Saber o no saber

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Saber o no saber
« en: Sábado 06 Septiembre 2008 14:16:57 pm »
Querría dar un pasito mas en el trato de los temas de este subforo, para abrir este tema con discurso teórico mas que de caríz científico.


Lo que me pregunto es si es válido o no, (y cuando digo válido me refiero hasta las últimas consecuencias, que pueden ser muchas, y que a veces, no caemos precisamente en ellas) el enfoque actual de todo el tema climático. Me refiero al desmadre en cuanto a proyección sociológica que ha alacanzado el tema, un tema demasiado político según mi punto de vista, un tema que quizás no tendria que haber evolucionado como lo ha hecho. ¿para democratizar la ciencia y sus hallazgos es necesario el apoyo periodístico como el que ha permitido internet y otros medios (política aparte)? ¿quizás el problema es el tipo de político, o mas precisamente aún, el tipo de ser humano actual?


Mención aparte es en que grado sabemos o no sabemos para hacer proyecciones a largo plazo, si son útiles o no, y cuando digo esto me refiero a lo que lleva unido todo esto: responsabilidad (o no), exageración (o no), manipulación (o no), intervencionismo social y económico, psicosis, ... A menudo se dice, muy a menudo, que todo esto serviria en el "peor" de los casos para una conscienciación de la ultra-población mundial ( como mínimo de las sociedades "ricas"), de lo que tengo serias dudas. ¿Es así como el humano se consciencia de que papel juega en el universo?


El tema, es que, partiendo de que todo el mundo parte de su ideario incrustado en su cerebro ("creencias" de fondo las llamaria yo) , muchos verán claras bondades en como se enfoca el asunto y otros no tanto ( y todo esto viene a cuento de algo que observo de ya hace mucho, supongo que muchos, o algunos, de vosotros también os habeis dado cuenta de ello. Hoy, leyendo algún articulo de opinión, he vuelto en ello. Infinitos son ya los continuos trabajos científicos que matizan y rematizan "lo que ya sabíamos", ya he hablado mas de una vez de las típicas coletillas usadas en estos trabajos, almenos en como se presentan al ciudadano, aunque sé que muchos científicos no se averguenzan ni tienen problema en reconocer su alto grado de ignorancia, y no pasa nada, aunque al que gusta manipular, enorgullecerse de sus magníficos conocimientos, esto es un trago duro difícil de aceptar.


Os linko el par de artículos y no me enrollo mas. Os lo dejo para vuestra reflexión.


Un alarmismo incómodo


Expertos en el clima pelean por los detalles. El público se pierde
« Última modificación: Sábado 06 Septiembre 2008 23:01:52 pm por tro »
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Re: Saber o no saber
« Respuesta #1 en: Sábado 06 Septiembre 2008 18:40:02 pm »
pues voy a responder esta vez

hace tiempo puse los datos climaticos de los meses de invierno de burgos y valladolid desde la decada de los 70s hasta hoy..............y un forero amablemente hizo la grafica.

lo que salio fue que se ha producido un cierto aumento de temperatura en estos mas de 30 años.........pero....................ese aumento se debe sobre todo a los años 90s, si tomasemos solo los ultimos 15 años es que la tendencia es al enfriamiento, puesto que los inviernos de este siglo estan siendo mas frios que los de los 90s.

de hecho creo que el diciembre de 2001 fue el mas frio en los ultimos 20 años o asi y el enero de 2005 el mas chungo en no se cuanto tiempo, sin contar que los ultimos 2 o 3 veranos estan sobre la media de las ultimas tres decadas y las primaveras mas o menos mantienen su humedad y temperatura.

CONCLUSION?

yo ninguna, ni idea, cero.

asi que yo no suelo opinar en estos temas de cambios climaticos, ni a favor ni en contra y cada vez menos.

lo que yo puedo decir es que he escuchado 200 mil teorias.........como todos ,que unos dicen que nos achicharraremos, y otros que deberiamos empezar a aprender a fabricar iglus..............y lo peor es escuchar a gente que no tiene puta idea de esto, generalmente politicos o con intereses politicos profetizando sobre no se que o no se cual...........yo no tengo mucha idea y cada dia menos y mas confuso.......asi que paso de ponerme histerico o dar algo por zanjado........como todos aqui.

Fijate.............aqui en este foro hay un monton de gente valiosa, que sabe la ostia del clima, que es capaz de ver el cielo y poco menos que saber cuanto va a caer o por donde entrara la proxima DANA, que vivimos la meteorologia y la climatologia que seguramente todas las semanas dedicamos parte de nuestro tiempo a esta aficion, personas que incluso yo, que mas bien se poco (aqui aprendo un monton) estamos familiarizados con los terminos y las situaciones climatologicas y todos los estudios........Y.............

AUN ASI NI SIQUIERA NOS PONEMOS DE ACUERDO, NI ESTAMOS MINIMAMENTE CONVENCIDOS DE NADA...............

pues imaginate todos esos juntaletras, cazavotos, tontosdelhaba que en su vida diferenciarian un cumulo de un estrato o una tabla de datos de copenhague de una de vladivostok........el caso que les voy a hacer.

por eso yo leo los comentarios de los foreros, no suelo opinar pero los tengo en cuenta, ahora bien.........cada vez que en la tele, la radio o la prensa escucho la palabra cambio climatico directamente lo apago........y en boca de un politico o alguien con intenciones politicas directamente me voy al bar mas cercano..........puestos a escuchar sandeces al menos que sean divertidas, en el lugar adecuado y sabiendo que estamos de coña.



Valladolid. Zona Parquesol

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #2 en: Sábado 06 Septiembre 2008 20:30:08 pm »
Para mi está claro, lo del cambio climático está siendo una mera campaña de "con-cienciación", con una base científica muy difusa y por temas muy diversos,

de concienciación por que nos piden, al vulgo, que aceptemos la creencia científica mayoritariamente aceptada, que además es la políticamente aceptada y que sobre todo va a condicionar las políticas de los estados en gran manera, con lo que ello conlleva,

difusa por el amplio desconocimiento de las interrelaciones, su gran impredicibilidad, ...

por temas geopolíticos diversos, población, energía, materias primas,...



sobre la confusión del "público",

normal, si por un lado te dicen que se calienta el planeta por la actividad humana, por el consumo, y por otro lado te dicen que consumas, que va bien para la economía,
púes como que no se entiende,

de todas maneras a pie de calle ni la más mínima importancia, ahora la culpa de todo no es del gobierno, como era tradicional, ahora todo es por culpa del cambio climático, y ya está, esa es toda la repercusión a pie de calle,

por si no lo sabíais lo que le pasa al sol (sin machas) es culpa del calentamiento global





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Re: Saber o no saber
« Respuesta #3 en: Sábado 06 Septiembre 2008 20:32:36 pm »
Para mi está claro, lo del cambio climático está siendo una mera campaña de "con-cienciación", con una base científica muy difusa y por temas muy diversos,

de concienciación por que nos piden, al vulgo, que aceptemos la creencia científica mayoritariamente aceptada, que además es la políticamente aceptada y que sobre todo va a condicionar las políticas de los estados en gran manera, con lo que ello conlleva,

difusa por el amplio desconocimiento de las interrelaciones, su gran impredicibilidad, ...

por temas geopolíticos diversos, población, energía, materias primas,...



sobre la confusión del "público",

normal, si por un lado te dicen que se calienta el planeta por la actividad humana, por el consumo, y por otro lado te dicen que consumas, que va bien para la economía,
púes como que no se entiende,

de todas maneras a pie de calle ni la más mínima importancia, ahora la culpa de todo no es del gobierno, como era tradicional, ahora todo es por culpa del cambio climático, y ya está, esa es toda la repercusión a pie de calle,

por si no lo sabíais lo que le pasa al sol (sin machas) es culpa del calentamiento global






Totalmente de acuerdo
Que malas son las prenociones

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #4 en: Sábado 06 Septiembre 2008 21:47:51 pm »
.............y lo peor es escuchar a gente que no tiene puta idea de esto, generalmente politicos o con intereses politicos profetizando sobre no se que o no se cual...........yo no tengo mucha idea y cada dia menos y mas confuso.......asi que paso de ponerme histerico o dar algo por zanjado........como todos aqui.


allí está, es apabullantemente brutal como ha calado el tema en la sociedad en pocos años, almenos en la que mas me toca, o sea la de mi país. Aunque parezca paradojico la confusión tiene un límite, que te lleva a la paranoia o a la cordura. Sociologicamente lleva a la paranoia, exaltada claramente por individuos, algunos sin mala fe y otros con mala fe.



Para mi está claro, lo del cambio climático está siendo una mera campaña de "con-cienciación", con una base científica muy difusa y por temas muy diversos,


así estamos pués, y de esto se aprovechan algunos. Yo si veo que hay juegos de intereses potentes, y lo de la conscienciación no se si va en la misma linea (almenos buena parte de ella). Pienso que no deja de ser un mero ornamentalismo mas en muchos casos. ¿de que tomamos consciencia exactamente?
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Re: Saber o no saber
« Respuesta #5 en: Sábado 06 Septiembre 2008 22:09:35 pm »
¿de que nos conciencian?

de la necesidad de sostenibilidad, de regionalismo, de crisis,..

estamos en una guerra económica, consecuencia de la globalización. de ahí esa reacción regionalista; a los paises dominantes no les hace gracia la dependencia de terceros, ni la posibilidad de cortes de suministros por problemas, o que esa dependencia pueda poner en duda esa dominancia,

vamos, que estamos en un periodo de reestructuración de mercados, y la energía es clave para la estabilidad económica, por eso el devenir político discurre por sendas energéticas, "las cuotas" que cada vez veremos más implantadas, incluso como negocio,
(el agua se puede considerar como energía, cumple el mismo papel)

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #6 en: Domingo 07 Septiembre 2008 01:09:26 am »
Pues yo hace tiempo que le estoy dando vueltas a una idea que no tengo del todo ordenada y que no se si sabré explicar.

Tiene que ver con todos estos "miedos globales" que están en boga, algunos, desde hace bastantes años:

Epidemias (sars, gripe aviar), "terrorismo global", cambio climático...

Veo en todos ellos varias cosas en común. Se presentan como amenazas mundiales (globales se dice ahora) que afectan a todo el mundo, incluido (o sobre todo) al primer mundo. Son "distribuídos" por los medios internacionales, tratados por las grandes agencias de noticias (que son dos o tres), con un mensaje muy simple y fácil de digerir por cualquiera.

Y en fin, ahora enlazo con la otra parte de la idea (creo). Casi siempre se ha gobernado con el miedo como herramienta. ¿Cómo convences de arrojar a una generación a una guerra si no es atiborrándola de miedo al "enemigo"?. Lo que pasa es que históricamente gobiernos locales han usado miedos locales.

Ahora los miedos mundiales. Esos terroristas malos que nos amenazan constantemente, esas enfermedades supercontagiosas que acechan, ese cambio climático imparable...afectan (supuestamente) al mundo entero, y se supone que la población mundial buscará el refugio, guía, protección de un gobierno mundial (o de un gobierno-lider mundial).

Algo así como: Oh dios mío. Esos terroristas malos me amenazan en la estación, en el avión (curiosamente las medidas de seguridad en aeropuertos más que proteger sirven para recordarnos la existencia de una supuesta amenaza), en el campo de fútbol, en la expo...¡qué alguien haga algo! ¡qué pasen por encima de cualquier gobierno o territorio que no colabore!. Esos de Iran, llevan turbante ¡que los invadan también, que parecen sospechosos!

Bueno, cambiemos terrorismo por cambio climático. Luchar contra el cambio climático supondra, acciones mundiales, capacidad mundial, capacidad de imponerse al país o países que se resistan...tener la cohartada para influir en las políticas de todo el mundo...

No se, nunca me he considerado un conspiranoico pero...
Zaragoza

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #7 en: Domingo 07 Septiembre 2008 01:20:39 am »
interesantes reflexiones eldans,  ::).

Son reflexiones que acaban cayendo por su peso, claro está. El problema está que cuando madura un tema empieza a hacer cierto tufo, cada vez mas palpable para mas gente (¿hasta el siguiente invento?).
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Re: Saber o no saber
« Respuesta #8 en: Domingo 07 Septiembre 2008 10:02:36 am »
¿de que nos conciencian?

de la necesidad de sostenibilidad, de regionalismo, de crisis,..

estamos en una guerra económica, consecuencia de la globalización. de ahí esa reacción regionalista; a los paises dominantes no les hace gracia la dependencia de terceros, ni la posibilidad de cortes de suministros por problemas, o que esa dependencia pueda poner en duda esa dominancia,

vamos, que estamos en un periodo de reestructuración de mercados, y la energía es clave para la estabilidad económica, por eso el devenir político discurre por sendas energéticas, "las cuotas" que cada vez veremos más implantadas, incluso como negocio,
(el agua se puede considerar como energía, cumple el mismo papel)


Muy interesante... :brothink:


Y es que segun parece son grandes los intereses por mantener la hegemonia economica de los "poderosos"poniendo trabas a las potencias emrgentes (China, Brasil, India...), y parece que Kyoto sería un instrumento muy practico para ello.

El Blog--->http://vilmeteo.es

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #9 en: Domingo 07 Septiembre 2008 10:39:58 am »
¿de que nos conciencian?

de la necesidad de sostenibilidad, de regionalismo, de crisis,..

estamos en una guerra económica, consecuencia de la globalización. de ahí esa reacción regionalista; a los paises dominantes no les hace gracia la dependencia de terceros, ni la posibilidad de cortes de suministros por problemas, o que esa dependencia pueda poner en duda esa dominancia,

vamos, que estamos en un periodo de reestructuración de mercados, y la energía es clave para la estabilidad económica, por eso el devenir político discurre por sendas energéticas, "las cuotas" que cada vez veremos más implantadas, incluso como negocio,
(el agua se puede considerar como energía, cumple el mismo papel)



o sea el tema supeditado a un interés basado en poder y hegemonias. Si, esto parece bastante claro, y el poder, valiéndose de ello, tiene todos los hilos que mover.


El otro aspecto de lo climático y su proyección es el relacionado con la ciencia en si que hay detrás, su definición en el asunto, sus certezas, sus incertidumbres (ya sabeis que hay tópics dedicados a ello) y su manera de llegar al ciudadano común. La ciencia evoluciona, debido a sus carácter intrínseco, es por ello que probablemente no es precisa para proyectar futuro, es una aproximación. Esto no invalida ciertas posturas delante de lo que tenemos ahora, pero si invalida muchas otras.
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Re: Saber o no saber
« Respuesta #10 en: Lunes 08 Septiembre 2008 00:40:34 am »
Hace poco tiempo que perdido por la red llegué a conocer la existencia de los que
se hacen llamar "El Club Bildelberg", y toda un submundo de intereses de dominación
mundial que realmente da pánico.
Es como la teoría de la conspiración del 11-M pero a lo bestia. Es más, el 11-M
está también dentro de ésta.
También hablan de como las familias Rockefeller y Rotchfield han marcado
todos los puntos de inflexión del siglo XX. Y casi siempre, o siempre, con guerras.

Con datos de risa como que Greenpeace fue creada por los Rockefeller para
atacar a la industria nuclear y hacer un mundo "oil-dependant" (y continúa en ello).
Y digo datos de risa porque si eso es verdad...es pa reirse un rato, porque la
otra opción es temblar...y paso.

En fin, que no sé si será todo verdad, pero os he de reconocer que aunque
fuera mentira, como novela os recomiendo su lectura.  ;D El tipo es un tal
Daniel Estulin y tiene una web con los libros y algún resumen.

Edito, se me ha ocurrido buscar en el foro y hay un post que habla de todo
ésto.
Mi opinión es que el cambio climático es algo demasiado importante como para
que escape a su control mediático total.

https://foro.tiempo.com/off+topic/secretos+que+mueven+hoy+al+mundo-t9080.0.html
« Última modificación: Lunes 08 Septiembre 2008 01:00:49 am por Juanito RPM »

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Re: Saber o no saber
« Respuesta #11 en: Lunes 08 Septiembre 2008 01:08:13 am »
Hace poco tiempo que perdido por la red llegué a conocer la existencia de los que
se hacen llamar "El Club Bildelberg", y toda un submundo de intereses de dominación
mundial que realmente da pánico.
Es como la teoría de la conspiración del 11-M pero a lo bestia. Es más, el 11-M
está también dentro de ésta.
También hablan de como las familias Rockefeller y Rotchfield han marcado
todos los puntos de inflexión del siglo XX. Y casi siempre, o siempre, con guerras.

Con datos de risa como que Greenpeace fue creada por los Rockefeller para
atacar a la industria nuclear y hacer un mundo "oil-dependant" (y continúa en ello).
Y digo datos de risa porque si eso es verdad...es pa reirse un rato, porque la
otra opción es temblar...y paso.

En fin, que no sé si será todo verdad, pero os he de reconocer que aunque
fuera mentira, como novela os recomiendo su lectura.  ;D El tipo es un tal
Daniel Estulin y tiene una web con los libros y algún resumen.

Qué no.

Espero que no me hayáis malentendido. No creo en conspiraciones. No creo que haya reuniones de un puñado de gente para hacernos la puñeta a todos.

Se trata de simplemente (o más complejamente) de intereses coincidentes. En el mundo puede haber cientos de teorías, por ejemplo sobre el clima, pero algunas de ellas tienen el apoyo de los medios. ¿Cuales?. Aquellas más sensacionalistas, las que hacen a la gente pegarse a la pantalla (recordemos el reciente accidenta aéreo en Barajas). Por otro lado esos medios son propiedad de grupos empresariales o finanancieros poderosos y, no es que hagan censura directa, simplemente van a tender a difundir noticias que, al menos, no sean contrarias a los intereses de sus dueños. Y así poco a poco van calando unos determinados mensajes y otros prácticamente se pierden en el run-run diario.

Recordemos la "gripe aviar". Yo no digo que un grupo de poderosos se pusiesen de acuerdo para acojonar al mundo con el asunto. Realmente hubo (o hay, porque estas cosas de repente desaparecen de los medios y no se sabe qué es de ellas) una epidemia animal que mato muchos pájaros. Nadie se dedicó a infectarlos siguiendo las órdenes de ningún club de poderosos. Pero, si os acordáis, muchos países, entre ellos España, se dedicaron a gastar fondos públicos comprando un determinado antiviral. Los antivirales sirven de poco pero imaginad de lo que sirven para parar una epidemia que no se ha producido, una enfermedad cuyo virus no se aislado porque...¡no existe!. Impresionante. La farmacéutica que producía el famoso Tamiflu se hizo de oro.
Nadie paró esa idiotez, todavía me descojono con las imágenes del telediario del ejército turco literalmente persiguiendo pollos, o recordando las noticias sobre la autopsia de un loro que murió no se si en Inglaterra o Dinamarca. Todo era ridículo pero nadie lo paró. ¿Por qué?. Por que ese tipo de chorradas favorecen, o al menos no perjudican, a los poderosos, a las estructuras del poder.

El dinero tirado a la basura en la compra de Tamiflu (o como se llamase el antiviral) no era de Emilio Botín.

De conspiraciones nada.
Zaragoza