Placas de hielo se desprenden.

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #12 en: Jueves 04 Enero 2007 01:00:55 am »
Este hecho pasado han tardado 16 meses en darse cuenta, no obstante, eso sí, el futuro lo tienen más claro que el agua..... en este caso hielo.

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #13 en: Jueves 04 Enero 2007 01:58:53 am »
Pero en los mínimos veraniegos del área de hielo desde 1990 no se aprecia una tendencia a la disminución.





fuente:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/


Antón, no te molestes en poner gráficas y datos, por aquí van a piñon fijo, son felices así.

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #14 en: Jueves 04 Enero 2007 09:32:44 am »
Pero en los mínimos veraniegos del área de hielo desde 1990 no se aprecia una tendencia a la disminución.





fuente:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/


Antón, no te molestes en poner gráficas y datos, por aquí van a piñon fijo, son felices así.

Fran hay muchos que sí que queremos ver esas gráficas tan valiosas que nos pone Antón ;)

Evidentemente siempre  habrá a quienes los árboles no les dejen ver el bosque y que pasen de las gráficas y de los datos de personas tan cualificadas como Antón y se dejen llevar por las opiniones de la mayoría, sin el más mínimo razonamieto.


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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #15 en: Jueves 04 Enero 2007 11:05:39 am »
Pero en los mínimos veraniegos del área de hielo desde 1990 no se aprecia una tendencia a la disminución.





fuente:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/


Antón, no te molestes en poner gráficas y datos, por aquí van a piñon fijo, son felices así.

Fran hay muchos que sí que queremos ver esas gráficas tan valiosas que nos pone Antón ;)

Evidentemente siempre  habrá a quienes los árboles no les dejen ver el bosque y que pasen de las gráficas y de los datos de personas tan cualificadas como Antón y se dejen llevar por las opiniones de la mayoría, sin el más mínimo razonamieto.


Saludos ;)

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,60772.252.html


parece que hay una discordancia entre graficas por que sera....
Que malas son las prenociones

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #16 en: Jueves 04 Enero 2007 11:43:30 am »
Pero en los mínimos veraniegos del área de hielo desde 1990 no se aprecia una tendencia a la disminución.





fuente:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/


Cierto, pero esa gráfica refleja los mínimos absolutos. Si lo que tomamos en cuenta es la media mensual, sí que se aprecia un descenso:



¿Por qué desciende más la media mensual que el mínimo absoluto? Pues porque la fecha de extensión mínima tiende a retrasarse, la banquisa permanece más días que antes en valores bajos que rondan el mínimo y el inicio de la congelación otoñal también se retrasa y debilita.


En cuanto al tema de la placa desprendida, en 2002 ya se desprendió la "Ward Hunt", otra placa de mayor tamaño de la misma zona, del mismo frente de hielo del norte de la isla Ellesmere. Parece que últimamente este frente de hielo se va reduciendo, en un proceso que se verifica ya desde principios del siglo XX, por lo que se podría pensar que el fin de la Pequeña Edad del Hielo se encuentra en el inicio de este proceso. Si en los últimos años hay una aceleración por causas antrópicas o no es otro tema, pues las causas de estos desprendimientos también podrían ser dinámicas.




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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #17 en: Jueves 04 Enero 2007 14:29:04 pm »

¿Por qué desciende más la media mensual que el mínimo absoluto? Pues porque la fecha de extensión mínima tiende a retrasarse, la banquisa permanece más días que antes en valores bajos que rondan el mínimo y el inicio de la congelación otoñal también se retrasa y debilita.

Pero, como tu sabes, las gráficas representan la evolución de datos diferentes.
El de los mínimos, que he puesto yo, se refiere al AREA que ocupa el hielo.
En el otro, en el que disminuye mucho, a ese concepto  de terminología confusa llamado "EXTENT"  (extensión) y que se refiere al área de la zona en donde el hielo ocupa al menos el 15 % (significa esto que una zona en la que el 80 % sea agua libre, también se contabiliza en el término "EXTENT"). Es decir que no es el área-área del hielo sino otra cosa y si no se explica esto a la gente ...mal.

Tambien sospecho que los datos de una y otra grafica provienen de sitios diferentes: la del AREA del NSIDC (National Snow and Ice Data Center) y quizás (de esto no estoy seguro) los de la EXTENSION del NCEP/NOAA.
La cosa quizás tenga su importancia, porque he leído que en el coloquio de un congreso un investigador (Kim Partington) mencionó el hecho de que  al comparar los datos de los mapas del NSIDC con las concentraciones de hielo derivadas de los analisis de los satelites (supongo los datos del NCEP/NOAA) encontró regiones en los que los datos de los satélites subestimaban hasta en un 50% la concentracion de hielo, ya que interpretaba como agua sin hielo a zonas que estban recubiertas en superficie (por encima del hielo) con una capa dee agua liquida descongelada ("meltponds")

referencia: ... Kim Partington mentioned that in comparing the National Ice Center ice charts with ice concentrations derived from satellite passive-microwave data, he has found that in some regions the passive-microwave data appear to underestimate ice concentrations by as much as 50%, perhaps because of interpreting meltponds as open water.

http://www.giss.nasa.gov/meetings/seaice99/session5.html


La NOAA ya lo advierte en su "disclaimer" : "In the summer, the layers and puddles of water which can accumulate on the surface of the ice floes mislead the algorithm in to underestimating the total ice concentration."

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/support/ssmi.advice.html


« Última modificación: Jueves 04 Enero 2007 17:54:18 pm por anton »

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #18 en: Jueves 04 Enero 2007 17:16:08 pm »
Anton, según comentas, quiere decir que en función de la fuente que consultemos nos podemos hacer una idea equivocada del tema?? Una gráfica es muy visual y permite una lectura rápida pero si no se explican bien los conceptos que indica puede ser traicionera respecto a la idea final.

Evidentemente siempre  habrá a quienes los árboles no les dejen ver el bosque y que pasen de las gráficas y de los datos de personas tan cualificadas como Antón y se dejen llevar por las opiniones de la mayoría, sin el más mínimo razonamieto.

Yo también agradezco las gráficas y las explicaciones de nuestros expertos (anton es uno de ellos) que nos permiten aclarar dudas y no cometer errores por desconocimiento del tema.

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #19 en: Jueves 04 Enero 2007 17:51:33 pm »

¿Por qué desciende más la media mensual que el mínimo absoluto? Pues porque la fecha de extensión mínima tiende a retrasarse, la banquisa permanece más días que antes en valores bajos que rondan el mínimo y el inicio de la congelación otoñal también se retrasa y debilita.

Pero, como tu sabes, las gráficas representan la evolución de datos diferentes.
El de los mínimos, que he puesto yo, se refiere al AREA que ocupa el hielo.
En el otro, en el que disminuye mucho, a ese concepto  de terminología confusa llamado "EXTENT"  (extensión) y que se refiere al área de la zona en donde el hielo ocupa al menos el 15 % (significa esto que una zona en la que el 80 % sea agua libre, también se contabiliza en el término "EXTENT"). Es decir que no es el área-área del hielo sino otra cosa y si no se explica esto a la gente ...mal.


Tienes toda la razón en la diferenciación área/extensión. Pero yo creo que la diferencia entre las dos gráficas que hemos colgado proviene más de la divergencia entre valores absolutos, que es lo que representa la gráfica de Cryosphere Today que has puesto, y valores medios mensuales, que es lo que representa la gráfica extraída de la web del NSIDC que he colgado yo. Estoy seguro de que si pudiéramos comparar medias mensuales de área, el perfil descendente desde 1990 sería muy similar al de la gráfica que he colgado. De hecho, y hablando exclusivamente de EXTENSIÓN, y según los datos del NSIDC, el mínimo absoluto del pasado 2006 fue el cuarto más bajo de la serie 1979-2006. Mientras que la media mensual del mes de septiembre (cuando se produce el mínimo) ha sido la segunda más baja de todo el período. Por tanto, comparando el mismo valor, sí que se verifica que la media mensual de septiembre desciende más que los mínimos absolutos.



Tambien sospecho que los datos de una y otra grafica provienen de sitios diferentes: la del AREA del NSIDC (National Sea Ice Data Center) y quizás (de esto no estoy seguro) los de la EXTENSION del NCEP/NOAA.

La cosa quizás tenga su importancia, porque he leído que en el coloquio de un congreso un investigador (Kim Partington) mencionó el hecho de que  al comparar los datos de los mapas del NSIDC con las concentraciones de hielo derivadas de los analisis de los satelites (supongo los datos del NCEP/NOAA) encontró regiones en los que los datos de los satélites subestimaban hasta en un 50% la concentracion de hielo, ya que interpretaba como agua sin hielo a zonas que estban recubiertas en superficie (por encima del hielo) con una capa dee agua liquida descongelada ("meltponds")

referencia: ... Kim Partington mentioned that in comparing the National Ice Center ice charts with ice concentrations derived from satellite passive-microwave data, he has found that in some regions the passive-microwave data appear to underestimate ice concentrations by as much as 50%, perhaps because of interpreting meltponds as open water.

http://www.giss.nasa.gov/meetings/seaice99/session5.html


La NOAA ya lo advierte en su "disclaimer" : "In the summer, the layers and puddles of water which can accumulate on the surface of the ice floes mislead the algorithm in to underestimating the total ice concentration."

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/support/ssmi.advice.html




Muy interesante, está claro que los datos de los satélites son problemáticos. Estos problemas con el agua derretida sobre el hielo (meltponds) de los sensores "pasivos" de microondas (SSMR y SSMI )  se supone que se solucionaban en gran medida con los datos de sensores "activos" de microondas (sensor AMSR-E del satélite Aqua), pero éste sólo esta en funcionamiento desde el año 2000 (más o menos) por lo que no nos puede ofrecer series tan completas.

Saludos!!

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #20 en: Jueves 04 Enero 2007 18:43:18 pm »
Otra cuestión sobre las gráficas de evolución de la "extensión" (el área de la zona con más de un 15% de superficie cubierta de hielo) es que si el hielo disminuye algo la gráfica de "extensión" tiende a exagerar más la pérdida que la gráfica del "área".

Me explico, si en una misma fecha pero de un año para otro un "pixel" pasa de tener un 15% de hielo a un 14% de hielo, toda el área de ese pixel, el 100% del pixel, queda anulada, pero en cuanto al área, sólo se eliminaría el 15% del pixel, que es también más que lo que realmente se debería eliminar: el 1% del pixel, pero menos que el 100% del pixel.
¿No es así?

Si es así creo que de cara al público se prefiere publicitar las gráficas de "extensión" que las de "área", porque la cosa queda más vistosa y exagerada.
« Última modificación: Jueves 04 Enero 2007 18:48:30 pm por anton »

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #21 en: Viernes 05 Enero 2007 15:06:10 pm »
Muy bien explicada la mayor sensibilidad a la pérdida de hielo de la extensión frente al área.

Y probablemente tengas razón en que se publicita preferentemente lo más "vistoso y exagerado".

Aunque al final la diferencia entre área y extensión no parece tan grande. Datos del NSIDC:

Anomalías mensuales en el área de la banquisa 1987-2005:



Anomalías mensuales en la extensión de la banquisa 1987-2005:



También es cierto que si vemos la gráfica de los datos totales, y no de las anomalías respecto a la media, la cosa parece menos espectacular:

Área 1987-2005:



Extensión 1987-2005:



Pero los datos siguen siendo los mismos, y sí que muestran un descenso. La interpretación de esa pérdida de superficie helada puede variar, se pueden buscar causas diversas, proyecciones dispares hacia el futuro, pero no deja de ser un hecho la disminución de la superficie que permanece helada en los últimos años, aunque la magnitud de esta disminución sí que pueda ser objeto de discusión.
« Última modificación: Viernes 05 Enero 2007 15:11:34 pm por diablo »

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #22 en: Viernes 05 Enero 2007 16:06:47 pm »
Muchas gracias por las gráficas y las explicaciones.
Me siguen quedando dos dudas.


En el último numero de la revista RAM (el 46) en el artículo sobre el hielo del Artico (quizás sea tuyo) hay una introducción explicando los conceptos de concentración, extensión y área:

- Concentración (sea ice concentration): porcentaje de superficie congelada por unidad de superficie.
- Extensión (sea ice extent): el área de superficie marina con al menos un 15% de concentración de hielo (es decir, con al menos un 15% de su superficie congelada)
- Área (sea ice area): extensión menos la superficie que en su interior permanece sin congelar.

Entonces, si en el "area" no se incluye el hielo que pueda haber en los pixels que tengan menos de un 15% de concentracion, al bajar un pixel de 15% al 14% se anula todo el 15% y no solamente el 1%, que es lo que en realidad se ha perdido. En este sentido, si no hay un factor de corrección, también se sobreestima la bajada en las gráficas de área. Poco o mucho, no sé.
¿No es así?



En las gráficas que has puesto veo que se refieren al Artico, mientras que en las gráficas de Cryosphere se habla de Hemisferio Norte. El Mar de Okhotsk está fuera del Artico, y en las gráficas de Cryosphere el año pasado aparecía, pero este año su gráfica está en blanco. Les he escrito a los autores de la web a ver qué pasa, si entra o si no entra, pero no me han respondido. En las imágenes de este invierno veo que tiene bastante hielo, pero no sé si se contabiliza.

saludos

Desconectado diablo

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #23 en: Viernes 05 Enero 2007 17:24:11 pm »
Me siguen quedando dos dudas.


Entonces, si en el "area" no se incluye el hielo que pueda haber en los pixels que tengan menos de un 15% de concentracion, al bajar un pixel de 15% al 14% se anula todo el 15% y no solamente el 1%, que es lo que en realidad se ha perdido. En este sentido, si no hay un factor de corrección, también se sobreestima la bajada en las gráficas de área. Poco o mucho, no sé.
¿No es así?

Por lo que yo sé: sí, es tal como dices. El hielo de los pixels con menos de un 15% de superficie helada no se contabiliza ni en la extensión ni en el área. Pero no se contabiliza ahora, ni en 1987 ni en 1979. Por tanto, sí que podemos decir, al menos, que las gráficas reflejan un descenso en el número de pixeles con más de un 15% de hielo.





En las gráficas que has puesto veo que se refieren al Artico, mientras que en las gráficas de Cryosphere se habla de Hemisferio Norte. El Mar de Okhotsk está fuera del Artico, y en las gráficas de Cryosphere el año pasado aparecía, pero este año su gráfica está en blanco. Les he escrito a los autores de la web a ver qué pasa, si entra o si no entra, pero no me han respondido. En las imágenes de este invierno veo que tiene bastante hielo, pero no sé si se contabiliza.

saludos

En las gráficas que he colgado, a pesar de que mencionen "Arctic", sí que incluyen los datos del Mar de Okhotsk (donde, como indicas, parece que la superficie congelada está en estos momentos ligeramente por encima de la media).

Sobre Cryosphere Today, estoy igual que tú.

Por cierto, las gráficas que he puesto salen de aquí:

http://nsidc.org/data/smmr_ssmi_ancillary/regions/total_arctic.html

http://nsidc.org/data/smmr_ssmi_ancillary/area_extent.html

Saludos.