Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #36 en: Sábado 26 Marzo 2016 22:13:03 pm »
Perdon sin saber mucho del tema pero los estudios respecto de la correlación entre el CO2 y la Temp. Global abarcan miles de años, no sé si 130 años son representativos. Además, ¿De cuanto es la correlación? ¿0,9? O sea que algunas excepciones pueden existir.

No creo que con esa gráfica salga una correlación de 0,9 y si vamos al pasado,la correlación es casi nula:


El problema es el de siempre,cogen el trozo de la gráfica que les interesa,que es desde 1980,para demostrar que si sube la temperatura es porque sube el CO2,y si cogen de más atrás es haciendo sus famosas homogeneizaciones que convierten los descensos térmicos en ascensos.Todavía NADIE me ha sabido explicar como aumentando el CO2,la temperatura entre 1940 y 1980 baja,por no hablar de periodos geológicos de hace millones de años,en los que con menos CO2 que ahora,hacía más calor. Tu no puedes pensar que el clima depende de un gas que es el 0,04% del aire. Del sol,los rayos cósmicos,etc se acuerdan ahora de ellos porque las predicciones que hicieron no cuadran. Si se hubiera invertido en estudiar el sol,los volcanes,los rayos cósmicos,etc lo mismo que el CO2 con sus escenarios de concentración futuros que son económicos,y no científicos,quizás supiéramos más.

De verdad te crees que puedes hacer una grafica con la variacion de temperatura hace 600 millones de años.................y dar veracidad a eso.......
y lo del sol......cambiarle el titulo es una obviedad tal .......
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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #37 en: Sábado 26 Marzo 2016 22:16:00 pm »
Perdon sin saber mucho del tema pero los estudios respecto de la correlación entre el CO2 y la Temp. Global abarcan miles de años, no sé si 130 años son representativos. Además, ¿De cuanto es la correlación? ¿0,9? O sea que algunas excepciones pueden existir.

No creo que con esa gráfica salga una correlación de 0,9 y si vamos al pasado,la correlación es casi nula:


El problema es el de siempre,cogen el trozo de la gráfica que les interesa,que es desde 1980,para demostrar que si sube la temperatura es porque sube el CO2,y si cogen de más atrás es haciendo sus famosas homogeneizaciones que convierten los descensos térmicos en ascensos.Todavía NADIE me ha sabido explicar como aumentando el CO2,la temperatura entre 1940 y 1980 baja,por no hablar de periodos geológicos de hace millones de años,en los que con menos CO2 que ahora,hacía más calor. Tu no puedes pensar que el clima depende de un gas que es el 0,04% del aire. Del sol,los rayos cósmicos,etc se acuerdan ahora de ellos porque las predicciones que hicieron no cuadran. Si se hubiera invertido en estudiar el sol,los volcanes,los rayos cósmicos,etc lo mismo que el CO2 con sus escenarios de concentración futuros que son económicos,y no científicos,quizás supiéramos más.

De verdad te crees que puedes hacer una grafica con la variacion de temperatura hace 600 millones de años.................y dar veracidad a eso.......
y lo del sol......cambiarle el titulo es una obviedad tal .......

La gráfica no es mía,y por otra parte tiene la misma veracidad que la que pone el IPCC con su evolución de las temperaturas desde finales del siglo XIX.Que me explique alguien los termómetros que había en esa época sobre el planeta,bueno,o los que había en 1950...o ya por pedir,como se mide la temperatura media de un planeta cuando hay estaciones que hace 40 años estaban en medio del campo y ahora en medio de ciudades (en España hay unas cuantas).

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #38 en: Sábado 26 Marzo 2016 22:39:58 pm »
Entonces esto es un paripe...........si no te crees nada por que te posicionas, el sol es  casi todo en el clima y en el resto de este planeta........pero se sabe que gracias a tener atmosfera, con gases como Ch4, CO2........su presencia modifica ligeramente la Tª.........si desapareciesen estos gases del planeta......el clima sería identico......según algunos si.........fijaros en Venus
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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #39 en: Domingo 27 Marzo 2016 11:24:11 am »
Negar que a más CO2 en la atmosfera más temperatura es hacer el ridículo. Lo que pasa es que hay muchos mas factores en juego, pero negar lo primero es mas un tema religioso no ciencia.

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #40 en: Domingo 27 Marzo 2016 18:47:58 pm »
Perdon sin saber mucho del tema pero los estudios respecto de la correlación entre el CO2 y la Temp. Global abarcan miles de años, no sé si 130 años son representativos. Además, ¿De cuanto es la correlación? ¿0,9? O sea que algunas excepciones pueden existir.

No creo que con esa gráfica salga una correlación de 0,9 y si vamos al pasado,la correlación es casi nula:


El problema es el de siempre,cogen el trozo de la gráfica que les interesa,que es desde 1980,para demostrar que si sube la temperatura es porque sube el CO2,y si cogen de más atrás es haciendo sus famosas homogeneizaciones que convierten los descensos térmicos en ascensos.Todavía NADIE me ha sabido explicar como aumentando el CO2,la temperatura entre 1940 y 1980 baja,por no hablar de periodos geológicos de hace millones de años,en los que con menos CO2 que ahora,hacía más calor. Tu no puedes pensar que el clima depende de un gas que es el 0,04% del aire. Del sol,los rayos cósmicos,etc se acuerdan ahora de ellos porque las predicciones que hicieron no cuadran. Si se hubiera invertido en estudiar el sol,los volcanes,los rayos cósmicos,etc lo mismo que el CO2 con sus escenarios de concentración futuros que son económicos,y no científicos,quizás supiéramos más.

De verdad te crees que puedes hacer una grafica con la variacion de temperatura hace 600 millones de años.................y dar veracidad a eso.......
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La gráfica no es mía,y por otra parte tiene la misma veracidad que la que pone el IPCC con su evolución de las temperaturas desde finales del siglo XIX.Que me explique alguien los termómetros que había en esa época sobre el planeta,bueno,o los que había en 1950...o ya por pedir,como se mide la temperatura media de un planeta cuando hay estaciones que hace 40 años estaban en medio del campo y ahora en medio de ciudades (en España hay unas cuantas).


Con respecto a la grafica que enlaza fobitos , hay que decir que es una mala copia del original : http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif


Como se puede ver en el grafico original , el rango de incertidumbre del CO2 a medida que vamos al pasado se hace muy grande y lo mismo se puede decir de la temperatura .. en el grafico de fobitos no , nos muestran margen de incertidumbre alguno ..

El otro problema es que ni fobitos ni el grafico no  nos aclara un detalle que es fundamental para entender el porque el  CO2 no se condice con las temperaturas de hace cientos de millones de años .
El detalle es que el sol hace 500-600 millones de años era entre un 5-6% mas débil de lo que es ahora , es significa que en la superficie llegaban unos 15 a 17 W/m2 menos energía de lo que llega hoy . Para que tengas una idea , hoy , esa energía de menos significaría que la tierra seria una bola de hielo .
No hay duda de que algo tuvo que haber variado inversamente y  a la par  de la variación de la radiación solar , para mantener la temperatura en un rango "estable" todo este tiempo , y no una glaciación permanente..

La respuesta esta en el siguiente gráfico :



Si el Co2 ..

Aqui el grafico que compara la temperatura con la variacion radiativa del CO2+ SOL + albedo



Los datos para el grafico se derivan del paper de Royer 2006 y Royer 2009


Figure 2: Combined radiative forcing from CO2 and sun through the Phanerozoic. Values are expressed relative to pre-industrial conditions (CO2 = 280 ppm; solar luminosity = 342 W/m2); a reference line of zero is given for clarity. The dark shaded bands correspond to periods with strong evidence for geographically widespread ice (Royer 2006).



In memoriam: Albert A. Bartlett
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"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #41 en: Domingo 27 Marzo 2016 20:47:36 pm »
Vamos,que el CO2 es dios,y gracias a él el planeta no fue una bola de hielo,no influyó nada más. Supongo que otros gases como el metano,el amoniaco,mucho más potentes como gases de efecto invernadero,no tienen nada que ver tampoco,o la situación de los continentes que determinaba como eran las corrientes oceánicas...Podemos hablar también de las glaciaciones pre-holocénicas,con concentraciones de CO2 similares a la época preindustrial pero con temperaturas 10ºC más bajas. Yo soy físico,y como físico no voy a achacar el cambio del clima a una cosa como el CO2,que reitero,es el 0,04% del aire (el vapor de agua tiene una mayor concentración,generando más del 50% del efecto invernadero natural de hoy en el planeta). El sistema climático es muy complejo,con muchas cosas aun que ni conocemos pero hacemos predicciones para el futuro basándonos en un solo gas y obviando lo demás. Yo de ese tren,me bajo.
Hace 2800 millones de años,el sol era aun más débil que a comienzos del fanerozoico,un 30% y el planeta no se congeló a pesar de que no había cantidad suficiente de CO2 para poder mantener un efecto invernadero suficiente (unas 50.000ppm).Pero había metano,y bastante,lo cual hizo que el planeta no se congelara. Luego la atmósfera se llenó de oxígeno y el metano se hizo muy inestable,oxidándose,llegando una gran glaciación.
Por cierto ¿cómo es posible que haya ese alarmismo con el CO2,estando ahora en 400ppm, cuando hace poco más de 100 millones de años había más de 2000ppm y hubo una glaciación? ¿Por que se nos mete ese miedo de que si aumenta nos vamos a achicharrar cuando en un paso relativamente reciente con cantidades mucho mayores hubo glaciaciones?Y la excusa del sol más débil no me vale,porque una cantidad de CO2 5 veces mayor a la actual compensaría un sol un 1% menos brillante.

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #42 en: Domingo 27 Marzo 2016 20:51:42 pm »
Fobitos nadie  piensa que el cambio climatico se produce por un incremento de CO2....el metano, es tan responsable y la humanidad emite gran cantidad de metano......estos gases son parte de un cambio evidente.....los glaciares de la peninsula son testigos......por supuesto que otras variables.....el sol el primero .....Saludos
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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #43 en: Domingo 27 Marzo 2016 22:34:48 pm »
Vamos,que el CO2 es dios,y gracias a él el planeta no fue una bola de hielo,no influyó nada más. Supongo que otros gases como el metano,el amoniaco,mucho más potentes como gases de efecto invernadero,no tienen nada que ver tampoco,o la situación de los continentes que determinaba como eran las corrientes oceánicas..Yo soy físico,y como físico no voy a achacar el cambio del clima a una cosa como el CO2,que reitero,es el 0,04% del aire (el vapor de agua tiene una mayor concentración,generando más del 50% del efecto invernadero natural de hoy en el planeta). El sistema climático es muy complejo,con muchas cosas aun que ni conocemos pero hacemos predicciones para el futuro basándonos en un solo gas y obviando lo demás. Yo de ese tren,me bajo.

Pero , yo no estoy diciendo que el CO2 sea la unica variable que influyo y lo demas al tacho , NO .. Es todo una cadena de factores que según cual sea su variación sera el resultado final , como bien dices hay otros GHGs , como el NH3 ( mucha menor concentración que otros GHGs)  , el CH4 , o el H2O-gas.  y todos son importantes para mantener el planeta en una temp. optima , es decir ninguno por si solo podría lograrlo, salvo excepciones , por ejemplo lo que sitas sobre el vapor de agua como mayor gas de efecto invernadero en cuanto a su contribución pues es verdad , si a la atmósfera le sacamos de un sopetón el vapor de agua , glaciación al instante, pero si al vapor de agua le sacas de un sopetón el CO2 , pues tamb. glaciación al instante ,  esto pasa porque, a pesar de que si lo comparamos molecula a molecula el H2O-gas es mucho mas potente GHGs que el CO2 , tambien tiene un tiempo de residencia en la atmos, infinitamente menor comparado con el CO2 , hablamos de unos pocos dias del H2O contra cientos de años del CO2 o  sea que sus efectos son mas permanentes y da el suficiente tiempo , para que otros mecanismos de retroalimentación mas fuertes pero de menor duración en el tiempo, puedan iniciar y sostenerse. Ejemp.  H2O-gas .. Esto que digo sea ha demostrado con modelos simples hace mas de 60 años .

Podemos hablar también de las glaciaciones pre-holocénicas,con concentraciones de CO2 similares a la época preindustrial pero con temperaturas 10ºC más bajas.


Donde sacaste , que en periodos pre-holocénicos , con una concentración de CO2 preindustrial (280ppm) habia un clima ,-10 grados al actual? .. en la gráfica yo no veo tal cosa , si veo que los periodos glaciares el CO2 rondaba las 180-200ppm y en los interglaciares 280-300ppm, lo contrario a lo que afirmas.

Para peor puedo citar interglaciares con una concentración menor a la actual pero con temperaturas mayores ..Ejemplo el Eminiano , el CO2 era unas 280 a 300ppm , pero las temperatura global eran 1 grado mayor y el nivel del mar era unos 5mts mas altohttps://en.wikipedia.org/wiki/Eemian


Hace 2800 millones de años,el sol era aun más débil que a comienzos del fanerozoico,un 30% y el planeta no se congeló a pesar de que no había cantidad suficiente de CO2 para poder mantener un efecto invernadero suficiente (unas 50.000ppm).Pero había metano,y bastante,lo cual hizo que el planeta no se congelara. Luego la atmósfera se llenó de oxígeno y el metano se hizo muy inestable,oxidándose,llegando una gran glaciación.

Cuando hablamos de hace 2800 millones de años pocas cosas se pueden afirmar ,y no digo que este resuelto, pero si hay evidencia de que ese era el caso ,tanto o mas que otras hipótesis que puedan estar dando la vuelta.

Investigadores estadounidenses aportan una nueva explicación a uno de los mayores enigmas de la ciencia: cómo la vida pudo desarrollarse en la fría Tierra de hace 3.000 millones de años

La «paradoja del Sol débil» es una de las mayores incógnitas de la Ciencia desde que fue expuesta por el famoso astrónomo Carl Sagan hace cuarenta años. Cuando la Tierra era todavía muy joven, hace unos 3.000 millones de años, los rayos del Sol apenas alcanzaban su superficie, ya que eran hasta un 30% más suaves de lo que son ahora. Sin embargo, el planeta no se congeló ni entró en una temprana edad de hielo que podría haber complicado el desarrollo de la vida. Muy al contrario, se mantuvo lo suficientemente cálido para que esta consiguiera arraigarse.
Los de Boulder escriben en la revista Astrobiology que todo lo que pudo haber sido necesario para mantener el agua líquida y la vida primitiva en la Tierra durante el eón Arcaico, hace unos 2.800 millones de años, eran cantidades atmosféricas razonables de dióxido de carbono, que se cree que estaban presentes en ese momento, y tal vez una pizca de metano.

http://www.abc.es/ciencia/20130710/abci-paradoja-debil-misterio-sencillo-201307101107.html
« Última modificación: Lunes 28 Marzo 2016 05:00:03 am por LightMatter »

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #44 en: Viernes 01 Abril 2016 21:59:13 pm »
...Podemos hablar también de las glaciaciones pre-holocénicas,con concentraciones de CO2 similares a la época preindustrial pero con temperaturas 10ºC más bajas. Yo soy físico,y como físico no voy a achacar el cambio del clima a una cosa como el CO2,que reitero,es el 0,04% del aire (el vapor de agua tiene una mayor concentración,generando más del 50% del efecto invernadero natural de hoy en el planeta).

   Lo que importa no es el CO2 como tal, sino el forzamiento radiativo que produce, lo mismo que el resto de los gases. En las primeras gráficas que presenta Ligthmatter lo que se compara es temperatura con forzamiento radiativo, no con un solo factor (CO2) como en el gráfico que presentabas inicialmente.
   
   No se trata de que el CO2 sea el responsable de todo. Por ejemplo, tomamos la reconstruccion de TSI (Total Solar Irradiance): http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TSI_TIM_Reconstruction.txt.
Si calculamos el forzamiento radiativo (0.7*tsi/4 ) resulta un valor medio de 238.1 w/m2, pero con una variación entre máximo y mínimo de 0.4 w/m2.
   Tomando los valores de CO2 de http://scrippsco2.ucsd.edu/sites/default/files/data/merged_ice_core/merged_ice_core_yearly.csv, calculando el forzamiento radiativo del CO2 = 5.35*log(C/Co) varía entre 0 y 1.95 w/m2.

   El efecto del sol de 238 frente a menos de 2 del CO2, por supuesto que el sol tiene muchísima más importancia: el forzamiento radiativo del sol es más de 100 veces mayor que el del CO2. Pero si las reconstrucciones son correctas, la variación ha sido casi 5 veces mayor en el caso del forzamiento debido al CO2 que al sol. Por eso las variaciones de temperatura de los últimos tiempos se atribuyen más al CO2 que al sol.

   Sacar conclusiones del clima de hace 600 millones de años ó 2.800 millones es muy aventurado. Del de los últimos cientos de miles de años también, pero mucho menos, y las mejores cálculos de los ciclos glaciares se consiguen teniendo en cuenta el papel del CO2. Uno de los últimos, por ejempo :    Critical insolation–CO2 relation for diagnosing past and future glacial inception .
   
¿Y la temperatura y el C02, dónde está la relación? Es que yo no se la veo por ningún lado, por lo menos en el Sol la correlación es mucho mayor.
He elaborado dos gráficos, tomando los datos de GISS (la misma página que la tuya socrates) desde 1880 y desde 1978 los datos de satélite (UAH) y no tiene nada que ver con lo que nos muestran los medios alarmistas, de hecho en el segundo gráfico puse las zonas en las  que el C02 sube y las temperaturas se mantienen o bajan.

Nota: Los datos de C02 son del Mauna Loa y http://scrippsco2.ucsd.edu/data/atmospheric_co2.

  La inspección visual de los datos es útil, pero ¿has hecho los cálculos para poder decir que la correlación con el sol es mucho mayor? Los datos de temperatura que he tomado son los de HadCrut no los de GISS, sobre todo porque esos son los datos que usaba el artículo original, pero no es importante, las conclusiones serán similares.
   He calculado la correlación entre temperaturas y TSI (los datos que he señalado más arriba), y entre Temperatura y forzamiento radiativo calculado como suma del debido al sol y el CO2. Por supuesto, falta el forzamiento radiativo de otros gases, volcanes, etc, etc, etc.
   Calculando la correlación directamente entre Temperatura y TSI da un valor modesto: 0.44 . Si se consideran algunos años de retraso la correlación sube un poco hasta 0.46. Si hacemos una media móvil de 11 años, un período habitual en estos casos para promediar sobre el ciclo solar, la correlación sube hasta 0.81, con media de 20 años llega a 0.86, y con media de 30 años, como en el artículo original la correlación es de 0.91.
   ¿Y qué correlación hay con el forzamiento radiativo calculado como suma del solar más el CO2?
   
   Con media de 11 años : 0.94 (frente a 0.81 )
   Con media de 20 años : 0.95 (frente a 0.86 )
   Con media de 30 años : 0.96 (frente a 0.91 )
   
   Otra cálculo que se puede hacer es calcular las correlaciones entre los residuos que quedan después de descontar la tendencia lineal de cada señal:
   
   Con media de 11 años: TSI 0.03, TSI+CO2 0.73
   Con media de 20 años: TSI 0.06, TSI+CO2 0.72
   Con media de 30 años: TSI 0.13, TSI+CO2 0.64
   
   Es decir, la correlación considerando el CO2 siempre es mayor que solo la del Sol, y en el caso de los residuos, es mucho mayor. La influencia del CO2 es mayor en tiempos más recientes, por eso al tomar medias más largas aumenta la importancia relativa del Sol y disminuye la del CO2.
   
   Si calculamos la correlación con el índice de actividad geomagnética aa, con medias de 30 años, a intervalos de 5 años, como hacía el artículo original:
   Correlación T-aa                  : 0.88
   Correlación T-Forzamiento : 0.96
   
   Según esos cálculos, tan "irrefutable"  (o más) como era que el Sol influye en nuestro clima de manera directa, lo es que el CO2 también lo hace.
       

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #45 en: Sábado 02 Abril 2016 01:27:41 am »
La gráfica que hice muestra claramente que el C02 no causa el calentamiento en un porcentaje muy alto. ¿Por qué cogí los datos de la UAH y no los de GISS, a partir de 1978? Sencillamente porque veo mucho más afinadas sus mediciones y , por lo tanto, son datos más representativos de la realidad.

Cada uno tiene la opinión que tiene y yo sé que cuando hice la gráfica año por año, vi que el C02 no mostraba paralelismo alguno con el incremento o bajada de temperatura (ya sean de los últimos 30 años o de los últimos 130).

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #46 en: Domingo 03 Abril 2016 00:14:35 am »
Todo esto se parece sospechosamente a aquel que decía que según tuviera más cerca o más lejos la estufa tenía más o menos frío, de lo que concluía que los abrigos -y la ropa en general, no sea que fobitos nos amenace con el amoniaco, el metano, etc...-  no valían para nada.
   

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Re:Otra prueba irrefutable de que el Sol influye en nuestro clima de manera directa
« Respuesta #47 en: Domingo 03 Abril 2016 22:13:35 pm »


Lo tienes en la gráfica que puse Ligthmatter. Yo personalmente,creo que sabemos más de lo que pasaba hace 2000 millones de años que de lo que pasará en el futuro,simplemente porque del pasado tenemos pruebas,y del futuro solo unas bonitas gráficas con 1000 escenarios que están basados en emisiones,y por tanto,en ECONOMÍA,y la economía no es una ciencia pura,sino humana.
En los próximos años quizás el sol tape la boca a muchos científicos,que lo obviaron a la hora de hacer las predicciones catastrofistas...



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