Cita de: vigilant en Martes 20 Noviembre 2007 20:59:40 PM
Mor, si no me equivoco (que me corrijan Antón y Spissatus), los modelos climáticos del IPCC que tratan de reconstruir la temperatura del siglo pasado y de los últimos años sí tienen en cuenta todos los factores (sol, volcanes, GEIs, etc.)

Tendrás que asegurarmelo y darme reseñas, porque la última noticia que tengo yo es que no es así. Una vez pueda leerlo rectificaré si fuera menester.

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Si te fijas en estas dos gráficas, si añadimos todos los factores (2ª gráfica) los modelos funcionan perfectamente. Sin embargo, si sólo empleamos los factores naturales (1º gráfica), los modelos sólo reproducen el clima del pasado hasta 1960 o 1980, es decir, fallan en los últimos 30 años.

http://fotos.subefotos.com/93bc896f9bb7bfd0be799dab7f1e1d7co.png

Por tanto, son los propios modelos los que aseguran que el calentamiento de los últimos 30 años es en gran medida antropogénico.

En principio las 2 gráficas parecen darte la razón, y no niego que los físicos no sepan de modelos. 

Pero verás, te explicaré mis reticencias. Yo también he estudiado métodos númericos y he trabajado con modelos si bien de ingeniería, que siguen los mismos conceptos.

Lo primero es construir un modelo, como sabes existe una cierta incertidumbre en esta ciencia, lo que lleva a tener que ajustar ciertos parametros en los modelos. Para determinar si un modelo funciona, lo ponemos en funcionamiento y vemos si casa o no con los datos reales. Cuando un modelo parte de tanta incertidumbre, es necesario ajustar algunos parametros para que el modelo case. Entonces, no es que el modelo valide nada, es que el modelo se construye para que case con los datos, y se modifica lo que tenga que modificarse hasta que lo haga.

Esto es así, porque estos modelos no funcionan con ecuaciones tan deterministas como pueden ser las de cargas estáticas en una viga. Y aún en este caso, uno ha de escoger ciertas opciones para que el modelo trabaje bien, si se escogen las erroneas el resultado es cuando menos pintoresco.

Los modelos numericos no son sencillos en absoluto, en eso estamos de acuerdo creo, exigen mucho trabajo.

Entiendo que la única manera de válidar que el calentamiento global es de origen antropogénico parte de la propia teoría y las ecuaciones que lo rigen. Luego ha de comprobarse in situ que los efectos detectados sobre la Tierra son los esperados según dicha teoría.

No puede comprobarse sobre unos modelos fabricados con el proposito de reproducir lo que ocurre, porque estan hechos para que reproduzcan los datos reales. No se si me entiendes.

Si tienes acceso a este tema y me pones al corriente de las últimas noticias tendré mucho gusto en mirarlo y cambiar de opinión si estuviera errado.

Mientras tanto los modelos que me pones no son útiles, si siguen siendo como los de apenas un par de años atrás

Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Noviembre 2007 21:26:00 PM
Lo primero es construir un modelo, como sabes existe una cierta incertidumbre en esta ciencia, lo que lleva a tener que ajustar ciertos parametros en los modelos. Para determinar si un modelo funciona, lo ponemos en funcionamiento y vemos si casa o no con los datos reales. Cuando un modelo parte de tanta incertidumbre, es necesario ajustar algunos parametros para que el modelo case. Entonces, no es que el modelo valide nada, es que el modelo se construye para que case con los datos, y se modifica lo que tenga que modificarse hasta que lo haga.

Eso que dices es cierto, pero fíjate en una cosa.

Suponiendo que algunos parámetros de los modelos se reajustan con los datos reales, podemos hacer la prueba siguiente:

Reajustamos los parámetros para la primera mitad de los datos, y corremos los modelos para la segunda mitad de los datos para ver si funciona.

De hecho, todos los modelos han de validarse por definición.

Es lícito usar modelos reajustables, pero han de poder explicar algo, sino no son modelos.

No sé si me explico.

Por la definición de modelo (o de teoría), por muchos parámetros que uses con unos datos, has de poder explicar el resto de datos.

IMPORTANTE:

Por otra parte, puedo garantizarte que en el modelo 0-dimensional no hace falta reajustar ningún parámetro, sino que las ecuaciones del balance radiativo son muy sencillas y casi lineales:

Pincha aquí, y verás como una ecuación tan sencilla basada en los forzamientos radiativos DT = DF/4 podemos reconstruir las temperaturas de los últimos 50 años.

Imagínate las maravillas que se pueden ahcer si añadimos los datos de los volcanes y del resto de GEIs.

Y es justamente así como se han sacado esas dos gráficas que antes citaba, con una ecuación casi lineal y datos de forzamientos radiativos naturales y antropogénicos.

Saludos 

Yo pongo en duda que en la época medieval hubiera un periodo más cálido ni tan siquiera igual que el actual.

Por ejemplo el hombre de hielo encontrado en los Alpes italianos, en un período igual de cálido que el actual hubiera aflorado a la suferfície y por lo tanto hoy en dia no hubiéramos encontrado apenas unos huesos, este "hombre de hielo" está datado en 5300 años. Otro es el tema de los mamuts siberianos que surgen con mayor frecuencia en los últimos años.

Son anacronismos de difícil explicación si aceptamos un período cálido medieval de una duración e intensidad igual que el actual.

Cita de: Solal en Miércoles 21 Noviembre 2007 07:41:09 AM
Yo pongo en duda que en la época medieval hubiera un periodo más cálido ni tan siquiera igual que el actual.

Por ejemplo el hombre de hielo encontrado en los Alpes italianos, en un período igual de cálido que el actual hubiera aflorado a la suferfície y por lo tanto hoy en día no hubiéramos encontrado apenas unos huesos, este "hombre de hielo" está datado en 5300 años. Otro es el tema de los mamuts siberianos que surgen con mayor frecuencia en los últimos años.

Son anacronismos de difícil explicación si aceptamos un período cálido medieval de una duración e intensidad igual que el actual.

Perdona pero esos argumentos ni siquiera se sostienen. Vas a rebatir con eso las series que tan trabajosamente han creado los científicos?  Veamos, conoces el espesor inicial de las capas de nielo bajo las cuales estaban esos ejemplares? Es una pregunta muy simple. Si no lo sabes como puedes afirmar que de haberse dado un periodo cálido anterior al actual deberían haber aflorado? En el mismo orden de cosas me parecen argumentos más contundentes el cultivo de la vid en Gran Bretaña y la población de una Groenlandia más cálida, y la reconstrucción de este grupo de trabajo muestra lo que muestra

El problema de la modelización matemática o númerica, más bien, es que funciona muy bien para sistemas muy simples. Es decir, es relativamente sencillo predecir el movimiento por efecto de la gravedad de una masa compacta suspendida de un muelle. Pocas variables, fáciles de obtener y una sola ecuación sencilla también (una sola ecuación diferencial lineal con coeficientes constantes)

Sin embargo, si queremos conocer como se mueve un sistema de 1000 masas interconectadas no solo por muelles sino también por amortiguadores, considerar el efecto del rozamiento con el aire... es tema se empieza a complicar y las incertidumbres se multiplican.

Con la atmósfera (o mejor dicho biosfera) el problema es de una complejidad extrema. Estamos hablando de fluidos (ecuaciones de Navier-Stokes que son de partida, un GRAN problema matemático que todavía entraña secretos para los matemáticos) con propiedades físicas muy peculiares (vapor de agua, el agua en sus tres estados de agregación, mezcla de gases en la atmósfera), fenómenos físicos de alta complejidad como la radiación, forzamientos de tipo socio-geo-políticos (industrialización...) y muchos de ellos no suficientemente estudiados. Y todo ello, alimentado con datos de partida y de contorno con incertidumbres muy importantes.

En resumen: modelo matemático en el que participan millones de variables, muchas de ellas con gran incertidumbre y resueltos con métodos sujetos a errores importantes.

Rematamos: los datos de verificación. ¿Estamos seguros de que la base de datos del clima pasado es representativo, que es una vara de medir adecuada?

Yo no

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 21 Noviembre 2007 10:25:29 AM

Cita de: Solal en Miércoles 21 Noviembre 2007 07:41:09 AM
Yo pongo en duda que en la época medieval hubiera un periodo más cálido ni tan siquiera igual que el actual.

Por ejemplo el hombre de hielo encontrado en los Alpes italianos, en un período igual de cálido que el actual hubiera aflorado a la suferfície y por lo tanto hoy en día no hubiéramos encontrado apenas unos huesos, este "hombre de hielo" está datado en 5300 años. Otro es el tema de los mamuts siberianos que surgen con mayor frecuencia en los últimos años.

Son anacronismos de difícil explicación si aceptamos un período cálido medieval de una duración e intensidad igual que el actual.

Perdona pero esos argumentos ni siquiera se sostienen. Vas a rebatir con eso las series que tan trabajosamente han creado los científicos?  Veamos, conoces el espesor inicial de las capas de nielo bajo las cuales estaban esos ejemplares? Es una pregunta muy simple. Si no lo sabes como puedes afirmar que de haberse dado un periodo cálido anterior al actual deberían haber aflorado? En el mismo orden de cosas me parecen argumentos más contundentes el cultivo de la vid en Gran Bretaña y la población de una Groenlandia más cálida, y la reconstrucción de este grupo de trabajo muestra lo que muestra

Sin duda yo no rebato que haya habido un periodo medieval cálido, lo que digo es que este hombre del hielo es una prueba de que nunca antes de 5000 años en esa parte de los alpes los hielos estuvieron tan bajos como para sacar a ese hombre a la superficie, esto es una prueba tangible. Una. Hay que tener en cuenta que este hombre no fue arrastrado por ningún glaciar, simplemente los hielos retrocedieron hasta quedar al descubierto el hombre.

Lo mismo ocurre con algunos mamuts en Siberia. Dos. Son pruebas en dos puntos más o menos alejados entre sí. No son pruebas concluyentes ya que se podrían encontrar contextos en los cuales habiendo temperaturas más altas se pudieran conservar, pero tampoco tantos. El hielo tiene la mala costumbre de fundirse a partir de 0 grados tanto en el medievo como ahora. Y por lo que tengo entendido este "hombre de hielo" fue encontrado en una zona bastante elevada donde una gran acumulación de hielo no es posible.

En cualquier caso sin ser definitivos son detalles a tener en cuenta.

Lo de las viñas en Inglaterra está sobrevalorado, conozco pueblos en España donde hay viñas con un clima mucho más frio que el de la mayor parte de Inglaterra. En concreto un pueblo de Teruel a más de 1300 metros de altitud. Su presencia es testimonial pero existe y demuestra que es posible. De hecho hoy dia es posible cultivar viñas en Inglaterra, su clima no difiere mucho de el de la parte atlántica francesa de gran tradición vitivinícola.

Con esto no quiero menospreciar ningún estudio científico, sólo decir que esto es un gran puzzle y que hay piezas que no encajan, no es necesario ensartarlas a martillazos para que cuadre.

Creo que te equivocas de pe a pa.

1- no sabes espesor incial del hielo
2- ni siquiera has comentado las condiciones climaticas actuales de la zona.
3- Lo de los Mammuts suelen ser por derrumbes provocados por el agua que los pone al descubierto, cuanta gente vivia allí y con qu medios en la edad media? Sabes si ellos también descubrieron Mammuts?
4- Supones una tasa de deshielo constantes
5- No tienes en cuenta los periodos intermedios frios que favorecerían el aumento del hielo nuevamente.
6- Cambios en los regimenes de precipitción y no las temperaturas pueden ser perfectamente los responsables del caso de los Alpes.
7- Por favor no compares el clima Atlantico con el mediterraneo, ni en broma, nada tienen que ver los 1300 metros del centro peninsular con las campiñas inglesas

Etc......Vamos que para ti dos hechos puntuales cuya explicación puede ser que no tenga nada que ver con el clima, es suficiente para decir que en los últimos 5.000 años no ha habido periodo más cálido que el actual, puaf eso es cuasi esoterismo.

Perdona que me fie más de lasseries temporales obtenidas con metodos cientificos que indican lo contrario. A saber que el periodo cálido mediaval lo fue másque el actual.

Apoyo las objecciones de este equipo en cuanto a la fiabilidad de los anillos de los arboles, cualquiera que viva en el campo sabe que la limitación en el crecimiento de un arbol la marca la pluviosidad antes que la temperatura. De hecho tengo dos fresnos situados a menos de 500 metros, y la tasa de desarrollo de uno es el doble de la del otro. 

en lo que no se equivoca solal (y no digo que se equivoque en lo demás) es que todo es un descomunal puzzle, majestuoso puzzle por otra parte, ivanovitx también lo apunta, y el que quiera encontrar unas conclusiones las encontarrá y el que quiera encontrar otras también las encontrará.

Alguien hace unos 30 años empezó a estudiar si el clima estaba cambiando, observó una ligerisima tendencia a subir las temperaturas.
Otro alguien mucho mas inteligente que este primero vio que eso era un negocio y como mente privilegiada fue propagandolo por todo el mundo.
Hace 20 años cuando yo empecé el instituto decian que en el 2000 los mares subirian no se cuanto, que el calor se adueñaria de nosotros.
Pronto llegará otro alguien que echará por tierra todo este tinglado y todo este negocio que hay entorno a la farsa del cambio climatico.
Al Gore jajajajaj ese señor que cobra 100 millones por una conferencia y que en su tiempo no hizo nada para combatirlo, ahora se está haciendo rico con esta mentira.
Pronto muchos se darán cuenta de que esto es una mentira un negocio que muchos han montado y que asocian a la destruccion del medioambiente (bosques etc..) para engañar a la gente.
Stop a la destruccion del medio ambiente, eso si, el cambio climatico no existe.
Pronto terminará este cuento.
Si llueve mucho el cambio climatico, si no lo hace tambien, si hace ola de frio el cambio climatico, si hace de calor tambien y asi etc etc..., entonces que argumento les queda a los que no lo defienden?
No tardará como digo mucho en desmontarse esta mentira tan tremenda

Cita de: vigilant en Martes 20 Noviembre 2007 20:25:59 PM
Objetivamente, el efecto antropogénico ha sido de unos 0'5ºC en los últimos 30 años, según se deduce de los modelos del IPCC cuando reconstruyen las temperaturas actuales.

¿0'5ºC en 30 años es importente? Eso ya son opiniones personales no muy científicas. Yo diría que sí

Perdonad que esté en valenciano, es que se ma ha olvidado traducirlo, pero creo que se entiende.

En este subforo me pierdo muchas veces...

vigilant, entiendo de tus palabras que la temperatura media del planeta ha subido 0'5º, pero veo la grafica y leo "anomalias de temperatura"... es decir, esa grafica no indica temperatura, sino anomalias...

Y ademas pregunto: ¿anomalias respecto a que?...

Cita de: Môr Cylch en Martes 20 Noviembre 2007 21:26:00 PM


Lo primero es construir un modelo, como sabes existe una cierta incertidumbre en esta ciencia, lo que lleva a tener que ajustar ciertos parametros en los modelos. Para determinar si un modelo funciona, lo ponemos en funcionamiento y vemos si casa o no con los datos reales. Cuando un modelo parte de tanta incertidumbre, es necesario ajustar algunos parametros para que el modelo case. Entonces, no es que el modelo valide nada, es que el modelo se construye para que case con los datos, y se modifica lo que tenga que modificarse hasta que lo haga.




No puede comprobarse sobre unos modelos fabricados con el proposito de reproducir lo que ocurre, porque estan hechos para que reproduzcan los datos reales. No se si me entiendes.

Creo que lo que nos quieres decir esta explicado aqui:

Quantifying climate change: too rosy a picture?
Schwartz, Charlson and Rhode
http://www.nature.com/climate/2007/0707/full/climate.2007.22.html

Ni idea de estadistica.
Ni idea de climatologia.
Lo unico que saco en claro de este estudio es:
1: que en el pasado hizo tanto o mas calor
2: que en la decada de los 70 bajaron mucho las temperaturas
3: que la tendencia es a subir.
y que todo depende de como usemos la estadistica.

Y por ultimo, conociendo poco de excel y aplicando sus lineas de tendencia saco este grafico.. que espero alguien me sepa interpretar.