A raíz de lo sucedido en Japon y para evitar los off-topics en el tema del seguimiento del tsunami, abro este tema para contestar a Yeclano.

Cita de: Yeclano en Lunes 14 Marzo 2011 01:31:38 AM
Bueno, aquí es que hay tema para abrir un debate muy en profundidad, aunque no es el sitio ni la hora... pero desde luego, si el asunto se resuelve con "cierto grado de satisfacción", en mi opinión la energía nuclear puede salir muy reforzada. Vamos a ver, ocurre el peor cataclismo esperable, con confluencia de factores desfavorables (central al borde del mar, tsunami destructivo...), en un área y un país densísimamente poblado. Si finalmente esto termina en un susto y un leve movimiento de aguja en el contador Geiger, sería la mejor defensa posible del modelo nuclear. Evidentemente, ciertos sectores de la prensa de ciertas potencias interesadas, así como ciertas ramas del ecologismo anclado en los 80, van a hacer lo posible por deslegitimar el tema y hablar de un nuevo Chernobyl. Cada cual que extraiga su propia conclusión y haga cuentas del número de aerogeneradores que haría falta para detener Cofrentes o Vandellós...y eso por no hablar del "peak oil" y otras herejías.

Si, está claro que lo tienen bastante controlado. Pero no pueden estar del todo seguros de los efectos del terremoto y los efectos de la explosión porque el edificio no estaba diseñado para eso.
Desconozco hasta que punto aguanta un edificio dispuesto para un terremoto de 8,2. Pero ha sido de 9. Tambien el tsunami superó las expectativas de los constructores con esos 7 metros. Pero despues vienen las réplicas. Y no se si para eso estan preparados.
Y menos para el tsunami que se cargó los generadores diesel ya que estos despues del terremoto se pusieron a funcionar y se estropearon con la ola.
Esto es lo que me parece más grave, ya que la central no debe quedar desabastecida en ningún caso.
Y en estas condiciones, más réplicas, más alertas de tsunamis,  y todo un largo proceso por delante para enfriar el nucleo probablemente fundido, vamos a estar entretenidos una temporada, esperando que no pase lo peor.

Tambien pongo este enlace interesante sobre la opinion de un experto que ha puesto Taxidermista en el tópic de seguimiento del tsunami:

Cita de: Taxidermista en Lunes 14 Marzo 2011 00:41:37 AM
Otro artículo cojonudo de lectura imprescindible para saber lo que ha pasado y está pasando en los reactores japoneses, no os lo perdais:

Why I am not worried about Japan's nuclear reactors

El tema de los generadores diesel para el flujo de agua refrigerante es lo que peor han sabido gestionar los japoneses, ya que inmediatamente llevaron no sé cuántos generadores portátiles a la zona para darse cuenta de que los enchufes no eran compatibles. Seguramente fue en ese momento cuando la temperatura en el compartimento del núcleo subió a niveles altísimos.

Ya digo, es que se ha dado una concatenación de hechos muy improbable: terremoto 8.9, tsunami destructor, incompatibilidad mecánica... es que igual si los enchufes dichosos entran en la ranura estábamos ahora hablando de otras cosas.

Por cierto, otro asunto turbio en todo este tema ha sido el de la gestora de la central, que según diversos medios ya ocultó anomalías durante esta última década, evitando engorrosas inspecciones con la consiguiente reducción de potencia. Ojo con esto, que  suena bastante feo.

yo no creo que salga reforzada, ni mucho menos,

entiendo que las nucleares a día de hoy son imprescindibles, por la dependencia que tenemos de ellas y por el elevado costo que supondría su desmantelamiento y sustitución por otras fuentes,
pero en ningún caso las veo seguras, y mucho menos el almacenamiento de los residuos que se generan, debido  a su escasa vida todavía no nos hemos encontrado con ese problema,
ya veremos cuando empiecen a caducar en breve un gran número de centrales....

tampoco comparto el tema de la dependencia, los elementos radioactivos son excasos, y más finitos todavía que los hidrocarburos,
actualmente la producción abastece el 60% de la producción, el resto con cabezas de ojivas desmanteladas, y enriquecimiento de residuos,
contando solo con los reactores actuales la producción da para unos 100 años, pero con la fiebre nuclear se están programando muchas centrales en países en desarrollo, lo que baja esa fecha unos cuantos años,

para mi no esta nada claro, hay otros muchos recursos energéticos que se pueden implementar, mucho más seguros,
tampoco digo que haya que tirar lo que hay hecho, pero limitarlo a su vida útil, desmantelarlo y no hacer más, no vale la pena.


(en tres horas sin energía se puede liar gordísima, ¡y eso que es una central que genera electricidad!  
los fallos son imprevisibles, puede fallar una simple valvulita )

Está claro que la energía nuclear tiene 3 frentes abiertos:

- Existencia de mineral radiactivo: uranio, plutonio.

- Gestión de residuos intermedios.

- Riesgo de accidente.

Son cuestiones importantes, pero es que te vas a las térmicas y ves las previsiones de agotamiento de petróleo y gas natural y está la cosa bastante negra. ¿Las renovables? Deberían ser el futuro, pero no sin antes informar seriamente a la población de sus lados oscuros. Se están vendiendo como energía limpia y podría ahora mismo poner unas cuantas fotos de cómo han dejado algunas sierras por aquí, por no hablar de que son absolutamente dependientes de la meteorología.

Para mí, el modelo mixto nuclear-renovables sería el más deseable. Al menos con el panorama actual. Y lo más importante de todo: reducir el consumo energético. Suena feo sacarlo a colación en estos momentos trágicos, pero el despilfarro energético en Japón es casi obsceno. Todo allí se mueve con energía eléctrica; un hogar medio tiene una media de 15-20 electrodomésticos, y de hecho es un país que vive precisamente de eso, de la tecnología...pero todo tiene un límite.

Las ventajas de las combinadas es que su combustible es versatil, son facilmente convertibles para su uso con combustibles muy variados, sus residuos son facilmente tratables,

añado unos datos del último informe de la IAEA,

Citar...
Energía nucleoeléctrica: situación y tendencias
...
A 1 de enero de 2010, había en funcionamiento 437 reactores nucleares de potencia en todo el mundo, con una capacidad total de 370 gigavatios eléctricos (GW(e)). Había en construcción 55 reactores, la cifra más alta desde 1992. La expansión actual y las perspectivas de aumento a corto y largo plazo siguen centradas en Asia, debido sobre todo al firme crecimiento económico de esta región. De las 11 construcciones iniciadas, 10 están en Asia, al igual que 36 de los 55 reactores en construcción y 30 de los últimos 41 reactores nuevos que se han conectado a la red
...
Oferta de uranio
...
11. El creciente interés por la energía nucleoeléctrica resultante tanto del desarrollo económico cada vez mayor de los Estados, como de la necesidad de mitigar las emisiones de gases efecto invernadero, han conducido al resurgimiento de la extracción de uranio tras un período de  depresión de esta actividad de dos decenios. Los datos recopilados por el Organismo y la AEN/OCDE indicaron un incremento del 3,5%, desde 2007, de los recursos de uranio convencionales identificados, recuperables a  un costo inferior a 130 dólares/kg U. Esto se debió principalmente a los aumentos notificados por Australia, el Canadá y Namibia. Una vez se disponga de los datos completos de 2009, se prevé que mostrarán un aumento de la producción de uranio a 49 000 toneladas de uranio, o sea del 12% con respecto a 2008.
Australia, el Canadá y Kazajstán representaron casi el 60% de la producción mundial en 2008 (figura 2). Estos tres países, junto con los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia, Namibia, Níger y Uzbekistán, representaron el 93% de la producción. Al ritmo de consumo estimado para 2009, la duración prevista de las 5,7 megatoneladas de uranio de recursos convencionales identificados recuperables a menos de 130 dólares/kg U es de casi 90 años, lo cual es positivo si se compara con las reservas para 30 a 50 años de otros productos básicos (por ejemplo, cobre, zinc, petróleo y gas natural).
...

Gestión de combustible gastado y desechos radiactivos y clausura
...
Tras la finalización de la clausura  del reactor nuclear de potencia de Rancho Seco en los Estados Unidos de América, el número de reactores de potencia desmantelados completamente en todo el mundo se elevó a 15. Cincuenta y un reactores en régimen de parada se encontraban en proceso de desmantelamiento, 48 se mantenían en modalidad de confinamiento seguro, tres fueron sepultados, y en el caso de otros seis aún no se habían especificado estrategias de clausura. A fin de intercambiar la experiencia extraída de los proyectos de clausura pasados y presentes con los países que necesitan adquirir conocimientos en materia de clausura, el Organismo coordina la Red internacional de clausura. En el marco de esta red y del Proyecto de demostración sobre la clausura de reactores de investigación, el Organismo ofrece ejemplos prácticos y realiza ejercicios de demostración. A este respecto, en 2009 se celebraron los siguientes eventos: un curso de capacitación sobre clausura, un taller sobre el desmantelamiento de reactores de pequeña potencia, un curso sobre la clausura de emplazamientos con múltiples instalaciones, y reuniones sobre estimación de costos y sobre tecnologías de desmantelamiento y descontaminación
...
Si bien la disposición final del combustible nuclear gastado y de los desechos de actividad alta (HLW) se encuentra en una fase avanzada del desarrollo conceptual, aún queda por llevar a la práctica ese concepto. La Compañía Sueca de Gestión del Combustible y los Desechos Nucleares (SKB)  eligió Östhammar como emplazamiento de un repositorio geológico final de combustible gastado, después de un proceso de selección que duró casi 20 años. SKB proyecta solicitar una licencia de construcción en 2010 con el objetivo de comenzar la explotación en 2023. Prosiguieron las investigaciones de emplazamientos para los repositorios de Olkiluoto, en Finlandia, y cerca de la ciudad de Bure en Francia y se prevé que la explotación comience en 2020 y 2025, respectivamente. El Gobierno de los Estados Unidos decidió poner fin a los trabajos de desarrollo de un repositorio permanente de HLW en Yucca Mountain, Nevada, a la vez que prosigue el proceso de concesión de licencias. Además, ha creado una comisión para evaluar alternativas. 

http://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC54/GC54Documents/Spanish/gc54-4_sp.pdf

evidentemente el tema de los residuos está ahí,

yo me decanto por invertir, por ahora, en fuentes más seguras, en buscar soluciones a los inconvenientes que estas tienen y tratarlos, implantar otras alternativas como mareomotriz, las diferentes geotérmicas, geoeléctricas, optimización de los recursos, nanotecnología, nuevos materiales,....
y por supuesto investigación en el tema nuclear para conseguir que sea segura, por que por el momento la cadena nuclear tiene muchas deficiencias y numerosos riesgos en toda su cadena, las consecuencias, y posibilidades, de un fallo son demasiado altas, tanto para el ser humano como para su entorno,  sin contar con su posible uso directo como arma ¡que hay mucho loco danzando por ahí!

¿Qué habría psado si este terremoto pasa en la zona de la presa de las tres gargantas?

A la pregunta del tópic, por lo que se, sí las considero seguras, cada vez más.

De todos modos, no creo que en este tema haya una solución perfecta, hay pros y contras que todos conocemos por lo que el tema se reduce a que es lo que priorizas


Personalmente hubiera preferido que en Galicia en vez de térmicas (de las más contaminantes de España) o embalses hidroeléctricos (que causan un impacto irreversible en zonas muy sensibles) se hubiera invertido en nucleares.

Pero claro, hablo de hace 20 o 30 años, con todos los montes plagados de molinos (y los que vienen), los embalses construidos (y los valles anegados), la maremotriz a las puertas, y tal..., ya no tiene sentido plantearse la inversión en nucleares.

Ahora lo más lógico es invertir e investigar en el campo de las renovables, aprovechar el camino andado, y apostar de manera seria por ellas, lo que implica un I+D fuerte, deberíamos intentar ser punteros en el tema.

Pero es que una cosa no quita a la otra.

Yo al menos no considero que todo tenga que ser 100% nuclear,pero si que puede tener, en nuestro caso, un peso mayor del que tiene, reduciendo dependencia del exterior y suponiendo una fuente no dependiente de situaciones atmosféricas concretas.

Qué a largo plazo probablemente la eólica, solar, mareomotriz, geotérmica... serán suficientes, pues segurametne si, o no, por que el consumo cada vez en mayor, pero ahora mismo, teniendo en cuenta que España, y la mayor parte de Europa, se encuentra en una zona tectónicamente muchisimo menos peligrosa que Japón, pues creo que la nuclear es una opción muy a tener en cuenta.

Bueno, y para mi si que son seguras. Algo habrá avanzado la tecnología en los 25-30 años desde que se construyeron Garoña y estas japonesas... y aún así esas centrales están resistiendo el peor terremoto de la historia reciente de Japón, seguido de un tsunami tremendo.

Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2011 11:30:36 AM
¿Qué habría psado si este terremoto pasa en la zona de la presa de las tres gargantas?

si, muchos muertos, pero es que esa central también es de locura,
de desastres hay muchas posibilidades, por ejemplo en toda la industria química (Bophal por ejemplo)

el tema para mí es la permanencia e invisibilidad de los riesgos, y efectos insospechados,
si cede la presa habrá muchos muertos, pero ahí se queda, en pocos años no queda más que el recuerdo,

otro tema de los residuos nucleares es que quedan a cuenta del estado, mientras que la explotación rentable corre por cuenta de la empresa privada, por los siglos de los siglos

Claro que pueden tener un porcentaje de la producción, mi comentario era más desde un punto de vista estratégico, en el que pienso que sería más inteligente invertir en el campo de las renovables buscando poder convertirnos en un país puntero d en investigación y desarrollo de la tecnología asociada al sector, creo que es una buena oportunidad.

Lo cual no quiere decir que no se construya alguna que otra nuclear, simplemente creo que ya no debe ser una prioridad.

Cita de: _00_ en Lunes 14 Marzo 2011 11:57:56 AM

Cita de: dani... en Lunes 14 Marzo 2011 11:30:36 AM
¿Qué habría psado si este terremoto pasa en la zona de la presa de las tres gargantas?

si, muchos muertos, pero es que esa central también es de locura,
de desastres hay muchas posibilidades, por ejemplo en toda la industria química (Bophal por ejemplo)

el tema para mí es la permanencia e invisibilidad de los riesgos, y efectos insospechados,
si cede la presa habrá muchos muertos, pero ahí se queda, en pocos años no queda más que el recuerdo,

otro tema de los residuos nucleares es que quedan a cuenta del estado, mientras que la explotación rentable corre por cuenta de la empresa privada, por los siglos de los siglos

Bueno, la energía hidroeléctrica también causa unos daños permanentes e irreversibles, un valle anegado y unos pueblos destruidos no se pueden recuperar, y por otra parte los daños asociados también los asume el estado y la población, pérdida de suelo, fauna, destrucción de cauces, etc, mientras el beneficio se lo lleva una eléctrica per secula seculorum, las concesiones duran una eternidad.

si, pero una hidroeléctrica a los 70 años, cuando se acaba la vida útil,  ya no hace falta más inversión, el suelo se puede reusar,
mientras que la nuclear tiene unos residuos generados que hay que almacenar y vigilar durante cientos de años.

Estamos en las mismas:
cualquier fuente de energía es "contaminante" para el entorno, eso está claro, asumiendo esta premisa nos tenemos que plantear sobre ellas: cuál es el riesgo y responsabilidad que queremos asumir,
en el tema nuclear serán nuestros sucesores los responsables/receptores de nuestra mierda, ¿es ético?
(lo mismo es aplicable a los residuos que generamos por consumo)

La lección que personalmente extraigo, es que esto debería suponer una cura de humildad a la prepotencia de la humanidad. Si una nación como la nipona, sumamente exigente con sus gobernantes, previsora, con una sociedad disciplinada y bien educada ante las consecuencias de este tipo de eventualidades, para mí, ejemplar en este sentido y no superada por ningún país, no ha podido hacer frente a sus propias responsabilidades en materia de seguridad nuclear, sencillamente ninguna nación está en disposición de afirmar que la energía nuclear es segura.

Seguridad entendida como ausencia de riesgo razonable, y riesgo razonable medido en atención a al alcance de sus consecuencias, así, no es equiparable la devastación de la rotura de una presa, o la explosión de una refinería, o una planta química, con la liberación de partículas o emisiones que escapan al alcance y control humanos y que pueden comprometer la seguridad de otros países, como probablemente suceda en este caso.

Hay un documental "into eternity" acerca del depósito en un almacén subterráneo en Finlandia de toneladas de residuos nucleares de larga duración (más de 100.000 años) y los dilemas que esto supone, dada la inabarcable magnitud de tiempo que va a sobrevivir este material –miles de generaciones–  y de qué forma se puede advertir a los hipotéticos habitantes de nuestro planeta del peligro que supone este legado. Consideraciones éticas aparte del marrón que les estamos dejando, cómo transmitir esta advertencia a lo largo de un espacio temporal de esta magnitud...

Por otra parte, no se puede reducir la valoración del riesgo de las centrales nucleares españolas en términos de probabilidad de terremotos, o maremotos, del mismo modo que aquí es poco probable una catástrofe sísmica, en Japón sería impensable, como aquí sucede, que cualquier mindundi se pueda colar o encaramar en una central nuclear para colgar una pancarta. Si ese activista en lugar de ser de Greenpeace, es un fundamentalista o un perturbado, el panorama sería igual o peor que el que estamos viendo en Japón.

Irán no puede desarrollar centrales nucleares porque su marco político no es el adecuado a los ojos de Occidente, y sin embargo quién nos garantiza que Europa pueda mantener una mínima estabilidad política, cuando apenas hace 65 años de la derrota de la Alemania nazi, cuando nunca hemos conocido un periodo de paz tan duradero como el actual ...   

A mi modo de ver las cosas actualmente ningún país está en condiciones de garantizar una seguridad acorde al grado de responsabilidad que exige la generación de energía nuclear en los actuales términos, con el conocimiento de la técnica que disponemos, vivimos en un precario equilibrio bajo una falsa apariencia de seguridad.