Los japoneses tampoco lo ven claro

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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #12 en: Sábado 28 Febrero 2009 00:16:40 am »
Entiendo, aunque el problema les vendría en los periodos que aumentó el C02 y disminuyeron las temperaturas: ¿Como lo explican ellos por medio de esos mismos modelos?
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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #13 en: Sábado 28 Febrero 2009 00:29:50 am »
aerosoles y albedo, prinipalmente, creo que está explicado en alguna de las múltiples páginas

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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #14 en: Sábado 28 Febrero 2009 07:58:05 am »
Gracias _00_ por la explicación.

De todas formas tengo entendido que los aerosoles han llegado a alcanzar una concentración superior en pasados más fríos debido a la aportación de los volcanes principalmente.

No obstante entiendo lo que dices: utilizan cualquier agente que les permita ajustar
la curva retrógrada .Además la modelización la van ajustando si esta pierde la correlación CO2-Temperatura.
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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #15 en: Sábado 28 Febrero 2009 11:05:24 am »
javalambre, cuando dije múltiples páginas me refería a temas como este:
Seguimiento de la temperatura global

(en el apartado dedicado a climatología tienes mucho sobre el tema)

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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #16 en: Sábado 28 Febrero 2009 13:20:22 pm »
Citar
Climate science is 'ancient astrology', claims report

Muy poca credibilidad merece alguien que afirma eso.

Una pregunta por curiosidad  ;D

Y no tienen o tendrían credibilidad aún cuando lo que dijerán sea o fuere verdad?  ::)
Tengan o no razón pocos científicos tomarán en serio a alguien que compara modelos que se validan de acuerdo con el método científico, y incluso toda la climatología, con la astrología, que no lo sigue.

Citar
No hay que sacar de contexto lo que dicen, es una comparación para que el publico en general lo entienda, y la base es completamente cierta.

No se puede resolver un problema de mecanica usando las ecuaciones de la electricidad, por muy cientificas que estas ecuaciones sean. Hacerlo sería como tratar de adivinar los resultados usando cualquier tipo de metodo como echar los dados o leer las cartas.

De la misma manera no se puede inferir el futuro desarrollo de un sistema usando un metodo que ignora por completo la verdadera naturaleza de dicho sistema. por muy complejos y matematicos que sean los metodos y todo lo cientificos que se quieran.

¿Pero que ecuaciones crees que se usan para los modelos climáticos? Las ecuaciones de mecánica de fluidos, de trasferencia de calor por radiación. convección..... las ecuaciones de conservación, de masa, de energía, las ecuaciones que usa el GFS para decir que la semana que vienen va a llover un montón aquí ¿eso si te lo crees no? Solo que para el clima hay que tener en cuenta muchas mas cosas, y hacer modelos acoplados de atmósfera-océano-criosfera. Y se hacen, y se validan:



Todo esto se hace, y mas. Las simulaciones no se preparan de antemano para que simulen adecuadamente las temperaturas de los últimos 50 años, eso sería totalmente fraudulento y no convencería a nadie. Se usan unas condiciones iniciales, y la evolución conocida de las concentraciones de gases, aerosoles, de la constante solar. Pero el efecto de los forzamientos se implementa de acuerdo con lo que dicen las leyes de la física, y experimentos en laboratorios y en la atmósfera real, sobre como los gases absorben radiación, como los aerosoles la dispersan, como estos se distribuyen en la atmósfera....etc Son modelos numéricos tan científicos como cualquier otro, de los que se utilizan cada día con éxito para miles de cosas, solo que se refieren a un sistema muy complicado y con muchas incertidumbres, pero no por ello dejan de ser científicos.

Y no hay solo un modelo, hay unos cuantos, diferentes, con parametrizaciones diferentes, con muchas cosas diferentes. Pero consistentes entre si, ¿por qué? No porque estén trucados, porque simulan el mismo sistema, integrando las mismas ecuaciones.



Esa es la prueba de que el calentamiento es antropogénico. Y está obtenida siguiendo el método científico, lo que no quiere decir que sea infalible, se pueden haber cometido errores, no es una certeza absoluta. De una cosa estoy seguro, si hay errores, no son evidentes, si creeis que se ha convencido a la comunidad científica con un truco barato estais en vuestro derecho, pero a mi me parece muy muy poco probable.
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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #17 en: Lunes 02 Marzo 2009 12:40:51 pm »
Estoy de acuerdo con la mayoria de cosas que dices. Pero no con las conclusiones.

¿Modelos?. Si. Pero creer que tras algunos años de desarrollo pueden hacer algo más que simular el pasado creo que es pretencioso.

Pones dos gráficos del pasado y dices que ello es una prueba.

La prueba sería que esa evolución hubiera sido prevista en 1960. la hipotética situación que indica la segunda gráfica no es más que eso : una hipótesis como se pueden hacer muchas.

En realidad, las gráficas indican que hay un forzamiento positivo actuando. Si es antropogénico o no, si es a causa del CO2 o de otra cosa... pues eso ya se verá.

Asi que, sí, es una descripción del calentamiento global pero, en ningún caso, una prueba... porque no puede compararse la realidad con una situación hipotética. ( ninguna salida de un modelo puede validar el propio modelo! )

Y, menos, todavía, una prueba del calentamiento global antropogénico. Porque por más vueltas que le demos, acabamos siempre refiriéndonos a algo que todavía no está demostrado : que el CO2 sea el causante de dicho calentamiento.

En el momento en que los modelos no deban ajustarse dia si y otro tambien y nos den previsiones a corto, medio y largo plazo que se cumplan, entonces podremos a empezar a pensar que realmente los modelos empiezan a simular correctamente la realidad. Que simulen el pasado no tiene ninguna grácia.

Y, por último, no deberíamos confundir los modelos metedorológicos con los climáticos.

El modelo climático trata de intercambio y distribución de energia en el tiempo mediante los modelos de circulación general.

Al modelo meteorológico le dá lo mismo de donde viene y a donde vá la energia. Lo suyo es la evolución del estado de cada una de las miles de celdas en que se divide la atmósfera. Si lo dejásemos evolucinar más de esos 15 o 20 dias el modelo llegaría a situaciones absurdas y llegaría a colapsar nuestros ordenadores.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #18 en: Lunes 02 Marzo 2009 13:38:34 pm »
Yo para estos temas suelo preguntar a unos y otros y ver los argumentos.

Respecto a los modelos últimamente los principales argumentos que he oído es que son científicos, fiables y se basan en datos etc etc.

Ante ello, pregunté:

¿En esos modelos por poner un ejemplo se han tenido en cuenta cosas el como afectan las vulcanologías y variación de calor en los océanos y posterior afectación en corrientes en el subsuelo marino en periodos cíclicos?


No podemos ser totalmente crédulos ante unas conclusiones (que demasiadas veces hemos visto sesgadas) ante unos modelos en los que no sabemos el criterio de los datos de entrada, su peso, sus correcciones, sus referencias cero etc.

Y sobre todo porque la credibilidad de un modelo se basa en que si el modelo es válido no lo es localmente, si es válido la prueba de su bondad es someterto a experimentación con datos anteriores conocidos.

Si esos modelos se implementaran con datos abiertos, metiéndole por ejemplo los datos de 10 años de inglaterra y eeuu de finales del XiX, se introdujera la evolución de aquella época de contaminantes y sus proyecciones y el modelo me dijera que en el 2009 la tempertura iba a subir globalmente 1.5 pues quizá empezase a darle más credibilidad. Por ahora es como si alguien el año que viene saca un modelo económico en el que "demuestra" que dentro de 20 años el PIB habrá bajado en un 70%.

Yo le diría...¿eso es un modelo?...vale, métele los datos conocidos entre 1960 y 1970 y me dices que te sale en el 2005

A mí en los m

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Re: Los japoneses tampoco lo ven claro
« Respuesta #19 en: Miércoles 04 Marzo 2009 16:33:19 pm »
Estoy de acuerdo en gran parte de lo que ha explicado Markel, sin embargo, también considero interesante esta pregunta:


[...]

¿En esos modelos por poner un ejemplo se han tenido en cuenta cosas el como afectan las vulcanologías y variación de calor en los océanos y posterior afectación en corrientes en el subsuelo marino en periodos cíclicos?

[...]


Tienes razón en gran parte. Me explico.

El efecto de los aerosoles volcánicos sí está más o menos modelizado (si bien hay cierta incertidumbre en el valor del forzamiento radiativo, debido al desconocimiento del "factor nubes"). Sin embargo me atrevería a decir que tienes mucha razón en dudar sobre la adecuada implementación de la variable oceánica en los modelos climáticos. De hecho, he estado calculando grosso modo que podrían estar subestimando el factor oceánico tal y como ya adelantó nuestro amigo metragirta.

De este modo, como él ya comentó, los oceanos capturarían mucha de la señal solar en forma de calor anómalo en las corrientes y ésta luego se liberaría a la atmósfera (ya que la capacidad calorífica de los oceanos es mucho mayor que la de la atmósfera y continentes).

Sin embargo, como comentaba antes, he hecho unos cálculos grosso modo y sigue habiendo una parte del calentamiento actual (los últimos 30 años) que no puede ser explicado de forma natural, sino que debe introducirse (como cabía esperar) las variables antropogénicas GEIs+Aerosoles. A cambio de eso, pienso que se deduce que los aerosoles antropogénicos serían un poco más "enfriadores" de lo pensado por el IPCC, pero estos han dejado de aumentar.

Prometo explicar detalladamente todo esto más adelante, puesto que estos días ando muy liado en el curro.

Saludos ;)