Sequía extrema en el sureste

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1656 en: Jueves 18 Septiembre 2014 21:48:57 pm »
No se que te parece subrealista, ya que si en el siglo XVI había ese arbolado no se a que viene a cuento decir que había después. Como todos sabemos después se produjo la miniedad de hielo, por eso quería dejar claro que antes de la miniedad del hielo ya había esa vegetación en Almería no vayáis a decir que se regeneró. Vuelvo a decir que las encinas no pueblan un monte de la noche al día, hacen falta miles de años para llegar al estado actual de vegetación.
Por mucho que diga Yeclano la geobotánica es muy válida ya que se sabe  donde está el monte  natural y el monte reforestado. No es ningún secreto decir que la mayor parte del monte de España era la encina al igual que pasaba en Almería.
Y bueno, ya veo que has buscado en los archivos donde estaban los bosques y todo eso, por cierto cifras que se quedan cortas. 200.000 pinos no son nada en Sierra de María, por ponerte un ejemplo.
Logicamente no se hablaba de cambio climático sino de la desertificación del territorio almeriense pues porque no había ninguna razón para hacerlo. Todavía no he encontrado en vuestras citas antiguas donde se habla de pérdida de arbolado por sequías, si no queréis ver lo obvio es que estáis ciegos, ya se han puesto hasta fotos de zonas donde el arbolado se muere por falta de agua, al menos podíais reconocer que esta sequía no ha sido una cualquiera en ALGUNOS PUNTOS. Y no se cual es la diferencia entre una encina seca y una muerta. Tambien dudo mucho de la supuesta regeneración milagrosa, en algunos puntos no va a ser posible.
Pero joder con el manzanas traigo, asi es imposible debatir sobre nada... vamos a ver si resumiendo mucho ves lo que quiero decir...

- tu has dicho "muy lejos quedan las encinas casi en Tabernas del siglo XVI"...

- yo, y creo que cualquiera que haya leido este topic, ha entendido que si ya no hay encinas ahi es porque ahora llueve menos que entonces...

- pues yo te digo que, independientemente de que llueva mas o menos, eso es mentira, que las encinas han desaparecido por accion del ser humano...




Sobre lo que acabas de escribir, primero, yo no me quedo corto de nada, porque los datos que doy no son mios... segundo, no he nombrado la Sierra de Maria para nada, he hablado de los Velez, y a saber si en esa denominacion, hace 250 anhos, se incluia la sierra o solo los llanos de la sierra hacia arriba... y tercero,  mas datos y menos palabreria, porque como tu comprenderas me creo antes el recuento del Estado que lo que tu sueltes asi sin mas... asi que si habia mas de 200.000 pinos en 1750 en los Velez, muestrame una referencia documental, algun trabajo, porque si no, tu afirmacion se queda a la altura de lo de las rogativas...

Y sobre esto: "Todavía no he encontrado en vuestras citas antiguas donde se habla de pérdida de arbolado por sequías"... es que no se ni que quieres decir... me estas diciendo que porque vayan a morir x encinas este anho (que habra que ver cuanto es esa X), tenemos perdida de arbolado y es la primera vez que va a pasar en varios siglos?... es eso?... maremia... segun tu, desde cuando sufrimos perdida de arbolado?... desde 1980?... pero tu crees que el hecho de que mueran x arboles por una sequia puntual, quiere decir que enterminos geologicos estamos "perdiendo arbolado"?...

Ah, y cuando cites algo, por que no hablas de ese algo?... como explicas que haya bosquetes, muy reducidos, de especies que viven hace siglos aqui, si segun tu no hay gota agua ahora y no llueve na?... como puede ser que haya bosquetes con ejemplares de cientos de anhos, si segun tu no hay gota agua y no llueve na?... por otro lado, que entiendes por desertificacion?... acaso crees que es perdida de masa vegetal por falta de agua?... segun tu, cuando empezo en Almeria dicho proceso?...

Ahora me contestas con otro manzanas traigo...


pd: toma, un ejemplillo de perdida puntual de arbolado por sequia, no me ha costado mucho encontrarlo, es una referencia de 1850... y si me pinchas, te juro que puedo tirarme una semana sin dormir y citarte chorrocientas mas...

Por entonces, en su Memoria sobre el estado de la agricultura en la provincia de
Alicante , el ingeniero secretario de la Junta de Agricultura, Industria y
Comercio Agustín Echevarría informa que “en la tristemente célebre sequía
del año 1846 a 1850, cuyo recuerdo se conserva vivo aún en la memoria
de los labradores alicantinos, casi todas las plantas perecieron, el algarrobo
fue el único que pudo soportar tan terrible prueba”


Y para terminar, y ampliando el margen de tiempo, te aseguro que periodos decadales como el 1980/hoy, con abundancia de sequia y medias bajitas, en el sureste, los ha habido en Alicante, Murcia y Almeria en los ultimos siglos, aunque tu digas que no, porque al igual que tu dices que la Geobotanica es muy valida, tambien lo es la Paleoclimatologia, y esta demuestra lo que digo...

Ah, y no se para que pides referencias de perdida de arbolado por falta de lluvias, porque ya te puse una vez una referencia a secado de fuentes en Filabres debido a la falta de lluvias en el XVII (creo recordar), y me dijiste, literal, "no nos cuentes historias"... ese es el nivel del debate...
Este año va a haber menos encinas porque se han secado debido a la sequía extrema. ¿Lo quieres entender?, es muy fácil
Lo de 200.000 pinos te lo digo porque esa cantidad de pinos es irrisoria Vigorro, a eso me refiero, hay muchos pinos en muy poca superficie. Había mas. Que te lo quieres creer creételo, que no, pues no te lo creas. Solamente con el denominado pinar de Marmaza en el término de Chirivel ya había mas de 200.000 pinos, viene reflejado en escritos del siglo XVIII y la gente de aquí sabe lo que ocupaba, además que estaba en una zona de margas de muy mala tierra donde la encina no les hace competencia y su distribución es prácticamente esa zona de margas.( actualmente el pinar con algunos cambios sigue en el mismo sitio)
El ejemplo de pérdida del arbolado en ALicante hace 165 años es de lo poco que vas a encontrar, nada parecido a la situación actual. Además, hace 165 años, no se que trabajo os cuesta reconocer que esta sequía es extrema y no es nada habitual.
Según yo y la OMM, (la organización metereológica mundial) las temperaturas mundiales han subido y han traído consigo un cambio en el clima que es muy palpable en nuestra zona. Y diría que es mentira si no fuera por lo que estamos viviendo las últimas décadas.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1657 en: Jueves 18 Septiembre 2014 21:51:03 pm »
Si hombre si, y una pesona con sida moría de una gripe, pero no era por el sida jajaja
A ver si saco tambien el libro de plagas, que los árboles han muerto por la falta de agua y que cuando están  moribundos los bichitos les atacan aprovechando esta debilidad. Esto se puede aplicar: A prácticamente toda la vegetación, menudo descubrimiento con los pinos de Orihuela...
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1658 en: Jueves 18 Septiembre 2014 21:53:49 pm »
En esta sequia que esta padeciendo el sureste peninsular,la unica zona en donde se puede calificar de "extrema" es en la provincia de Alicante,en donde si parece estar secandose arbolado,en el resto de zonas del sureste,(quitando cultivos antropogenicos de secano,almendros olivos etc),la vegetacion arborea no se esta secando,tiene clara falta de agua,mas acusada segun zonas,pero no se esta secando la masa forestal.

Precipitacion 12 meses año agrícola

Mazarron..................54 mm

Aguilas......................50,4 mm

Torre Pacheco.............45,6 mm

Si esto no son cifras de sequía extrema no entiendo nada ............. :confused:

Bueno,puede que en puntos concretos de Murcia tambien este siendo extrema,que en los mapas que yo he visto es mas bien Alicante la mas afectada.
¿ En puntos concretos de Murcia?, pero si es prácticamente la región entera, se salva el Noroeste y la zona de Yecla. Mira los datos, y en Almería  la mitad de la región, date tambien una vuelta por Tahal, Tabernas, Sorbas, Mojacar, Vélez Rubio ect  cuando subas para arriba.
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1659 en: Jueves 18 Septiembre 2014 21:57:57 pm »
Citar
Si hombre si, y una pesona con sida moría de una gripe, pero no era por el sida jajaja
A ver si saco tambien el libro de plagas, que los árboles han muerto por la falta de agua y que cuando están  moribundos los bichitos les atacan aprovechando esta debilidad. Esto se puede aplicar: A prácticamente toda la vegetación, menudo descubrimiento con los pinos de Orihuela...

Eso es totalmente obvio.

Yo nunca he visto un pino secándose por falta de lluvias y pocas ganas tengo de verlo, lo que está claro es que son plagas oportunistas ( en este caso de la debilidad del arbolado ).

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1660 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:03:39 pm »
Se comentó que faltaban fotos y hoy he dado una vuelta por el campo de Alicante y la situación de secano es esta.  La foto es de la partida rural la Alcoraya de Alicante y la zona siempre ha sido de secano, pero este año todos los almendros han acabado como el de la foto  :'(.
La segunda foto es de una repoblación de pinos en una zona alta y están cayendo la mayoría, es triste verlo como está :-X.
La tercera foto más que la sequía refleja el problema del campo de Alicante. Su abandono y desertización gradual, estos campos se regaban pero ahora ya no sale rentable con el precio del agua a 0'50€ el metro cúbico.

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1661 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:05:19 pm »
Perdonar, la primera foto es la última y la última la segunda. Lo siento, no sabía como funcionaba esto  :-\. Perdón el off topic.

Conectado Noainmeteo

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1662 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:10:01 pm »
Como ya se ha comentado la zona más afectada y con una sequía muy grave es Alicante, viene bien reflejado en el mapa de AEMET; por otro lado se habla de documentos, de escritos...  veo aportar documentos y citas varias  a Vigorro, mientras tanto, se le rebate con bla,bla,bla, pero nada de documentos o textos o citas o enlaces o....(ojo no todos, me refiero a algún caso en concreto) y mientras siga así el debate no me podré convencer de esas ideas.

En fin, páginas y páginas y erre que erre.
Un saludo.
Noain, a 450 msnm aproximadamente

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1663 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:11:49 pm »
Perdonar, la primera foto es la última y la última la segunda. Lo siento, no sabía como funcionaba esto  :-\. Perdón el off topic.

De todas maneras me parece que esos pinos han afectados más bien por un incendio que por la sequía...

 :brothink: :brothink:
Alistano en el "Corredor del Henares" (Meco / Torrejón / Alcalá).

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1664 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:15:14 pm »
Por aquí la cosa no hace más que empeorar, la sierra es un cuadro, toda la cara SW de la sierra parece un bosque caducifolio en otoño, se ha secado ya en torno al 90% del encinar, hay que fijarse bien para encontrar  alguna verde, además muchas ya pasaron la fase de estar naranjas, ahora presenta un aspecto cadaverico sin hojas, o con muy pocas ya, grises y totalmente muertas.
Quien quiera ver encinas secandose en masa en Murcia, que no lo dude y venga a la sierra del Cambrón. Además, viendo como está el tema por aquí, en sierra Espuña, Lavia o Burete no debe de ser muy diferente el cuadro.
Sígueme en twitter:@Avilesero / Avilés 780msnm Lorca(Murcia) Avilés tierra del vino...

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1665 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:19:26 pm »
De todas maneras me parece que esos pinos han afectados más bien por un incendio que por la sequía...

 :brothink: :brothink:
[/quote]

No rafer, ahí no ha habido ningún incendio. Si que hay demasiado concentración de pinos juntos, pero la repoblación está hecha en una loma plana y esa zona donde he hecho la foto no era la peor. Un poco más arriba de la loma estaban la mayoría como los de la foto. Puede que sea cosa de la plaga que han comentado, pero tiene narices con los pocos árboles que tenemos por la zona :-\ y con las palmeras secándose por el picudo y las chumberas podridas por un hongo. Al final no habrá nada silvestre. 

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1666 en: Jueves 18 Septiembre 2014 22:55:01 pm »
A ver Adrià,
1º decirte que si crees que debes hacer alusión a algo que he escrito, con citarlo es suficiente, que de momento no estoy ciego y puedo leer la letra a tamaño normal, gracias.
2º Sí, en efecto tienes razón. En suelo llano las margas (y solo margas) son terreno donde crece vegetación. Lo que pasa es que como mi paisano, yo me refería más a lo típico aquí, que son margas mezcladas con yeso, y además en forma de barranco. Aqui te dejo una foto que hice hace tiempo un dia lluvioso en una zona de mi pueblo donde el suelo también es margoso y arenoso, pero es llano y sin yeso, y como se ve crecen los pinos sin problemas.

Perdón si se interpretó mal lo que quise decir, espero que se haya solventado.

Estoy de acuerdo, y perdón por la letra grande.

Tengo que comentar una cosa. Estos valles cubiertos con margas no son llanos ni muchísimo menos.

Mapa geológico de la zona del Comtat y Alcoi. En amarillo las margas.



Mapa topográfico del Iberpix. Se observa que la orografía de la zona en la que están las margas es abrupta, y está lleno de barrancos por todos lados.



Esta es la zona...no hay nada llano.



En Google Earth se ve perfecto cómo es el relieve de la zona y cómo es el paisaje. Benillup es un buen ejemplo, es un pueblo sobre margas y entre barrancos muy hondos y encajados. Aquí, como digo, en zonas con más de 500mm anuales con margas, no hay ni rastro de paisajes desérticos.

Al otro lado de las montañas, al sur de Xixona, hay zonas con todo margas, con el relieve similar al del Comtat, pero caen 300mm anuales...y está todo lleno de badlands. Así que yo sigo pensando que donde hay margas, la precipitación sí que determina cómo es el paisaje. Si en estas comarcas lluviosas, la media fuera de sólo 300mm, con lo abrupto que es el relieve, el paisaje sería similar al de muchas zonas de Murcia.

Eso sí, donde hay yesos, como comentas, crece muy poca cosa...por ejemplo, en la Canal de Navarrés (Valencia), hay una zona cercana a Chella (600mm anuales), donde afloran arcillas y yesos del Keuper y el terreno es abrupto, y hay muy muy poca vegetación.

Saludos
Ontinyent, interior sur de Valencia, 375msnm / 38.000hab. / 15,9ºC / 600mm anuales / Temperaturas extremas: -10ºC / 45,5ºC

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #1667 en: Jueves 18 Septiembre 2014 23:40:57 pm »
Este año va a haber menos encinas porque se han secado debido a la sequía extrema. ¿Lo quieres entender?, es muy fácil
Se perfectamente que se van a secar arboles en zonas de Almeria, Murcia y Alicante debido a la sequia, y tambien se perfectamente que eso suele suceder tan solo en sequias extremas... de hecho, algunos se han secado ya, no me cabe duda... vamos, que lo entiendo perfectamente... lo que no entiendo es que me lo refieras, como si yo en algun momento hubiera negado tanto la sequia extrema en determinadas zonas y el secado de un numero indeterminado de arboles... :confused:




Citar
Lo de 200.000 pinos te lo digo porque esa cantidad de pinos es irrisoria Vigorro, a eso me refiero, hay muchos pinos en muy poca superficie. Había mas. Que te lo quieres creer creételo, que no, pues no te lo creas. Solamente con el denominado pinar de Marmaza en el término de Chirivel ya había mas de 200.000 pinos, viene reflejado en escritos del siglo XVIII y la gente de aquí sabe lo que ocupaba, además que estaba en una zona de margas de muy mala tierra donde la encina no les hace competencia y su distribución es prácticamente esa zona de margas.( actualmente el pinar con algunos cambios sigue en el mismo sitio)
Si yo no es que quiera creer o dejar de creer, porque ya ves tu lo que a mi me aprieta el zapato que hubiera 200.000 o 400.000, yo lo que quiero son datos, porque bien que me los habeis pedido a mi cuando he citado trabajos de reputados cientificos sobre rogativas...

Centrandome en el pinar de Marmaza, insistes en hablarme de Chirivel o de la Sierra de Maria, cuando te he repetido que el recuento de la Marina se dice, expresamente, "200.000 pinos en los Velez", con lo que es posible que solo se refiera a los llanos que se extienden al norte de la sierra, y es MUY posible que no se refiera, en absoluto, a la zona de Chirivel...

En cualquier caso, supongamos que aquel recuento englobaba tambien la zona de Chirivel... pues bien, he investigado un poco, y he encontrado un trabajo donde se cita un escrito que el Dean eclesiastico de Baza, Antonio Jose Navarro, remitio a la Real Academia de la Historia en 1798... en dicho escrito encontramos este parrafo...

El campo da buenas cosechas de Trigo, Zevacla, Zenteno, y las
tierras de riego mucho Maíz, pero no hai Olivares, ni arboles
frutales, ni se ven otros, q.e Alamos, algunas Encinas en las
Labores, y el  Pinar de Marmaza, que ya está muy clareado,
y casi destruido
.

Es decir, que si en 1798 dicho pinar estaba casi destruido, es muy posible que alrededor de 1750, cuando la Marina hizo su inventario, lo estuviera ya tambien, con lo que el recuento no iria desencaminado en absoluto... puede que el pinar de Marmaza tuviera, no ya 200.000 pinos, sino mas, pero seria en siglos anteriores...

Insisto que a lo que voy con todo esto es a que la desertificacion de la provincia de Almeria se debe a la accion antropica en, como minimo, un 80%, y no a la reduccion de lluvias, pues el clima de la zona es, basicamente, el mismo desde hace unos 4000/4500 anhos...




Citar
El ejemplo de pérdida del arbolado en ALicante hace 165 años es de lo poco que vas a encontrar, nada parecido a la situación actual. Además, hace 165 años, no se que trabajo os cuesta reconocer que esta sequía es extrema y no es nada habitual.
Aqui NADIE ha puesto en duda que la sequia sea extrema, y por tanto, muy infrecuente, en determinadas zonas... a mi me encantan los datos, como al que mas, y si una serie meteorlogica de 150 anhos me dice que este ha sido el anho agricola mas seco en el lugar X, soy el primero que lo dice, porque NO SOY GILIPOLLAS, aunque alguno lo crea... sobre que no puedo encontrar mas datos referidos a perdida de vegetacion por sequias puntuales, te aseguro que si que puedo...




Citar
Según yo y la OMM, (la organización metereológica mundial) las temperaturas mundiales han subido y han traído consigo un cambio en el clima que es muy palpable en nuestra zona. Y diría que es mentira si no fuera por lo que estamos viviendo las últimas décadas.
Me parece perfecto, pero dicho cambio no ha provocado cambio alguno en la vegetacion almeriense, que es lo que tu repites una y otra vez...




Mira, supongamos que nos ponemos a hablar en estos terminos: hace 12000 anhos (10000 aC) termina la glaciacion, subiendo las temperaturas y empezando el Holoceno... en su primera fase, el periodo Boreal, el clima en el sureste iberico siguio siendo arido, predominando la estepa... de pronto, hace unos 7500 anhos (4500 aC), subieron mucho las temperaturas y precis en todo el entorno mediterraneo y zonas proximas, dando lugar al ultimo reverdecer del Sahara, que se convirtio en una sabana tropical... en el sureste iberico, aunque predominan pinares, encinares y maquias, aparecen incluso bosques caducifolios... a ese periodo se le conoce como periodo atlantico, y es, sin duda, el periodo humedo mas importante, con muchiiiiiisima diferencia, del sureste iberico... luego, entre hace 6000 y 4500 anhos (4000 y 2500 anhos aC), tanto temperaturas como precis bajan mucho, convirtiendo el Sahara en el desierto que hoy conocemos, y metiendo al sureste iberico en el clima arido que tambien hoy conocemos... dicho proceso, progresivo, culmino hace unos 4500 anhos (2500 aC), con un evento brusco y traumatico, que fijo definitivamente las condiciones climaticas actuales del sureste... estos cambios, que son de escala geologica, dieron lugar, en unos siglos, a aparicion y desaparicion de distintos tipos de vegetacion predominante...

Pues bien, si en mitad de esta disertacion tu hablas, refiriendote a Almeria, Murcia y Alicante, de la sequia de 2013/2014 o del periodo seco 1980/hoy, estas metiendo la pata hasta el fondo, porque tanto la sequia puntual como el periodo seco de unas pocas decadas, no importan absolutamente nada en terminos geologicos, y por supuesto, no dan lugar a desaparicion de especie alguna... si se impone la normalidad y dentro de unos anhos empezamos un periodo decadal humedo, esas especies que han perdido ejemplares en las ultimas decadas, se expandiran, aunque sea minimamente, y conquistaran nuevos territorios... y si se prolonga mucho el periodo seco, pues determinadas especies las pasaran canutas, pero su adaptacion triunfara, como demuestran los alcornoques, quejigos, robles, etc, que siguen viviendo en Almeria aunque en los ultimos siglos haya habido multiples oscilaciones climaticas...

Y si hablas de la sequia que nos ocupa o del periodo seco que transitamos en referencia a los ultimos 100 o 150 anhos, lo mas que puedes inferir es que este o aquel dato es record, pero nada mas, no podras inferir nada sobre desaparicion de especies porque esto de las desapariciones es algo que ocurre a escalas geologicas, y 100 o 150 anhos no es escala geologica... solo en el caso de cambios brutales (como los referidos y que marcaron la salida de la ultima glaciacion, o el inicio y final del periodo atlantico), solo cambios de ese tipo pueden dar lugar a desaparicion de especies en escalas menores que las geologicas, y desde luego el cambio producido en el sureste desde hace 40 anhos no es un cambio brutal...