Placas de hielo se desprenden.

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Re: Placas de hielo se desprenden.
« Respuesta #24 en: Viernes 05 Enero 2007 17:27:03 pm »
Muchas gracias por las gráficas y las explicaciones.
Me siguen quedando dos dudas.


En el último numero de la revista RAM (el 46) en el artículo sobre el hielo del Artico (quizás sea tuyo) hay una introducción explicando los conceptos de concentración, extensión y área:

- Concentración (sea ice concentration): porcentaje de superficie congelada por unidad de superficie.
- Extensión (sea ice extent): el área de superficie marina con al menos un 15% de concentración de hielo (es decir, con al menos un 15% de su superficie congelada)
- Área (sea ice area): extensión menos la superficie que en su interior permanece sin congelar.

Entonces, si en el "area" no se incluye el hielo que pueda haber en los pixels que tengan menos de un 15% de concentracion, al bajar un pixel de 15% al 14% se anula todo el 15% y no solamente el 1%, que es lo que en realidad se ha perdido. En este sentido, si no hay un factor de corrección, también se sobreestima la bajada en las gráficas de área. Poco o mucho, no sé.
¿No es así?



En las gráficas que has puesto veo que se refieren al Artico, mientras que en las gráficas de Cryosphere se habla de Hemisferio Norte. El Mar de Okhotsk está fuera del Artico, y en las gráficas de Cryosphere el año pasado aparecía, pero este año su gráfica está en blanco. Les he escrito a los autores de la web a ver qué pasa, si entra o si no entra, pero no me han respondido. En las imágenes de este invierno veo que tiene bastante hielo, pero no sé si se contabiliza.

saludos


Es muy interesesante eso que planteas.

Analicémoslo:

- Área (sea ice area): extensión menos la superficie que en su interior permanece sin congelar.

Supongamos 4 zonas, una con el 0% de hielo, otra con el 10% de hielo, otra con el 90% y otra con el 100%. [Nótese que he procurado simetría y tener la mitad de las zonas por debajo del 15%]

Supongamos que cada zona representa el 25% de la superficie total.

Por tanto, tenemos que:

-Concentración = (0*0,25 + 0,10*0,25 + 0,90*0,25 + 1,00*0,25)*100% = (0 + 0,1 + 0,9 + 1)*25% = 50%
-Extensión = 25%[90%] + 25%[100%] = 50%
-Superficie sin congelar = 100%-Concentración = 50%
-Área =  Extensión-Superficiesincngelar = 50%-50% = 0

¿Según eso el área sería 0 para un caso de simetría?  :confused: :confused:

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #25 en: Viernes 05 Enero 2007 17:38:21 pm »
Por otro lado, ahora supongamos 5 zonas:

20% de 0% de hielo
20% de 10% de hielo
20% de 50% de hielo
20% de 90% de hielo
20% de 100% de hielo

-Concentración = (0 + 0,1 + 0,5 + 0,9 + 1)*20% = 50%
-Extensión = 20%[50%] + 20%[90%] + 20%[100%] = 60%
-Superficie sin congelar = 100%-Concentración = 50%
-Área =  Extensión-Superficiesincongelar = 60%-50% = 10%

Sigue siendo un número muy bajito  ;D Para mí, lo que tiene realmente sentido físico es la masa de agua helada, ya que los porcentajes depende de la resolución y del área de referencia.

_______________________________

Pero en los mínimos veraniegos del área de hielo desde 1990 no se aprecia una tendencia a la disminución.

http://homepage.mac.com/uriarte/areahielominima.jpg



fuente:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/


Antón, no te molestes en poner gráficas y datos, por aquí van a piñon fijo, son felices así.

Fran hay muchos que sí que queremos ver esas gráficas tan valiosas que nos pone Antón ;)

Evidentemente siempre  habrá a quienes los árboles no les dejen ver el bosque y que pasen de las gráficas y de los datos de personas tan cualificadas como Antón y se dejen llevar por las opiniones de la mayoría, sin el más mínimo razonamieto.


Saludos ;)

Estoy de acuerdo con Maradentro  ;)

Por cierto, puestos a comentar esa gráfica, opino que 10 años es poco para poder sacar conclusiones "climáticas". Prefiriría una similar de al menos unos 30 años.

Saludos!  ;)
« Última modificación: Viernes 05 Enero 2007 17:44:36 pm por vigilant »

Desconectado diablo

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #26 en: Viernes 05 Enero 2007 17:57:50 pm »




Por cierto, puestos a comentar esa gráfica, opino que 10 años es poco para poder sacar conclusiones "climáticas". Prefiriría una similar de al menos unos 30 años.

Saludos!  ;)

Te adjunto la gráfica que pides: mínimos absolutos veraniegos del área de la banquisa 1979-2006. No son 30 años, pero se aproxima.

Por cierto, igual es por ser de letras puras, pero me he perdido un poco con tus juegos matemáticos. ¿A dónde querías llegar?

Yo tomo tus 5 pixeles y veo:

20% de 0% de hielo...................................0.0
20% de 10% de hielo.................................0.1
20% de 50% de hielo.................................0.5
20% de 90% de hielo.................................0.9
20% de 100% de hielo...............................1

Área= 2.4 unidades de superficie
Extensión= 3 unidades de superficie

Un saludo.
« Última modificación: Viernes 05 Enero 2007 18:00:13 pm por diablo »

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #27 en: Viernes 05 Enero 2007 18:55:40 pm »
Muchas gracias por la gráfica  :risa:

Con esa, de casi 30 años se aprecia mejor que sí ha habido una disminución. Claro, con 10 años no se ve ya que es del órden del "ruído climático".


Por cierto, igual es por ser de letras puras, pero me he perdido un poco con tus juegos matemáticos. ¿A dónde querías llegar?

Yo tomo tus 5 pixeles y veo:

20% de 0% de hielo...................................0.0
20% de 10% de hielo.................................0.1
20% de 50% de hielo.................................0.5
20% de 90% de hielo.................................0.9
20% de 100% de hielo...............................1

Área= 2.4 unidades de superficie
Extensión= 3 unidades de superficie

Un saludo.

Te referías a "Área helada" en vez de "Área" y a 2,5 unidades de superficie en vez de 2,4 ¿no?

Área helada = 2.5 unidades de superficie (2.5 de 5 = 50%)
Extensión= 3 unidades de superficie  (3 de 5 = 60%)
Área = Extención-Áreanohelada = 0,5 unid de sup (0,5 de 5 = 10%)

A lo que quería llegar es que el concepto técnico criosférico de Área no es muy adecuado para hacer física.

- Área (sea ice area): extensión menos la superficie que en su interior permanece sin congelar.

Yo prefiriría los sigientes conceeptos:
M = Masa de agua helada
V = Volumen de masa helada
H = altura media de hielo criosférico
E = Extensión radial media.

La extensión radial media la definiría de la siguiente manera:

E = raiz[V/(H*pi)]

Ni 15% ni tonterías, simplemeente la extensión media real
« Última modificación: Viernes 05 Enero 2007 19:08:35 pm por vigilant »

Desconectado diablo

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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #28 en: Viernes 05 Enero 2007 20:10:40 pm »
Muchas gracias por la gráfica  :risa:

Con esa, de casi 30 años se aprecia mejor que sí ha habido una disminución. Claro, con 10 años no se ve ya que es del órden del "ruído climático".


Por cierto, igual es por ser de letras puras, pero me he perdido un poco con tus juegos matemáticos. ¿A dónde querías llegar?

Yo tomo tus 5 pixeles y veo:

20% de 0% de hielo...................................0.0
20% de 10% de hielo.................................0.1
20% de 50% de hielo.................................0.5
20% de 90% de hielo.................................0.9
20% de 100% de hielo...............................1

Área= 2.4 unidades de superficie
Extensión= 3 unidades de superficie

Un saludo.

Te referías a "Área helada" en vez de "Área" y a 2,5 unidades de superficie en vez de 2,4 ¿no?

Área helada, sí. Pero 2.4 unidades por lo que comentábamos de que  el pixel con un 10% de concentración no se cuenta ni para extensión ni para área


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Re: Placa de hielo Ártica se desprende.
« Respuesta #29 en: Viernes 05 Enero 2007 21:12:26 pm »
Muchas gracias por la gráfica  :risa:

Con esa, de casi 30 años se aprecia mejor que sí ha habido una disminución. Claro, con 10 años no se ve ya que es del órden del "ruído climático".


Por cierto, igual es por ser de letras puras, pero me he perdido un poco con tus juegos matemáticos. ¿A dónde querías llegar?

Yo tomo tus 5 pixeles y veo:

20% de 0% de hielo...................................0.0
20% de 10% de hielo.................................0.1
20% de 50% de hielo.................................0.5
20% de 90% de hielo.................................0.9
20% de 100% de hielo...............................1

Área= 2.4 unidades de superficie
Extensión= 3 unidades de superficie

Un saludo.

Te referías a "Área helada" en vez de "Área" y a 2,5 unidades de superficie en vez de 2,4 ¿no?

Área helada, sí. Pero 2.4 unidades por lo que comentábamos de que  el pixel con un 10% de concentración no se cuenta ni para extensión ni para área


Para área helada no se cuenta? pues me parece mal  ;D