POLOS DE FRÍO, 2011-2012...

Pero que no es la cosa como se quiera o no se quiera ver javi, que es que el tema temperaturas es un lio y os lo comenté ayer en persona, y sí, un sensor marcab 10,1 de hecho os comenté ¿y por qué poneis siempre la más baja y no los 10,1ºC? en Torrestío tambein había diferncias de 1,5ºC aprox, pero repito, ¿cuál es la buena? no lo sabemos tio y os lo comenté ayer, es muy complicado cuadrar hora exacta, temperatura etc, el tema de las temperaturas es un mundo, hacemos un gran esfuerzo por intentar ver mediciones, pero ¿quién nos dice que las mediciones de aficionados son reales? por ejemplo, en Torrestío ahora desde las 2 de la tarde no hay sol ya en la estación, en Llánaves de la Reina desde ahora hasta casi marzo prácticamente no va a dar el sol nunca y cuando haya nieve ni se quitará, en Cardaño de Arriba tampoco dará el sol mucho a la estación a partir de determinada hora, son mil factores a tener en cuenta, y las comparaciones de temperatura son ejemplos.

Creo que el 85 por ciento o el 90 por ciento de las estaciones del SAIH DUERO, marcan datos muy muy aceptables, en todas las provincias castellanoleonesas.

Lo de los 10,1 ºC era antes de las 20:33h en sena de Luna, dicho sea de paso je (concretamente era a las 20:30 o 20:31h, que tb lo tengo apuntado)

Y las comprobaciones nuestras te puedo asegurar que son reales porque la garita que llevamos está comprobada con la garita de madera y los sensores de sonda que llevé yo también están comprobados respecto de instrumentación de más precisión. Lo que no se puede poner en duda es la temperaura en garita oficial de madera.

Y no nos engañemos, las garitas del SAIH (sin ser malas, ya que si el sensor está bien calibrado marcan bien las máximas y las mínimas), no son como una de madera.

Lo que no se puede decir es que la gran mayoría de las estaciones del SAIH marcan bien porque no es verdad. Y tampoco se puede decir de la EMAS de AEMET (por desgracia).

Mismamente, la EMA del observatorio de León es un claro ejemplo, que reporta temperaturas que nunca coinciden, ni siquiera se aproximan a la temperatura oficial (y no por ser de AEMET y un instrumental automático supuestamente fiable podemos decir que marcan bien, cuando no es así).

Resulta paradójico, pero es más fiable instrumental supuestamente aficionado, que mucho del instrumental utilizado por organismos oficiales.

La temperatura real sólo es una y no diferencias de varios grados.

Dicho todo esto, es un lujo el tener tantas estaciones en pueblos tan interesantes gracias a la red del SAIH Duero y habrá que estar eternamente agradecidos en este caso a la CHD (MARM) por haber hecho una red tan amplia de estaciones, eso es incuestionable. 

P.D. A ver si próximamente pasamos revista a las estaciones palentinas y a las leonesas de Llánaves y Boca (y a una hora a la que no se pueda poner nada en duda, horas centrales del día, como comenté antes; o un día cubierto).

Recuerdo que cuando estuvimos en Vidrieros hace ya varios meses, en un día nublado el sensor también nos marcaba cerca de 1,5 ºC de menos que la estación SAIH, pero no fue una comprobación muy exhaustiva, así que la doy por casi inexistente. Veremos con garita y quedando varias actualizaciones que tal funciona y si es preciso se lleva un microlite a la comprobación, porque ya se pone en duda cualquier instrumental. A este paso va a haber que llevar una garita de madera transportable con termómetros de alcohol y mercurio profesionales... (De todas formas, la estación de Vidrieros no creo que tenga excesivo error, si es que lo tiene).

Grandisimo trabajo Leonnieve, eso es una comprobacion como dios manda. Efectivamente se ve lo que comentas de que las garitas Saih se enfrian/calientan mas rapido que las garitas de madera o las de platos. Con este trabajo en mano podemos desenmascarar las estaciones mal calibradas y descartar las que marcan mas de 1ºC sistematicamente por encima o por debajo. Creo que el procedimiento puede ser considerado correcto y creo que la critica de Espiguetenieve esta fuera de lugar y un tanto exagerada. Ademas la diferencia de temperatura que pueda haber durante la tarde entre una estacion a 3.5m y otra a 1.5m es poco menos que despreciable...

PD: Voy a añadir los datos de Velilla a la tabla, y al igual que hice con Tonin o Liegos de momento voy a excluir a Vidrieros y Triollo de la misma, hasta nuevas comprobaciones (ya que de estar descalibradas 1-1.5ºC el numero de heladas seria considerablemente mas bajo).

El tema del calibrado de las estaciones me parece fundamental y hay que ser muy estrictos. Creo que es obvio que para entendernos bien todos debemos hablar el mismo idioma y no podemos aceptar que una estación marque bien, otra +1ºC, otra -2ºC y otra -5ºC.
En el tema de temperatura todo lo que se salga de X+/-0,2ºC ya me parece inaceptable. Afortunadamente la inmensa mayoria de las estaciones de organismos oficiales de Meteorología y aficionados (Meteoclimatic, Climaynievepirineos, Climamas, Meteostation, aqui en polosdelfrio) marcan correctamente. El mayor problema lo estoy viendo en estas SAIH en donde los organismos responsables no le dan importancia al parámetro de la temperatura y les da igual arre que so. Hay que separar la paja del grano porque sino esto no habra por donde cogerlo.

El metodo que usa Leonnieve, dentro de las limitaciones obvias que todos podemos tener, me parece aceptable pero creo que se evitaria toda duda si las auditorias se realizasen en dias nubosos, con viento y si puede ser sin lluvia/nieve. Se que no es facil encontrar el día perfecto pero creo que es lo mas seguro.
Como ya comenté anteriormente, también es muy util el comparar con estaciones cercanas. Hay situaciones en las que no se puede comparar por temas de microclimas pero también tenemos situaciones en las que todo debe cuadrar.

Un saludo

Cita de: Leónnieve en Miércoles 19 Octubre 2011 21:00:04 pm

Grandisimo trabajo Leonnieve, eso es una comprobacion como dios manda. Efectivamente se ve lo que comentas de que las garitas Saih se enfrian/calientan mas rapido que las garitas de madera o las de platos. Con este trabajo en mano podemos desenmascarar las estaciones mal calibradas y descartar las que marcan mas de 1ºC sistematicamente por encima o por debajo. Creo que el procedimiento puede ser considerado correcto y creo que la critica de Espiguetenieve esta fuera de lugar y un tanto exagerada. Ademas la diferencia de temperatura que pueda haber durante la tarde entre una estacion a 3.5m y otra a 1.5m es poco menos que despreciable...

PD: Voy a añadir los datos de Velilla a la tabla, y al igual que hice con Tonin o Liegos de momento voy a excluir a Vidrieros y Triollo de la misma, hasta nuevas comprobaciones (ya que de estar descalibradas 1-1.5ºC el numero de heladas seria considerablemente mas bajo).

Gracias vigo, se intenta hacer las comprobaciones lo mejor que uno puede, con las limitaciones lógicas. Un detalle, yo no he dicho que Vidrieros o Triollo marquen mal, habrá que realizar una comprobación más exhaustiva y posteriormente sacar conclusiones.

[quote author=Leónnieve link=topic=134691.msg2823774#msg2823774 date=1319050804



De hecho, en mi estación de La Devesa a veces he puesto un sensor y una sonda fuera de garita y otros dentro de la garita y en esos momentos posteriores a la puesta del sol hay una diferencia de 2 o 3 ºC menos fuera de la garita que dentro y después en la temperatura mínima que se registra por la noche es practicamente idéntica o a lo sumo 0,5 ºC inferior fuera de la garita.





  A ver que me aclare, ¿ quieres decir que en situaciones de inversión las sondas fuera de la garita  oficial de madera marcan la misma, o casi, temperatura mínima que las situadas en su interior?

  Los sensores situados en el interior de las garitas Davis, en situaciones de inversión suelen marcar entre 1,5 y dos grados más que los situados a su lado pero fuera de la garita.




Un saludo.

Bueno, voy a poner mi pequeño granito de arena en esta "discusion" sobre si las estaciones del SAIH marcan o no correctamente.

Ayer realizé esas comprobaciones junto con los foreros Leonnieve, morala, Espiguetenieve y Coriscao, y he de decir, que el instrumental que llevabamos, está mas que claro que es el adecuado, llevabamos garita de platos y 5 ¡CINCO! sensores, de los cuales 3 iban dentro de la garita, y los otros 2 los colocabamos fuera de ella, en zona de sombra, sin protección de la garita. Los 5 sensores, en las mismas condiciones, prácticamente marcaban lo mismo a la vez, con una diferencia de 0,5º entre todos, y además, esa instrumentación, aunque sea de aficcionado, estoy segurisimo de que marca correctamente, ya que Javi y yo lo hemos comprobado cientos de veces, y suelen distar muy poco de instrumentales colocados dentro de una garita de madera.

Por lo tanto, doy una fiabilidad del 100% al isntrumental utilizado para la comprobación, y está clarisimo que los sensores de temperatura de las estaciones del SAIH marcan de menos, salvo el de Sena de Luna, que fue el unico que comprobamos ayer que mas o menos coincidía con los valores que daban los sensores que llevabamos.

Y como bien dice Leonnieve, no por ser un instrumental "oficial" tiene por que ser mejor. El termometro de la automática del observatorio de Leon-Virgen del Camino marca siempre entre 1 y 1,5º de más en dias soleados, llegando incluso en dias contados a desviarse hasta +2º respecto al instrumental de mercurio, es obvio que igual la automatica ha valido el sensor igual 2000 euros, y un termometro de mercurio 90 euros, pero  aqui viene la pregunta. alguno igual pensara ¿y por que tiene que ser el de la automatica el que marque mal y no el de mercurio?
Felix Salan, el observador jefe del observatorio de Leon me dijo una vez que realizó la comprobacion con 4 termometros de mercurio metidos en la garita donde se encuentra la automatica, y entre los 4 solo habia una desviacion de 0,2º entre el que menos marcaba y el que mas, mientras que la automatica, efectivamente, se disparaba.

Por lo tanto, y resumuendo, la mayoria de las estaciones del SAIH marcan de menos entre 1,0º y 1,5º de forma casi generalizada, algunos llegan incluso a -2,0º de desviacion, y en general, las estaciones de aforos, marcan mas o menos de forma fiable.

A ver que me aclare, ¿ quieres decir que en situaciones de inversión las sondas fuera de la garita  oficial de madera marcan la misma, o casi, temperatura mínima que las situadas en su interior?

Cuando comienza la inversion, la diferencia entre el sensor colocado fuera de la garita y el de dentro, es grande, de 2º o 3º, pero a lo largo de la noche esa diferencia se va reduciendo, hasta que al final de la madrugada, las diferencias entre ambos sensores, son minimas. Es como si la garita "amortiguara" la velocidad del descenso de la temperatura.

Por tanto parece que las garitas Davis infravaloran las mínimas en noches de calma y cielos depejados, según parece.

 Por lo demás se agradece el estudio que lleváis a cabo.

Y como bien dice Leonnieve, no por ser un instrumental "oficial" tiene por que ser mejor. El termometro de la automática del observatorio de Leon-Virgen del Camino marca siempre entre 1 y 1,5º de más en dias soleados, llegando incluso en dias contados a desviarse hasta +2º respecto al instrumental de mercurio, es obvio que igual la automatica ha valido el sensor igual 2000 euros, y un termometro de mercurio 90 euros, pero  aqui viene la pregunta. alguno igual pensara ¿y por que tiene que ser el de la automatica el que marque mal y no el de mercurio?
Felix Salan, el observador jefe del observatorio de Leon me dijo una vez que realizó la comprobacion con 4 termometros de mercurio metidos en la garita donde se encuentra la automatica, y entre los 4 solo habia una desviacion de 0,2º entre el que menos marcaba y el que mas, mientras que la automatica, efectivamente, se disparaba.

Es curioso, sera tema de ese sensor en concreto. Aqui en Navarra las estaciones automáticas y manuales que comparten garita suelen clavar la temperatura muy bien, apenas diferencias de alguna décima y no siempre en la misma dirección.

Un saludo

[quote author=Leónnieve link=topic=134691.msg2823774#msg2823774 date=1319050804



De hecho, en mi estación de La Devesa a veces he puesto un sensor y una sonda fuera de garita y otros dentro de la garita y en esos momentos posteriores a la puesta del sol hay una diferencia de 2 o 3 ºC menos fuera de la garita que dentro y después en la temperatura mínima que se registra por la noche es practicamente idéntica o a lo sumo 0,5 ºC inferior fuera de la garita.





  A ver que me aclare, ¿ quieres decir que en situaciones de inversión las sondas fuera de la garita  oficial de madera marcan la misma, o casi, temperatura mínima que las situadas en su interior?

  Los sensores situados en el interior de las garitas Davis, en situaciones de inversión suelen marcar entre 1,5 y dos grados más que los situados a su lado pero fuera de la garita.




Un saludo.

Efectivamente, eso mismo he querido decir. Y no sólo lo digo, sino que lo podría demostrar, al menos en mi observatorio de Riofrío (quien me conoce sabe que no miento).

Ojo, que ya lo dije antes, depende del tipo de sensor, termómetro, etc, ya que algunos tienden a sobreenfriarse más fuera de la garita que otros. Las garitas davis son buenas garitas, la diferencia fundamental es el instru7mental colocado fuera de la garita.

Aquí estoy hablando de una sonda con cable.

Para que sirva de referencia, voy a colocar las mínimas registradas a 15 cm del suelo con una sonda sin la protección de la garita y las registradas dentro de la garita OFICIAL de madera por el mismo modelo de sonda y otra tabla con las temperaturas mínimas registradas por un datalogger que marca exactamente lo mismo que la EMA de AEMET de Villameca (estuvo durante una semana en la garita de Villameca).

Tabla con los datos a 15 cm del suelo, los datos de sonda similar dentro de la garita y los datos del datalogger dentro de garita:



Como se puede apreciar, incluso estando tomada la temperatura sin protección a 15 cm del suelo, la diferencia es peruaña, entre 1 y 1,5 ºC (algún día menos).

Y alguno de los días de fuerte inversión que ha habido he colocado sonda sin protección a 1,5 metros de altura en la alambrera que cerca la estación, y la diferencia ha sido a veces nula y los días que más de 0,5 ºC (estoy hablando de la sonda auriol graduada de 0,5 en 0,5 ºC, que quede claro).

Por si alguien tiene dudas, estas fotos son de mi estación, del instrumental dentro de la garita y de la sonda a 15 cm del suelo:

El tema del calibrado de las estaciones me parece fundamental y hay que ser muy estrictos. Creo que es obvio que para entendernos bien todos debemos hablar el mismo idioma y no podemos aceptar que una estación marque bien, otra +1ºC, otra -2ºC y otra -5ºC.
En el tema de temperatura todo lo que se salga de X+/-0,2ºC ya me parece inaceptable. Afortunadamente la inmensa mayoria de las estaciones de organismos oficiales de Meteorología y aficionados (Meteoclimatic, Climaynievepirineos, Climamas, Meteostation, aqui en polosdelfrio) marcan correctamente. El mayor problema lo estoy viendo en estas SAIH en donde los organismos responsables no le dan importancia al parámetro de la temperatura y les da igual arre que so. Hay que separar la paja del grano porque sino esto no habra por donde cogerlo.

El metodo que usa Leonnieve, dentro de las limitaciones obvias que todos podemos tener, me parece aceptable pero creo que se evitaria toda duda si las auditorias se realizasen en dias nubosos, con viento y si puede ser sin lluvia/nieve. Se que no es facil encontrar el día perfecto pero creo que es lo mas seguro.
Como ya comenté anteriormente, también es muy util el comparar con estaciones cercanas. Hay situaciones en las que no se puede comparar por temas de microclimas pero también tenemos situaciones en las que todo debe cuadrar.

Un saludo

Pues sí, como bien dices, una buena opción sería un día nublado, pero además de ser complicado acertar con el día y poder ir ese día, estoy seguro que una comprobación con garita en día de sol y en las condiciones que he comentado también sería fiable (siempre con las limitaciones propias del instrumental).

Leonnieve: el trabajo que estás (estáis) haciendo es sencillamente monumental

Y... ¡madre mía! esa estación tuya es un primor. El sueño de cualquier aficionado...