POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #144 en: Viernes 04 Octubre 2019 12:55:39 pm »
Tal vez la carretera represe el aire frio. Veo que hay cierta pendiente, con lo cual desaguaria bien el frio. Tal vez debeis colocar otro dataloger al otro lado de la carretera para comparar.

Al otro lado de la carretera la pendiente se incrementa notablemente. De todos modos tendremos en cuenta tu sugerencia y la próxima vez que vayamos se podría hacer esa prueba que comentas. De todos modos el talud que hace la carretera no es totalmente cerrado, hay que tener en cuenta los dos pequeños túneles por donde se meten los dos "regatos", por ahí algo de aire frío se colará (obviamente ya sé que mucho menos que si no hubiese carretera).



Un saludo
El agujero de los puentes como si no existieran, el volumen de aire frio que se represa debe ser muy superior al evacuado, En la termografia da la sensación que al otro lado no se nota ni mucho menos ese frio. Es probable que estemos hablando de un pantano de frio creado artificialmente.
Esto no quita que el Xares sea muy frio.

Respecto a las garitas, yo hice esa comparativa cuando coloque la estación de Vasequilla Hondo con dos microlites que supongo no se llevarian mucho y las gráficas se superponen. En 10 jornadas de agosto:

                                                 7714                                      7710

Media máximas:                  29,578º                                  29,568º
     "      mínimas:                     5.097º                                    5.203º
Media clásica:                      17,3375º                                17.3855º

En máximas la cuadrada tiene 4 dias temperaturas más altas, por 5 la redonda y un empate; en 5 las diferencias no llegan a media décima y otros 3 a 1 décima. Las mínimas son más bajas en la cuadrada 7 noches por 2 en la redonda y otro empate.
En invierno no las he probado.         


Soy el que coloco las garitas, en As Lamas de meixide,...
1° eso no es un rio, es un arroyo,
2° no es el Xares, es un tributario del rio de Requeixo, que a su vez es el afluente del Xares
3° lo artificial, del paraje, es el puente, el resto del cierre es natural
4° al otro lado, tiene desnivel fuerte, ese punto es un punto de inflexión.
Si quitas el puente, que evidentemente, retiene frio, y colocas un registrador al otro lado, seguira dando diferencias importantes.
Conclusión es un valle, con cierre natural, y en una parte menor, un puente que ayuda a aumentat esa retencion.

Señor Veiga, un placer. Es usted de los foreros incansables en encontrar ese punto más frio de la zona, ejemplo para otros.
Los primeros puntos los tenía claros, aunque desconozco el paraje concreto. Lancé la pregunta al aire porque en el Iberpíx me pareció la carretera algo elevada, para que me aclarasen. Evidentemente si el único tapon es el puente, no hay ningún problema.


Desconectado joseaveiga

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #145 en: Viernes 04 Octubre 2019 13:43:14 pm »
Tal vez la carretera represe el aire frio. Veo que hay cierta pendiente, con lo cual desaguaria bien el frio. Tal vez debeis colocar otro dataloger al otro lado de la carretera para comparar.

Al otro lado de la carretera la pendiente se incrementa notablemente. De todos modos tendremos en cuenta tu sugerencia y la próxima vez que vayamos se podría hacer esa prueba que comentas. De todos modos el talud que hace la carretera no es totalmente cerrado, hay que tener en cuenta los dos pequeños túneles por donde se meten los dos "regatos", por ahí algo de aire frío se colará (obviamente ya sé que mucho menos que si no hubiese carretera).



Un saludo
El agujero de los puentes como si no existieran, el volumen de aire frio que se represa debe ser muy superior al evacuado, En la termografia da la sensación que al otro lado no se nota ni mucho menos ese frio. Es probable que estemos hablando de un pantano de frio creado artificialmente.
Esto no quita que el Xares sea muy frio.

Respecto a las garitas, yo hice esa comparativa cuando coloque la estación de Vasequilla Hondo con dos microlites que supongo no se llevarian mucho y las gráficas se superponen. En 10 jornadas de agosto:

                                                 7714                                      7710

Media máximas:                  29,578º                                  29,568º
     "      mínimas:                     5.097º                                    5.203º
Media clásica:                      17,3375º                                17.3855º

En máximas la cuadrada tiene 4 dias temperaturas más altas, por 5 la redonda y un empate; en 5 las diferencias no llegan a media décima y otros 3 a 1 décima. Las mínimas son más bajas en la cuadrada 7 noches por 2 en la redonda y otro empate.
En invierno no las he probado.         


Soy el que coloco las garitas, en As Lamas de meixide,...
1° eso no es un rio, es un arroyo,
2° no es el Xares, es un tributario del rio de Requeixo, que a su vez es el afluente del Xares
3° lo artificial, del paraje, es el puente, el resto del cierre es natural
4° al otro lado, tiene desnivel fuerte, ese punto es un punto de inflexión.
Si quitas el puente, que evidentemente, retiene frio, y colocas un registrador al otro lado, seguira dando diferencias importantes.
Conclusión es un valle, con cierre natural, y en una parte menor, un puente que ayuda a aumentat esa retencion.

Señor Veiga, un placer. Es usted de los foreros incansables en encontrar ese punto más frio de la zona, ejemplo para otros.
Los primeros puntos los tenía claros, aunque desconozco el paraje concreto. Lancé la pregunta al aire porque en el Iberpíx me pareció la carretera algo elevada, para que me aclarasen. Evidentemente si el único tapon es el puente, no hay ningún problema.


A verveiga coge unos 5 m a ambos lados del ponton....en total 15 m.......pero el reborde, de la margen derecha es natural en un 80%.....es evidente que ayuda, pero tengo experiencias recientes, en el pueblo de Xares con un talud algo más bajo, pero mas metros artificial, y puente con salida similar, del arroyo que baja de A Morteira, y un rc que estuvo en lo mas profundo , no bajó de -8,5° entre agosto y marzo.
El Palmar 70 msnm A veces en Baños, A Veiga ( Ourense), 860-910 msnm, alto valle del Xares, Peña Trevinca 2127 msn.

Desconectado benig

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #146 en: Viernes 04 Octubre 2019 15:57:08 pm »
Señor Veiga... [emoji23] [emoji23], manda huevos. La cuestión es poner peros...alguna vez se ha dudado de si las dolinas (agujeros perdidos en medio del Ibérico) son mínimamente representativos del clima ibérico??, Noo, y ahora buscamos taludes que pueden hacer variar un registro 0,0 en Meixide... [emojifacepal01]
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Desconectado pedre

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #147 en: Viernes 04 Octubre 2019 17:38:29 pm »
Señor Veiga... [emoji23] [emoji23], manda huevos. La cuestión es poner peros...alguna vez se ha dudado de si las dolinas (agujeros perdidos en medio del Ibérico) son mínimamente representativos del clima ibérico??, Noo, y ahora buscamos taludes que pueden hacer variar un registro 0,0 en Meixide... [emojifacepal01]

Lo del tratamiento es lo de menos. Respecto a lo demás, no busco ningún polo representativo de una zona amplia. Si este lugar de Meixide es bueno, estoy feliz de que lo hayáis encontrado. Me gusta el rigor, y la cosa hubiese cambiado si la carretera estuviese 3 m. sobreelevada y tapase todo el valle, pues la diferencia hubiese sido grande. En Aguas Amargas (Griegos), tambien hay un talud en la carretera, pero el barranco es estrecho y tapado con pinos a mucha más altura, con lo que el puente prácticamente no influye.

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #148 en: Viernes 04 Octubre 2019 20:07:26 pm »
Buenas tardes

Que no llegue la sangre al río, que al final el tema este del talud es una chorrada.

Adjunto una imagen que creo es bastante aclaratoria, está tomada desde el interior del valle mirando precisamente hacia la zona del talud (realmente la imagen es una captura de un video, por eso la calidad no es la que debiera).

En primer lugar, podéis ver que la altitud del talud es muy poca y tampoco ocupa mucho longitudinalmente, y además justo por detrás de él hay árboles bastante más altos, así que su incidencia, bajo mi punto de vista, es despreciable.

Espero que esto sirva para zanjar el tema y centrarnos en lo importante, que As Lamas de Meixide es un gran sitio, y total, la carretera no la vamos a poder quitar, jajaja.
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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #149 en: Viernes 04 Octubre 2019 20:19:29 pm »
Bueno, vamos por partes, que veo que habéis tratado varios temas "polémicos" últimamente.

Respecto al tema de las PCE y la modificación de datos de temperatura para que marquen lo teóricamente real, en princpio, yo soy reacio a que se modifiquen datos vía software, sobre todo cuando la supuesta desviación no es constante, ya que podemos estar corrigiendo las temperaturas en un rango de temperaturas y falseándolas en otros.

Si, como he creído entender de lo que he leído, las máximas del Microlite en el rango de temperaturas de 20-25 ºC son unas 2 o 3 décimas superiores que las de la PCE y, en cambio, a -5 ºC son unas 6 ó 7 décimas más bajas en el Microlite que en la PCE, la dispersión es muy notable. En caso de meterle una corrección de -0,6 ºC a la PCE, se estarían modificando también las máximas notablemente a la baja. Ya sé que a nosotros nos interesan especialmente las mínimas, pero la temperatura media global no sé hasta qué punto se vería afectada por la modificación.

También he leído que en algunos casos un Microlite marcaba 0,45 ºC menos que un Elitech Rc-5, por lo que si tomamos de referencia ese Microlite, deberíamos suponer que el Rc-5 está marcando de más. En cambio, otros Rc-5 han sido comprobados con termómetros oficiales y, como mucho, apenas se iban una o dos décimas al alza o a la baja. Así, pues, tampoco podemos hacer afirmaciones generales sobre una u otra marca de datalogger o sensor, ya que estos también tienen un margen de error y no todas las unidades serán idénticas.

Una cosa en la que no estoy de acuerdo es en que haya que compensar el sobrecalientamiento de los hoyos, dolinas, etc. Dando por hecho que el sensor marca correctamente, para mí esa es la temperatura real de ese sitio concreto en el que corre menos el viento. Evidentemente las máximas serán más bajas en un lugar más abierto (al igual que las mínimas son más altas fuera del fondo de los hoyos), pero no creo que haya que corregir nada para compensar ese efecto, ya que entiendo que esas temperaturas son las reales, condicionadas por la orografía peculiar de esos lugares, pero reales.

En cualquier caso, a veces queremos hilar demasiado fino y estamos hablando de diferencias que están dentro del margen de error de los sensores de todas las estaciones. Para que los datos fueran homogéneos entre todas las estaciones que aquí seguimos, entonces deberíamos hacer un concienzudo estudio en todas ellas con termómetros oficiales o termómetro "patrón" y a partir de ahí hacer las modificaciones que en su caso procedieran, suponiendo que el error fuera constante.

De hecho, sirva de ejemplo lo que nos sucede a nosotros con las estaciones de Villaceid y de Prado Veneiro. En ambas, las mínimas son prácticamente clavadas a un Elitech Rc-5 y a un Elitech Rc-4hc (desviación de apenas una o dos décimas en el peor de los casos), pero en cambio, las máximas se desvían al alza de media unas 6 o 7 décimas (a veces un poco más y a veces un poco menos) en la Davis-Holfuy respecto a los dataloggers Elitech, tanto en días nublados como soleados. En el caso de Villaceid en diferente garita, pero perfectamente testada, y en el caso de Prado Veneiro, ambos sensores en la misma garita Davis 7710.

Por tanto, ¿qué deberíamos suponer? ¿que hay que ponerle una corrección a la baja a las dos estaciones por marcar máximas más altas que los Elitech? Y si, como se ha dicho, hay dataloggers Elitech que marcan casi medio grado más que un Microlite ¿podrían incluso ser las mínimas más bajas de las que están reportando las Davis-Holfuy?

Pues no lo sé, pero mi opinión es que no deberíamos tocar nada porque en estos casos habría que hilar muy fino y, además, nunca comprobaremos todas las estaciones con un termómetro "patrón", por lo que siempre habrá unos márgenes de error que, salvo en casos muy puntuales y evidentes, pienso que son tolerables.

Dicho esto, para que nadie tenga dudas y para que sirva de información, a las estaciones que van con el sistema Holfuy no se les podría aplicar en ningún caso corrección, ya que los datos vienen de origen a la página de Holfuy y es imposible tocarlos.

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Y cambiando de tercio, respecto a lo comentado en los últimos mensajes sobre el tema de Meixide y el talud de la carretera, pienso que algo puede influir (no creo que sea un elemento decisivo, ni mucho menos), pero en cualquier caso, como comenta "xaneiro 87" el lugar creo que sería muy frío con o sin talud, ya que justo al otro lado del talud también hay una frondosa masa arborea que podría hacer por sí sola un efecto parecido al del talud.

Por cierto, en una termografía del Aster, en el pequeño espacio que hay entre el talud y los árboles que comento al otro lado del río, también se intuía frío. A partir de esa zona de árboles, como es lógico, y ante la pendiente del terreno, el frío ya es mucho menor.

En cualquier caso, influya o no ese pequeño talud, eso no resta ninguna validez a los datos ni a la excepcionalidad del paraje, por lo que el debate me parece que no da mucho más de sí. Los datos son perfectamente válidos y desde aquí os animo a que sigáis estudiando ese excepcional paraje, que promete darnos muchas alegrías a todos los amantes del frío.

Un saludo a todos.
« Última modificación: Viernes 04 Octubre 2019 21:29:01 pm por Leónnieve »

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #150 en: Viernes 04 Octubre 2019 21:06:17 pm »
Yo estoy con Leonnieve, nada de retocar, a no se que hablemos de datos que se sabe que se van uno o dos grados sistematicamente... [emoji41]

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #151 en: Sábado 05 Octubre 2019 00:18:01 am »
Yo estoy con Leonnieve, nada de retocar, a no se que hablemos de datos que se sabe que se van uno o dos grados sistematicamente... [emoji41]

Leónnieve lo ha explicado muy bien, y estoy con él en que la desviación es distinta según en qué gama de temperaturas nos movamos. Si partimos de la base que los microlites se sobreenfrían, algo que yo no afirmaría en absoluto ya que solo he testado uno y enfrentado a un RC-5, es de suponer que ese 1,1ºC de diferencia en el rango -17ºC sería excesivo. Habría que tener una muestra mucho más amplia de microlites y RC-5 para afirmar que aquellos se sobreenfrían (perdonad, deformación profesional, medicina basada en la evidencia jeje).

Ya he dicho en otros foros que Juanfran es reacio a modificar nada y hasta donde yo sé no va a tocar nada, ya que siempre se suscitaría un debate entre los detractores y los defensores de esa pequeña corrección y se podría devaluar el valor de una mínima, aparte de que evidentemente modificaría valores medios y máximas.

Creo que teniendo junto a la PCE dos dataloggers de mayor precisión como el Dostmann (+/- 0,5ºC  frente a +/-1ºC) y otra garita con un microlite (precisión aún mayor, +/-0,3ºC), es cuestión de comparar entre los tres registros y podremos sacar conclusiones definitivas. Pero aunque no se modifique a la baja la PCE, yo me quedaría con la mínima "media" de los dos logger más precisos.

Si la PCE por poner un ejemplo marca un -20,0ºC clavado, el Dostman -20,8ºC y el Microlite -21,2ºC, yo me quedaría con una mínima "oficial" de -21,0ºC. Pero es mi opinión.
« Última modificación: Sábado 05 Octubre 2019 00:20:34 am por frankmd »

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #152 en: Sábado 05 Octubre 2019 11:18:26 am »
Por si no los conocéis, están también los Tinytag, aunque son algo careros. Los hay de muchos tipos. Me han aguantado sin problema varios años en cumbres pirenaicas sin acabársele la pila, y algún estudio serio que les he hecho dan muy próximos a los Thies de Aemet (aprox. 90% mediciones entre +- 0.3ºC de residuo, compartiendo garita de madera), estando el 10% restante en temperaturas superiores a 20ºC, y no en mínimas precisamente.

https://www.geminidataloggers.com/es/data-loggers/tinytag-plus-2/tgp-4017

De garitas en campo les ponemos las Datamate ACS5050 https://www.geminidataloggers.com/es/accessories/other/acs-5050
¿Que precio tiene esa garita y el dataloger? No lo veo en la web.

Gracias.

No conocía estos datalogger. La verdad que lo de "algo careros" se queda un poco corto. El datalogger viene costando unos 147 eurazos, que podría ser algo abordable, teniendo en cuenta que un microlite anda por los 60. Pero no acaba ahí. Tienes que comprar aparte el software de descarga, que incrementa el precio otros 62,72 euros. Y si encima quieres que te lo calibren, lo hacen desde 3 puntos (8 €) hasta  7 puntos (24 €).

Y estamos hablando del modelo más económico, el TGP 4017, que sale en total por unos 280 euros. Hay modelos más caros, que además incorporan sondas, y que se van a más de 350 euros.

Si nos vamos a lo "más económico", 223 € más envío.

Es cierto que son loggers para condiciones extremas, con duración de batería muy prolongada, y solo los vería útiles para sitios realmente duros, como La Paul o sitios así, donde te aseguras que cuando vayas vas a tener datos. Tienen certificación IP 68, o sea que aguantan inmersión en líquidos al menos durante 30 minutos.

te hablo por privado fran
Desde Benacazón (Sevilla, 123 m)


Desconectado marcosrodeiro

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #153 en: Sábado 05 Octubre 2019 21:00:01 pm »
Señor Dolinas, en primer lugar como seguidor de este tema y colaborador de la instalación de Lamas de Meixide, mostrarle mi máximo rechazo a su sabia afirmación "Es probable que estemos hablando de un pantano de frio creado artificialmente". Tras bastantes años sondeando ríos y vegas, de seguro muchos menos que la eminencia por mi juventud, pero alrededor de unos 17, jamás he encontrado un talud de carretera (calidad en carreteras en Galicia poca, pero taludes le podría testimoniar sin pestañear más de 3000) que me llevase a dejar algo fijo allí por su máxima retención de aire frío significante. Pero tranquilo, en este tema,jamás trataremos de demostrar que el lugar más frío de España está en Galicia, ni mucho menos el de mínimas más bajas del país, para eso ya están sus productivas y sonorosas dolinas (si hablasen del lugar más lluviosos, ahí ya tendrían mi oposición,aunque la duda está más que mediaticamente sembrada).

Aquí queda mi reflexión tras unos cuantos años sin escribir en este foro, y le afirmo, los datos de Meixide le guste o no, tienen y tendrán sobre todo en verano tanta, más o mejor validez e importancia, que los de sus amadas dolinas del Sistema Ibérico.

Saludos
« Última modificación: Sábado 05 Octubre 2019 21:02:27 pm por marcosrodeiro »
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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #154 en: Domingo 06 Octubre 2019 13:54:26 pm »
Sobre los taludes: el desgraciadamente desaparecido Toni Nadal (geógrafo apasionado como pocos y hombre del tiempo en TV3) ya me comentó en su día como las infraestructuras del AVE habían significado en algunos casos potenciar heladas tardías en campos de cultivo y librar de ellas en otros...y hablamos de piezas partidas por la mitad a la misma altitud.

Con este comentario sólo quiero dar a conocer que un talud puede llegar a modificar considerablemente las condiciones.

Un saludo.
Dios nos libre del día de las alabanzas. Hostalets de Pierola (Serra Alta) 385msnm. Teruel en el corazón!

Establecemos reglas para los demás y las excepciones para nosotros (François de la Rochefoucauld)

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo (Voltaire).

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Re:POLOS DE FRÍO, 2019 - 2020
« Respuesta #155 en: Domingo 06 Octubre 2019 16:31:16 pm »
Sobre los taludes: el desgraciadamente desaparecido Toni Nadal (geógrafo apasionado como pocos y hombre del tiempo en TV3) ya me comentó en su día como las infraestructuras del AVE habían significado en algunos casos potenciar heladas tardías en campos de cultivo y librar de ellas en otros...y hablamos de piezas partidas por la mitad a la misma altitud.

Con este comentario sólo quiero dar a conocer que un talud puede llegar a modificar considerablemente las condiciones.

Un saludo.
Y de las dolinas nunca habló??
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