Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima

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Re: Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #12 en: Sábado 27 Agosto 2011 03:52:01 am »
Concretamente hasta 2011 se aprecia el descenso comentado y el aumento de los últimos años:



Fuente: Moscow Neutron Monitor

Realmente la tendencia mostrada por los GCR parece que han ido disminuyendo hasta el máximo del ciclo solar 23 para ir aumentando a partir del mínimo del ciclo solar 23 en adelante.
¿Podría eso coincidir con el paron del incremento de temperaturas que se observa en la primera década del siglo XXI?
Esta gráfica parece dar la razón a Svensmark. Además el viento solar parece estar perdiendo potencia desde 1992-94 con lo que los rayos cósmicos deben estar aumentando desde entonces con fuerza:

NASA: El viento solar pierde potencia, alcanza su mínimo en 50 años

Los GCR pueden tener efectos directos e indirectos a corto plazo:

Roy Spencer

Resumen de Eduardo Andrés Agosta

En fin, un buen lio que hay que seguir.
Aquí pongo algunos enlaces que estan saliendo en castellano traduciendo lo presente. Disculpad si alguno ya se ha puesto:

http://plazamoyua.com/2011/08/24/experimento-cern-confirma-a-svensmark/

http://www.experientiadocet.com/2011/08/rayos-cosmicos-y-nubes-los.html

Y lo que yo saco en claro de esta primera valoración del CERN es que a las primeras de cambio, en las primeras fases del experimento CLOUD se ha descubierto que los Rayos Cósmicos SI intervienen en la formación de aerosoles y nucleos de condensacion en capas altas de la troposfera, pero que de momento estos resultados, que indican que algo sucede arriba, no explican como se incrementan los nucleos de condensación en nubes bajas, que son las que más interesan, y que hay que seguir buscando.

Por cierto que la web del CLOUD ya funciona que la debían estar retocando:
http://project-cloud.web.cern.ch/project-CLOUD/
« Última modificación: Sábado 27 Agosto 2011 04:02:12 am por Elbuho »
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Re: Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #13 en: Sábado 27 Agosto 2011 18:26:53 pm »
Concretamente hasta 2011 se aprecia el descenso comentado y el aumento de los últimos años:



Fuente: Moscow Neutron Monitor

Realmente la tendencia mostrada por los GCR parece que han ido disminuyendo hasta el máximo del ciclo solar 23 para ir aumentando a partir del mínimo del ciclo solar 23 en adelante.
¿Podría eso coincidir con el paron del incremento de temperaturas que se observa en la primera década del siglo XXI?



Realmente la tendencia mostrada por los GCR es nula o minimamente negativa, según la gráfica que mires de los distintos monitores de neutrones alrededor del mundo. Para argüir que el aumento del CR tiene algo que ver con la temperatura, la tendencia de CR tendria que ser mucho más acusada por lo menos parecida a  la tendencia de la temp. y no es lo que vemos que ha acurrido en el pasado reciente sino todo lo contrario....


Figure 3: Reconstructed cosmic radiation (solid line before 1952) and directly observed cosmic radiation (solid line after 1952) compared to global temperature (dotted line). All curves have been smoothed by an 11 year running mean (Krivova 2003)

No solo eso, sino que desde 1985 los CR han aumentado, si los CR fueran tan determinantes en el clima la temperaura globla habria descendido desde 1985 y no es lo que nos indican los termómetros y satélites...

Y sí antes de 1985 los CR y las temperaturas se correlacionaban bastante bien pero me suena a que la actividad solar y su TSI tiene algo más que ver que los CR mismos..




Citar
Y lo que yo saco en claro de esta primera valoración del CERN es que a las primeras de cambio, en las primeras fases del experimento CLOUD se ha descubierto que los Rayos Cósmicos SI intervienen en la formación de aerosoles y nucleos de condensacion en capas altas de la troposfera, pero que de momento estos resultados, que indican que algo sucede arriba, no explican como se incrementan los nucleos de condensación en nubes bajas, que son las que más interesan, y que hay que seguir buscando.

Lo que se ha confirmado es que aumentan la formación de aerosoles nanometricos ya nada más, y queda por descubrir si estos aerosoles nanometricos pueden influenciar la formación de núcleos de condensación,amen de que estos núcleos de condensación a su ves puedan incidir en una mayor formación de nubes.
Además esta mayor formación de aerosoles se da con mayor eficacia en temp bajas -25 C  ; a temp realistas de la  troposfera que es en donde los cambios se tendrían que dar con mayor fuerza es  todo lo contrario se ve reducido de forma significativa...


Saludos... 8)




In memoriam: Albert A. Bartlett
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Re: Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #14 en: Domingo 28 Agosto 2011 03:16:36 am »
No estamos hablando solo de efectos directos de los GCR como el incremento del 2% de la cobertura nubosa. No es tan sencillo si te has leido los enlaces que puse. Las críticas de Solanski y Krivova me parecen muy simplistas. Hay todo un mundo de posibles forzamientos provocados por los iones de los rayos cósmicos o de los rayos UV o el viento solar, desde grandes alturas de la estratosfera hasta partes bajas, pasando por la capa de ozono, el ENSO, el albedo, las lluvias, el calor acumulado en los oceanos, etc.
Tus gráficas del año 2003  no convencieron a nadie en el CERN para detener el estudio del CLOUD. Y menos los errores posteriores de Solanski sobre la actividad solar. Y aun menos cuando se utilizan prácticas tan sospechosas como mezclar distintos proxies en una gráfica. Ya sabemos que para algunos todo vale, siempre que el objetivo sea defender el chollo a toda costa.
Por otro lado la tendencia de los GCR no era nula, sino claramente negativa, al menos hasta 1998. En el gráfico que he puesto se puede ver que en los máximos y mínimos solares cada vez hay menos rayos cósmicos, hasta el inicio del máximo solar del ciclo 23, en el que se interrumpe claramente la tendencia, pasando por el año 2008, record absoluto de toda la serie desde 1958. No se de donde sacas eso de 1985.

Respecto a lo de los aerosoles nanométricos, lo que se está confirmando es que los Rayos Cósmicos ayudan a producir aerosoles. Pero los resultados de laboratorio indican que estan participando otros compuestos y no solo el Acido Sulfúrico y el Amoniaco. Compuestos que habrá que investigar:

Fuente CERN: El experimento Cloud confirma una visión sin precedentes de la formación de nubes

Por cierto, el titular es bastante explícito al indicar que estamos hablando de cosas nuevas, que los científicos como Solanski tendrán que aprender. No me valen papers de hace años para rebatir esto. Sckeptical  Science está muy desfasado en cuanto a GCR y actividad solar. 8)

Un saludo  ;)
« Última modificación: Domingo 28 Agosto 2011 03:19:18 am por Elbuho »
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Re: Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #15 en: Domingo 28 Agosto 2011 11:29:38 am »
Fuente CERN: El experimento Cloud confirma una visión sin precedentes de la formación de nubes

Por cierto, el titular es bastante explícito al indicar que estamos hablando de cosas nuevas, que los científicos como Solanski tendrán que aprender. No me valen papers de hace años para rebatir esto. Sckeptical  Science está muy desfasado en cuanto a GCR y actividad solar. 8)

Un saludo  ;)

No te preocupes, muchos de los científicos del stablishmen climático como los que veíamos en el documental de Svensmark, no se moverán de su cómoda situación por una investigación que apenas ha llegado a los titulares mediáticos.

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Re: Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #16 en: Domingo 28 Agosto 2011 11:43:39 am »
A ver, si tomamos la serie entera de rayos cósmicos, la tendencia que podemos sacar sí es plana. Sin embargo, a ojo, se puede partir la tendencia en 2 partes claras:

1-Tendencia a la baja desde el comienzo de la serie (1958) hasta 1999-2002.
Si tenemos en cuenta el mínimo del que salen los rayos cósmicos al principio de la serie y su máximo correspondiente, y los comparamos con los siguientes, se puede decir que la tendencia hasta mediados de los 70 es casi plana.

2-Subida pronunciada desde principios de esta década hasta el mínimo solar de 2008-2010. No se puede establecer una tendencia todavía, pero si seguimos con esta actividad solar, sí que se podrá.

Para argüir que el aumento del CR tiene algo que ver con la temperatura, la tendencia de CR tendria que ser mucho más acusada por lo menos parecida a  la tendencia de la temp. y no es lo que vemos que ha acurrido en el pasado reciente sino todo lo contrario....
Tendencia más parecida a la de la temperatura?
Explícame como se puede comparar una tendencia de rayos cósmicos con una de temperatura. Si yo decido que una bajada de 0,1% en los rayos cósmicos es importante, y divido el eje Y de esa manera, puede dar la impresión de que la tendencia es increíble cuando no lo es.
Exáctamente lo mismo que hacen los calentólogos con sus gráficas de temperatura.


Y otra cosa es lo que ya ha comentado Elbuho: La influencia solar es mucho más complicada que "sube la radiación X%, sube la temperatura X%".
Te recuerdo que en el s.XX hemos tenido el máximo solar más potente en (seguramente) más de 1000 años, y la tierra (sobretodo los océanos) necesitan tiempo para reaccionar a ese forzamiento.
Si el máximo solar se dio a finales de los 80, el mínimo de rayos cósmicos a finales de los 90, y la temperatura lleva estancada desde 1998... Algo pasa ahí ::)

Un saludo :)
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« Respuesta #17 en: Miércoles 31 Agosto 2011 13:41:34 pm »
Pues eso, debatan señores...  ;D

If Michael Crichton had lived to write a follow-up to State of Fear, the plotline might well have gone like this: at a top secret, state of the art laboratory in Switzerland, scientists finally discover the true cause of “global warming”. It’s the sun, stupid....

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100102296/sun-causes-climate-change-shock/

(EDITO: Ahora veo que está repe, si lo consideráis podéis borrarlo)
« Última modificación: Miércoles 31 Agosto 2011 14:05:06 pm por Meteocalicanto »

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Re: Según el CERN el cambio climático es causado por el sol...
« Respuesta #18 en: Miércoles 31 Agosto 2011 14:24:55 pm »
Poco a poco, muy poco a poco, el panorama científico vuelve a la normalidad...


Se leen cosas ahí que dan miedo, Inquisición en estado puro

Citar
Mr. Kirkby then convinced the CERN bureaucracy of the theory’s importance and developed a plan to create a cloud chamber — he called it CLOUD, for “Cosmics Leaving OUtdoor Droplets.”

But Mr. Kirkby made the same tactical error that the Danes had — not realizing how politicized the global warming issue was, he candidly shared his views with the scientific community.

“The theory will probably be able to account for somewhere between a half and the whole of the increase in the Earth’s temperature that we have seen in the last century,” Mr. Kirkby told the scientific press in 1998, explaining that global warming may be part of a natural cycle in the Earth’s temperature.

The global warming establishment sprang into action, pressured the Western governments that control CERN, and almost immediately succeeded in suspending CLOUD. It took Mr. Kirkby almost a decade of negotiation with his superiors, and who knows how many compromises and unspoken commitments, to convince the CERN bureaucracy to allow the project to proceed.

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Re: Según el CERN el cambio climático es causado por el sol...
« Respuesta #19 en: Miércoles 31 Agosto 2011 16:27:53 pm »
Un gran paso adelante sin duda. Creo que es un gran sopapo a las supuestas evidencias del calentamiento global antropogénico. Un avance en esta linea de investigación puede tumbar ese castillo de humo y medias verdades que parasitan los recursos tan escasos y necesarios para otros menesteres.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado Pabce

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Re: Según el CERN el cambio climático es causado por el sol...
« Respuesta #20 en: Miércoles 31 Agosto 2011 17:01:18 pm »
Ya he abierto el tema aquí, donde ya ha habido algo de debate sobre él.

Un saludo ;)
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Re: Según el CERN el cambio climático es causado por el sol...
« Respuesta #21 en: Miércoles 31 Agosto 2011 17:06:50 pm »
Ya he abierto el tema aquí, donde ya ha habido algo de debate sobre él.

Un saludo ;)

Pues sí.
Combinamos ambos temas  ;)

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Re:Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #22 en: Sábado 10 Septiembre 2011 14:02:14 pm »


EL SOL SERÍA EL CULPABLE
Una atmósfera artificial del CERN pone en duda la teoría del calentamiento global.

La ciencia ya ha hablado, aseguran Al Gore y los suyos. Pero un estudio publicado en Nature hace temblar la ortodoxia.

El científico danés Henrik Svensmark publicó en 2007 junto a Nigel Calder un libro en el que elaboraba su teoría sobre el mecanismo mediante el cual el Sol habría sido el principal responsable del calentamiento observado durante los últimos años, y no el dióxido de carbono emitido por las actividades humanas, según afirma la teoría ortodoxa. Habían pasado más de diez años desde que la expusiera por primera vez en 1996 junto a su colega Friis-Christensen. Fue rápidamente condenada por el establishment climático. La razón era clara: si los daneses estaban en lo cierto, toda la industria del calentamiento y sus lobbys asociados podría derrumbarse.
 
Lo que afirma Svensmark es que los rayos cósmicos son los que provocan la formación de nubes. Así, una mayor o menor incidencia de estas partículas subatómicas rey afectarían por tanto a la nubosidad, que es una de los principales moduladores de la temperatura de la Tierra. "Durante los últimos cien años, los rayos cósmicos se han ido reduciendo debido a una inusualmente vigorosa actividad solar. Menos rayos cósmicos implican menos nubes, y un planeta más caliente", asegura. La razón de que lleguen más o menos rayos a la Tierra estaría en la actividad solar. De modo que para el físico danés sería aun de forma indirecta el Sol, y no el CO2, la principal causa del calentamiento producido durante la segunda mitad del siglo XX.
 
Sin embargo, aunque recibiendo una atención ínfima en comparación con la teoría oficial, y muy poco apoyo por los mismos que rocían de millones a los centros de los climatólogos que estudian la teoría correcta, la duda siempre ha estado ahí. El físico Nigel Calder, uno de los asistentes a la conferencia de 1996, explicó la teoría en otros foros, en uno de los cuales interesó a otro físico que trabajaba en el CERN, Jasper Kilby.
 
Kilby cometió un error: subestimar los intereses creados en la comunidad científica en torno a la teoría oficial del calentamiento global. De modo que explicó en 1998 a la prensa científica, según afirma Lawrence Solomon en el National Post, que la teoría de los rayos cósmicos podría explicar de la mitad a la totalidad del calentamiento del último siglo. Tras estas declaraciones le llevó una década lograr que la burocracia del CERN aprobara el experimento con el que comprobar la teoría de Svensmark, quien llevó a cabo sus propias pruebas, de menor escala, que parecían confirmar su hipótesis, y las publicó en 2007.
 
Lo que Kilby ha construido para el proyecto CLOUD es una cámara que alberga aire puro y una selección de otros gases presentes en la atmósfera enchufada a un sincrotrón de protones del CERN que es el responsable de bombardear esa simulación de nuestra atmósfera con partículas subatómicas para ver qué sucede. Y lo que sucede es que se forman los aerosoles a partir de los cuales nacen las nubes, según explica a Physics World.
 
Sin embargo, el estudio no ha tenido demasiado eco. Entre otras cosas porque los jefes de Kilby no parecían tener mucho interés en que así fuera. En una entrevista al Die Welt, el director general del CERN, Rolf-Dieter Heuer, pidió al equipo responsable de CLOUD que "no interpretara los resultados" dado lo politizado de su campo de trabajo, y que dejaran claro que "la radiación cósmica es sólo uno de los muchos parámetros" implicados. Como explica el físico checo Luboš Motl en su blog, concluir eso ya es interpretar los resultados. Pero es hacerlo, naturalmente, en la dirección que más le interesa al establishment climático. Para variar.
 
En cualquier caso, las palabras de Heuer sí ayudan a explicar que este experimento por sí solo no demuestra la teoría de Svensmark, aunque le dé un gran espaldarazo. Entre otras cosas, aún queda por averiguar en qué grado es importante el papel de los rayos cósmicos en la subida de las temperaturas. Pero lo tiene.

Daniel Rodríguez Herrera.  http://www.libertaddigital.com/ciencia/2011-09-09/una-atmosfera-artificial-del-cern-pone-en-duda-la-teoria-del-calentamiento-global-1276434805/

Meteoutiel ha encontrado esto.

Y yo he encontrado algo demoledor que no sabía. Al parecer el caudal del rio Paraná oscila con la actividad solar, lo que sustenta aun más la teoría de la formación de nubes por rayos cósmicos.

"Hallan que la radiación solar influye en el caudal de los ríos"

"El saldo de la gran inundación del Paraná de 1997 fue atroz: el agua cubrió 180.000 km2 y hubo que evacuar a 125.000 personas y lamentar 25 muertes.

Sin duda, gran parte de las pérdidas se debe a que las crecidas del río son imprevisibles. Pero podrían no serlo: investigadores del Instituto de Astronomía y Física del Espacio (IAFE) y del Instituto de Tecnología Agropecuaria (INTA) acaban de publicar un estudio que muestra que existe una estrecha correlación entre la radiación solar y el caudal de ese gran curso de agua.

En ciclos de décadas, cuando una aumenta, crece el otro; lo que sugiere que conociendo uno de los factores sería posible anticipar el otro.

?En escala anual, las variaciones del río se vinculan con el fenómeno de El Niño ?explica el astrofísico Pablo Mauas, del IAFE, primer autor del trabajo que se publica en la última edición de Physical Review Letters ?. Pero en la escala intermedia, de un par de décadas, el coeficiente de correlación entre el caudal y la radiación solar es 0,78. La probabilidad de que eso ocurra de pura casualidad es de menos del 0,1%. Lo que se ve es que a más actividad solar, más caudal.? En el estudio también participaron Eduardo Flamenco, hidrólogo del INTA, y Andrea Buccino, del IAFE.

Hace algún tiempo, Mauas se había interesado por estudiar una hipótesis que plantea que el sol tiene una influencia importante en el clima. ?Hasta hay quienes sostienen que el calentamiento global no se debe a los gases de invernadero, sino a un aumento de la actividad del sol ?cuenta?. Aclaro que no estoy de acuerdo: si bien hay algunas señales que lo sugieren, nadie todavía pudo describir un mecanismo convincente.?

Siguiendo esta línea de pensamiento, la actividad solar influiría sobre el caudal de los ríos a través de la formación de nubes. ?La idea es que cuando hay menos actividad solar, hay más rayos cósmicos (porque se reduce el campo magnético interplanetario, que actúa como escudo) y, por lo tanto, más nubes.? Los rayos cósmicos son partículas que actúan como núcleos en torno de los cuales se crean gotitas.

?El problema es que resulta muy difícil trabajar matemáticamente con la lluvia ?dice Mauas?, porque hay muchas variaciones locales. Por eso se me ocurrió que para integrar nubes con un territorio muy grande tenía que buscar un rio con una cuenca extensa. Los ríos son excelentes indicadores climáticos porque integran precipitaciones, infiltraciones y evapotranspiración de grandes áreas.?

Fue en ese momento cuando Flamenco se comunicó con Mauas para proponerle estudiar el Paraná.

Cumplía con las condiciones ideales: es un gran río (el quinto del mundo por su cuenca, que abarca 3.100.000 km2 ). Pero además existen registros diarios de su caudal desde 1904. En cuanto al sol, los científicos se basaron en el número de manchas solares y en reconstrucciones de su irradiación.

?Vimos que el caudal del Paraná creció en las últimas tres décadas alrededor del 20% en promedio con respecto a los primeros 70 años del siglo XX ?precisa Mauas?. Este aumento se registra en particular durante los meses de caudal mínimo, pero permanece más o menos constante el resto del año. Es una tendencia que ya se había notado, pero se atribuía a la deforestación del Amazonas, donde el río tiene sus fuentes. Pero lo mismo se detecta en otros ríos de la región, como el Iguazú, cuya cuenca no sufrió grandes cambios a lo largo del siglo último.?

Analizando estos datos, los investigadores encontraron una relación directa entre la actividad solar, por un lado, y el Paraná, por otro. La describieron en una ecuación, de manera que conociendo la actividad solar se puede calcular el caudal del Paraná.

?No llega a ser predictivo, porque necesito los datos del año ?dice Mauas?. Pero como la actividad solar tiene ciclos que uno conoce, podría anticiparse.? Y concluye: "Este es un primer paso hacia la predicción de las variaciones del caudal del Paraná, lo que permitiría pronosticar las condiciones agrícolas e hidroenergéticas de la zona. Y, en especial, las inundaciones"

Fuente

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Re:Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #23 en: Sábado 16 Marzo 2013 22:03:14 pm »
Quisiera retomar este interesante tema ,actualizando la gràfica de evolución de rayos cosmicos,sobreponiendo de fondo los ultimos ciclos solares y podemos comprobar el aumento de rayos en el presente máximo solar del ciclo 24 y el presumible aumento en los proximos años,cuando nos vamos a dirigir al interesantisimo minimo del ciclo 25

La fuente de la gráfica,es de los grandes compañeros de GAME:

 http://m.facebook.com/game.esp?id=159922134041625&_rdr#!/photo.php?fbid=549466338420534&id=159922134041625&set=a.159925750707930.31868.159922134041625&__user=1545014607

... En la gráfica, cada color representa a un ciclo solar diferente, y las líneas centrales representan el punto máximo de dicho ciclo solar. Podemos apreciar como en este ciclo solar número 24, la cantidad de rayos cósmicos registrados ha aumentado en respecto a otros, lo cual sugiere un debilitamiento de la heliosfera causado por la falta de actividad en este ciclo solar. Para más información aconsejamos la lectura del informe completo de nuestra investigación: http://issuu.com/gameesp/docs/letargo_game
« Última modificación: Sábado 16 Marzo 2013 22:12:24 pm por juse »
Será el 2011 cuando se de el maximo solar,al menos un pico del maximo solar,de este interesante ciclo 24?Pues no,Abril del 2014 con valor SSN=116'4.Esperando al Ciclo Solar 25.