Vaqueret, ese enlace ( http://www.undp.org/dpa/publications/chernobyl.pdf) era el "The Human Consequences of the Chernobyl Nuclear Accident: A Strategy for Recovery, UN Report, 2002"

pero no sale nada de Turquía,
en todo caso ha sido reestructurado, no retirado, aquí es donde está la información y estudios médicos sobre chernobyl (de las naciones unidas)
http://chernobyl.undp.org/english/
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

Cita de: Gallinero en Jueves 24 Marzo 2011 17:56:34 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 24 Marzo 2011 16:32:19 PM

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 16:12:22 PM
me parece un dialogo de besugos... los numeros son los que son...

¿A los números te refieres a los 300.000 muertos por cancer según el informe de la ONU* del año pasado sobre las consecuencias de Chernobyl?

Vuelvo a decir, que ahora mismo, el desmantelar todas las nucleares podría -no es seguro ni mucho menos- afectar negativamente a mucha gente (exclusivamente en su bolsillo, más bien, porque la agricultura no depende para nada de ellas), así que no sería muy inteligente hacerlo, pero de ahí a minimizar sus efectos como haces, va bastante trecho.

PD: Y, ¡cosa curiosa! Cuando he ido a mirar donde lo había visto (http://www.who.int/ionizing_radiation/a_e/chernobyl/en/index1.html) me encuentro con que el documento (el segundo enlace de esa página http://www.undp.org/dpa/publications/chernobyl.pdf) ha sido retirado.

http://www.reliefweb.int/library/documents/2002/undp_rus_25jan.pdf 

Tampoco. A ver si lo encuentro porque es muy interesante.

Ofrece una visión global muy buena, eso sí, ojo que son estimaciones. O sea que teniendo en cuenta el aumento percentual de casos en estos años y estimando los tiempos de semidesintegración de todos los elementos radioactivos emitidos (de hasta 400 años en el caso del Cesio137) daba la terrorífica cifra que he puesto.
Si esto es real, la responsabilidad ética es terrible, ya que afecta a personas que aún no han nacido y que no se saben de nada de los beneficios económicos reportados por esta tecnología.

PD : he encontrado la versión previa corta del documento: http://www.unscear.org/docs/reports/2008/Advance_copy_Annex_D_Chernobyl_Report.pdf

pero no la definitiva del 2010. 

Cita de: Vaqueret en Jueves 24 Marzo 2011 18:55:34 PM

PD : he encontrado la versión previa corta del documento: http://www.unscear.org/docs/reports/2008/Advance_copy_Annex_D_Chernobyl_Report.pdf

pero no la definitiva del 2010.  

Precisamente la estaba leyendo, y lo más destacado son los casos de cancer de tiroides infantil, pero hablan del orden de 6.000 y obviamente no son muertes.

¿Seguro que no has soñado lo de los 300.000 muertos? ....es que tela...

PD:

En la wikipedia en inglés se habla bastante e incluso te habla del tema de Turquia Vaqueret . Pero la única cifra que se acerca a lo que has dicho viene al parecer de un estudio de Greenpeace (sigh).

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Assessing_the_disaster.27s_effects_on_human_health

Cita de: TitoYors en Jueves 24 Marzo 2011 19:04:38 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 24 Marzo 2011 18:55:34 PM

PD : he encontrado la versión previa corta del documento: http://www.unscear.org/docs/reports/2008/Advance_copy_Annex_D_Chernobyl_Report.pdf

pero no la definitiva del 2010. 

Precisamente la estaba leyendo, y lo más destacado son los casos de cancer de tiroides infantil, pero hablan del orden de 6.000 y obviamente no son muertes.

¿Seguro que no has soñado lo de los 300.000 muertos? ....es que tela...

Pues ya saldrá, cuando no la busque, claro.... como todo.
Ojo: recuerda que esos 300.000 se refiere a la proyección en el futuro, no casos habidos actualmente, sino todos los atribuibles de alguna forma al evento. La diferencia es sustancial.

Por otra parte, estos dias he estado buscando entre todos los libracos que tengo detrás (confieso que suelo tomarme mi tiempo en el aseo) y me ha llamado la atención que el fallo de refrigeración en los BWR era un fallo muy conocido -y temido- y que se sabía que iba a tener problemas. Existe tambié un fallo parecido en los PWR.

La respuesta a esto ha sido el diseño de los Super-LWR (Reactores de agua ligera), que trabajan en un sistema totalmente cerrado, totalmente lleno de agua (de forma que ya no hay que vigilar 'niveles' de agua) aprovechando el hecho de que el agua, a partir de las 250 atmósferas de presión (25 MPa), se comporta de manera muy diferente a lo habitual. A esa presión, no hay prácticamente aumentos de presión si aumenta la temperatura del agua, además de aumentar también ( x10) su capacidad calorífica.  De ahí le viene el nombre de 'Super', por utilizar agua a presiones 'supercríticas'.
El problema es que aún está en fase de diseño, no se harán realidad hasta dentro de alguna década.

Cita de: Vaqueret en Jueves 24 Marzo 2011 16:32:19 PM

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 16:12:22 PM
me parece un dialogo de besugos... los numeros son los que son...

¿A los números te refieres a los 300.000 muertos por cancer según el informe de la ONU* del año pasado sobre las consecuencias de Chernobyl?

Sabes que no, asi que no se para que preguntas... es obvio, ya que me estoy refiriendo una y otra vez a eso, que me refiero al numero de accidentes graves en la historia de la nuclear: con una mano sobra para contar los de nivel 6 o 7, y con las dos sobra para contar los de nivel 4 o 5... esos son los numeros, y a mi me parecen muy pocos... si a ti y otros os parecen muchos, me parece perfecto...

CitarVuelvo a decir, que ahora mismo, el desmantelar todas las nucleares podría -no es seguro ni mucho menos- afectar negativamente a mucha gente (exclusivamente en su bolsillo, más bien, porque la agricultura no depende para nada de ellas), así que no sería muy inteligente hacerlo, pero de ahí a minimizar sus efectos como haces, va bastante trecho.

¿Perdon?... creo que he dicho mas de una vez en este topic que se perfectamente que un accidente grave de una central puede causar un daño terrible, asi que no se a que leches viene tu comentario...




Ala, ya me he cabreado, no digo ni mu mas...

púes cabreate si quieres, doble faena tienes,

hablamos de seguridad de las centrales nucleares, y eso implica hablar de accidentes, y de muertos, tanto de las centrales como del combustible,

¿cuantas manos hacen falta para contar los muertos por los accidentes nucleares?
¿cuantas manos hacen falta para contar los enfermos por los accidentes?
¿cuantas manos hacen falta para contar los evacuados?

¡¡¡miles!!!

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 19:38:16 PM
Ala, ya me he cabreado, no digo ni mu mas...

Venga, hombre, no te cabrees......

Si yo lo único que quiero es ir recabando información para tener los suficientes datos como para poder tomar partido, y no al revés.

Y ahora mismo no lo tengo aún claro, excepto las repercusiomes éticas, eso sí.

Cita de: Elbuho en Jueves 24 Marzo 2011 14:28:20 PM

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 10:56:48 AM

Cita de: Elbuho en Jueves 24 Marzo 2011 01:52:47 AM
¿2 en 40 años? ¿De donde sacas eso?

39 incidentes en un 2005

40 en 2004.


99 notificaciones de fallos desde 2008
http://www.csn.es/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=121&lang=es

Desde poros en en las tuberías del refrigerador a incumplimientos reiterados de las rondas antiincendios, fallos de válvulas por heladas, etc.

Vamos a ver buho, que tu eres inteligente... hablo de incidentes destacables... sabes perfectamente que los incidentes en las nucleares se catalogan en funcion de una escala de 0 a 7, y como bien se explica, por ejemplo, en el primer link, en 2004 y 2005 hubo 39 sucesos notificables cada año, de los cuales en 2004 4 fueron de nivel 1 y en 2005 2 fueron de nivel 1... el resto, o sea, 72, fueron de nivel 0... y en España, desde 1970, todo lo que ha ocurrido ha sido de nivel 0 o 1, excepto los dos que mencione: uno de nivel 2 (Vandellos en 2004) y uno de nivel 3 (Vandellos en 1989)...

Lo dicho: el 99% de lo ocurrido en las centrales españolas en 40 años y decenas de miles de horas de trabajo han sido de nivel 0... y del 1% restante, el 99% ha sido de nivel 1... si esto no es seguridad, que venga dios y lo vea... otra cosa es el tema del problema de los residuos y el potencial desastre que podria causar un accidente de nivel 5, 6 o 7...

La lista de _00_ demuestra por un lado que aunque en España no hayamos tenido "problemas graves", en paises mejor preparados que el nuestro si.

Por otro lado Vigorro, tu que tambien eres muy inteligente, dime que no crees que la industria nuclear tape todo lo que pueda tapar. Dime que las centrales son invulnerables y dime que no hay posibilidad de que vuelva a ocurrir un grave accidente en una central. O dime que si hay un grave accidente, no supone ningún riesgo para la población mundial y que no habrá más cancer por culpa de lo de Fukushima y que los ovarios de las japonesas y quizá de más mujeres del mundo, estan a salvo. Puede que así me convenzas de que la energía nuclear es controlable y que sus riesgos merecen la pena.

Bueno, sin querer entrar en polémicas, creo que aquí nadie, salvo Vigorro, está afirmando que las Centrales son seguras.

Yo mismo, pro-nuclear, reconozco que hay riesgo...y muy grande. Pero os vuelvo a proponer soluciones a los que estáis en contra de ellas, porque de momento sacáis los defectos pero soluciones pocas o ninguna.

Cita de: Mammatus © en Jueves 24 Marzo 2011 20:20:13 PM

Yo mismo, pro-nuclear, reconozco que hay riesgo...y muy grande. Pero os vuelvo a proponer soluciones a los que estáis en contra de ellas, porque de momento sacáis los defectos pero soluciones pocas o ninguna.

Yo propongo poner un generador eléctrico en cada uno de los aparattos de cada uno de los gimnasios de España. Estoy seguro que la potencia obtenida rivalizaría con la de las centrales nucleares en activo.

Continuad el debate con calma y buenas aportaciones, por favor. Que no se pierda la tendencia que tenía.


Un saludo.


Gracias.

Cita de: Mammatus © en Jueves 24 Marzo 2011 20:20:13 PM

Cita de: Elbuho en Jueves 24 Marzo 2011 14:28:20 PM

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 10:56:48 AM

Cita de: Elbuho en Jueves 24 Marzo 2011 01:52:47 AM
¿2 en 40 años? ¿De donde sacas eso?

39 incidentes en un 2005

40 en 2004.


99 notificaciones de fallos desde 2008
http://www.csn.es/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=48&Itemid=121&lang=es

Desde poros en en las tuberías del refrigerador a incumplimientos reiterados de las rondas antiincendios, fallos de válvulas por heladas, etc.

Vamos a ver buho, que tu eres inteligente... hablo de incidentes destacables... sabes perfectamente que los incidentes en las nucleares se catalogan en funcion de una escala de 0 a 7, y como bien se explica, por ejemplo, en el primer link, en 2004 y 2005 hubo 39 sucesos notificables cada año, de los cuales en 2004 4 fueron de nivel 1 y en 2005 2 fueron de nivel 1... el resto, o sea, 72, fueron de nivel 0... y en España, desde 1970, todo lo que ha ocurrido ha sido de nivel 0 o 1, excepto los dos que mencione: uno de nivel 2 (Vandellos en 2004) y uno de nivel 3 (Vandellos en 1989)...

Lo dicho: el 99% de lo ocurrido en las centrales españolas en 40 años y decenas de miles de horas de trabajo han sido de nivel 0... y del 1% restante, el 99% ha sido de nivel 1... si esto no es seguridad, que venga dios y lo vea... otra cosa es el tema del problema de los residuos y el potencial desastre que podria causar un accidente de nivel 5, 6 o 7...

La lista de _00_ demuestra por un lado que aunque en España no hayamos tenido "problemas graves", en paises mejor preparados que el nuestro si.

Por otro lado Vigorro, tu que tambien eres muy inteligente, dime que no crees que la industria nuclear tape todo lo que pueda tapar. Dime que las centrales son invulnerables y dime que no hay posibilidad de que vuelva a ocurrir un grave accidente en una central. O dime que si hay un grave accidente, no supone ningún riesgo para la población mundial y que no habrá más cancer por culpa de lo de Fukushima y que los ovarios de las japonesas y quizá de más mujeres del mundo, estan a salvo. Puede que así me convenzas de que la energía nuclear es controlable y que sus riesgos merecen la pena.

Bueno, sin querer entrar en polémicas, creo que aquí nadie, salvo Vigorro, está afirmando que las Centrales son seguras.

Yo mismo, pro-nuclear, reconozco que hay riesgo...y muy grande. Pero os vuelvo a proponer soluciones a los que estáis en contra de ellas, porque de momento sacáis los defectos pero soluciones pocas o ninguna.

Yo ya lo he dicho por dos veces. El caso Fukushima debería ser tomado como un test a condiciones extremas y aprender del mismo para ubicar las centrales con más crierio y dotarlas de mayores sistemas de refrigeración  y aislamiento.

La diferencia es que en este caso el problema está identificado: Un terremoto de 8,9 y un maremoto de 10 metros.

Si hablamos de atentados con aviones e  incidentes indeterminados y de inciertas consecuencias, la cosa cambia, porque ya entramos en el terreno de las especulaciones.

Este es el futuro de las centrales nucleares: http://www.gen-4.org/PDFs/GenIVRoadmap.pdf

Circuitos de agua a presiones de 250 a 350 Atm, refrigeración por Helio a alta presión, vuelta a la moderación por grafito (parece que no eran tan tontos esos de Chernobyl, después de todo) etc...

Está claro que la alta presión ofrece claras ventajas en la seguridad.