a ras del suelo y nubes si está más alta? ¿y soy yo el que confunde?

CitarEl 95% del efecto invernadero es por el vapor de agua, a ver donde estará más que bajo las nubes, a cierta altitud por encima hay digamos cincuenta grados centígrados bajo cero.

A eso se puede explicar como que la densidad del gas desciende con la altura. Por eso lógicamente la radiación infraroja va a ser absorvida de forma menor, cuanto menos denso sea dicho gas. No solo por el vapor de agua. También por el resto de GEIs.

CitarEn las escuelas de ingeniería se suele estudiar, y me temo que es un tema bastante complicado como para que te instruyas por Internet.

Que gracia me hace. Para instruirme dice. Más bien para que tu lo veas. No tengo otra forma de mostrartelo como comprenderás. Pero no la transferencia de calor por radiación en sí. Eso es lo de siempre y claro que es fácil encontrarlo por internet. Lo que quería es que vieras como se transfiere la radiación a capas contiguas. Como se explica esa tranferencia de calor. Nada más que eso.

Ya no voy a decir nada más. Tan solo que gracias, pero no estoy aprendiendo nada. Todo lo que has dicho (bien) ya lo se.

Cita de: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 PM

2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...

En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...

Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..

Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..

Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica ,  estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....


Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).



Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...

Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos  la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya  encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...

Citar3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...

Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?


Un Saludo.... Y FELIZ AÑO Nuevo PARA Todos

Cita de: Doom en Sábado 31 Diciembre 2011 21:07:29 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 PM

2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...

En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...

Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..

Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..

Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica ,  estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....


Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).



Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...

Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos  la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya  encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...

Creo que diablo ha explicado perfectamente el rollo este de los barcos y el Artico...

Cita de: diablo en Jueves 29 Diciembre 2011 10:44:59 AM
La pena es que esa explicación de barcos, motores, cubos y demás, para el Ártico no sirve de nada, porque la serie que no consiguen reproducir los modelos no incluye datos de temperatura oceánica. Sólo estaciones meteorológicas. Y recordemos que son esas temperaturas del Ártico las que tiraron del calentamiento global 1915-45 y del enfriamiento posterior, como hemos visto que comentaba el propio James Hansen...

A nivel global, esa historia de las mediciones y los barcos, pues no niego que podría ser verdad, aunque personalmente, lo siento pero me suena a triquiñuela para "disimular" el aumento de la temperatura global en los años 1915-45 y el descenso de 1945-70.

Citar

Citar3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...

Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?

Ah, pues la bajada/estancamiento 1945-1975 (30 años) entonces tambien fue significativa... ahora falta saber DE QUE FUE SIGNIFICATIVA...

Cita de: Doom en Sábado 31 Diciembre 2011 21:07:29 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 PM

2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...

En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...

Pero claro , es mas fácil sacar conclusiones sin prueba alguna...que pruebas tienes que en este caso en particular el error es de los modelos ?ninguna verdad?...pero como es un modelo echo por el hombre con un montón de errores introducidos en el por desconocimiento ,ya descartamos que debe estar mal el modelo no? y así desconocemos la otra parte , las mediciones al igual que los modelos se hace con instrumentos echos por el hombre que también por errores humanos pueden medir mal.....Esto de que si hay alguna incongruencia, ya han fijado un culpable fijo y solo un culpable me cansa....no señores si hay una diferencia de algo sea entre dos medidas dos modelos o un modelo y una medida , se debe de buscar las razones en los dos por igual , y no descartar nada de plano solo así porque sí..

Ahora bien que pruebas tenemos de que en este caso en particular podrian llegar a ser en parte las mediciones el problema..

Bueno la razón principal es que vemos en 1945 una bajada de temperatura oceanica muy acusada en un periodo de tiempo de uno o dos años mas grande en aplitud que en cualquier otro lugar de la gráfica ,  estos eventos tan bruscos generalmente están asociados a grandes erupciones volcánicas.. pero por esas fechas no ocurrio ninguna erupcion volcanica de magnitud ? entonces que otro factor pudo causar este bajón El Sol , poco problable ya que por entonces la TSI estaba en su maximo aumentando desde comienzos de siglo... ENSO , es poco probable , ha sido filtrado en el grafico la señal ENSO....


Figure 2: SST versus land temperature (filtered with ENSO and COWL signals removed).



Entonces hemos descartado lo principales factores que pueden influenciar el clima en un periodo tan corto de tiempo (sol ,enso, volcanoes) entonces tables podria ser algun tipo de ciclo oceánico que no conocemos el cual enfrió la superficie del océano dramáticamente? Improvable , algo que enfrié tan dramáticamente el océano debería de haber tenido la misma repercucion en las temperaturas en tierra, algo así como ENSO , pero no vemos eso...

Entonces sacando las causas más probables lo que nos queda es algún tipo de error en los datos , y si repasamos  la historia es que justamente por esas fechas se restituyo las mediciones de barcos britanicos que tenian un (cold Bias) remplazando a los de EEUU que tenian un (warm Bias) los cuales midieron en el periodo de la WWII . entonces ya esta!!! ya  encontramos el culpable NO!!! pero de todas las explicaciónes posibles es la que mas cuadra...

Citar3.- ¿por que algunos tienen muy claro que el paron 2001-2011 es variabilidad natural y sin embargo no pueden asumir lo mismo para el calentamiento 1975-2000?...

Será porque el primero tiene un periodo de solo 10 Años (no significativo) y el último 25 años , y 35 si agregamos los últimos 10?


Un Saludo.... Y FELIZ AÑO Nuevo PARA Todos

No se en que parte del globo se midieron las temperaturas
Lo que si se es que viendo los modelos del invierno de 1945 me cuadra perfectamente al menos en el hemisferio Norte que las temperatura del mar fuera mas baja. Europa estuvo sumergida en fríos invernales casi todo el invierno y se helaron muchos rios incluso en España. La nieve en este pueblo duró 3 meses de continuo, aqui en Almeria.

Cita de: Doom en Sábado 31 Diciembre 2011 21:07:29 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 30 Diciembre 2011 19:08:35 PM

2.- tambien eso de "incongruencia entre modelos y temperatura global"... en mi pueblo se dice "error del modelo"...

En mi pueblo eso se llama "sacar concluciónes en base a nustros prejuicios" , no siempre el error esta en los modelos, como no siempre el error esta en las mediciones...

Qué bueno... Apareció la máxima de la iglesia de la calentología: "Si las mediciones no coinciden con los modelos, entonces las mediciones son incorrectas".

Y es que los modelos nunca fallan...

Ya van saliendo datos del año...

En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.

Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano

Récord de Tª máxima en el polo sur.

Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Feliz (y caluroso ) año nuevo 

Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 PM
Ya van saliendo datos del año...

En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.

Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano

Récord de Tª máxima en el polo sur.

Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Feliz (y caluroso ) año nuevo 

Principalmente lo "creen" los satélites, que son los que la han medido. Pero ya se sabe, deben estar mal, porque no coinciden con los modelos, así que habrá que retocarlos un poco.

Por cierto, sobre lo de los récords australianos y demás... ¿Cómo era aquello de no confundir meteorología y climatología? ¿O aquello de que si no son 30 años es "ruido"? Debe ser que eso sólo sirve cuando hace frío... 

Cita de: Adalbert_SSteiner en Lunes 02 Enero 2012 16:32:50 PM
Ya van saliendo datos del año...

En Cataluña tenemos l'observatori Fabra, Barcelona, tercer año más cálido y noveno más lluvioso.

Récord te Tª máxima en el oeste australiano, batidos por una ola de calor a principios de (su) verano

Récord de Tª máxima en el polo sur.

Con lo cálido que fue 2006, 2010 y 2011, aún hay gente que cree que desde el 98 no sube la Tº...

Feliz (y caluroso ) año nuevo 

Noviembre también fue cálido en España. Mira este gráfico, temperatura global, mira el dato de Noviembre