Toharia hablando claro

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Toharia hablando claro
« en: Martes 30 Octubre 2007 17:31:43 pm »
en la linea de unas entrevistas a Toharia que Pilgrim colgó en otro tópic, expongo aquí otra entrevista al director del Museo de las Ciencias de Valencia. La verdad es que hasta me emociona el sentido común y la claridad de este "científico", Manuel Toharia.

Me podria quedar con varios titulares pero me quedo con este, ...



"La gente quiere certezas, pero yo no tengo mucha idea, y nadie tiene mucha idea para ser honestos."



aquí el resto,

Advierte nada más comenzar la entrevista que él no da grandes titulares porque huye de las exageraciones que rodean al cambio climático. Sin embargo, la postura del científico Manuel Toharia Cortés (Madrid, 1944), actual director del Museo de las Ciencias Príncipe Felipe de Valencia y conocido por sus programas divulgativos en televisión, llama la atención precisamente por ofrecer mesura en un contexto en el que las noticias sobre catástrofes climáticas se suceden a diario.

 
Su libro El Clima va por la tercera edición en menos de un año, y su conclusión es la siguiente: «Sabemos cosas preocupantes, pero esto no es un drama, tenemos que intensificar la lucha contra el desperdicio energético y, aparte de reducir los gases de efecto invernadero, como sea, hay que seguir investigando. No dedicamos suficiente dinero a la investigación seria en torno al clima, a sus riesgos a largo plazo».

 

-Usted no es catastrofista con el cambio climático, ¿por qué?

-Creo que no hay teorías catastrofistas ni tranquilizadoras. Hay una serie de conocimientos que nos preocupan a todos. Hay mucho desconocimiento que también nos preocupa porque puede ser que la cosa no sea tan grave o que sea peor. Pero desde luego, no somos capaces de determinar cuánto desconocimiento alteraría el conocimiento que creemos tener, y hay muchas cosas que tememos. Algunos datos son preocupantes, y otros bastante difícil de precisar si son buenos o malos, y en todo caso no es una catástrofe, al menos a corto plazo, como todo el mundo dice.

 

-¿Y por qué lo dicen?

-Eso forma parte de la comunicación, por desgracia, y lo digo como comunicador. Soy presidente de la asociación española de periodismo científico y los periodistas tenemos tendencia a dar noticias llamativas. Lo llamativo no es decir lo que yo acabo de decir, lo llamativo es decir que va a pasar no se qué, que el Katrina es parte del cambio climático, lo que hace Al Gore, que para mí son exageraciones... Mucho de la amplificación del terror a las cosas que no estamos seguros provienen del afán mediático de encontrar noticias sensacionalistas de un tema que va a largo plazo.

 

-¿Qué cosas no son ciertas?

-Por ejemplo, se habla mucho de la subida del nivel del mar. El nivel del mar no va a subir mucho porque está bastante demostrado que en la Antártida, que es el mayor reservorio de agua dulce continental que hay en el mundo, más del 95% del agua está ahí, las temperaturas no están subiendo, más bien están bajando. En las peores previsiones, hasta donde sabemos, el nivel del mar ni siquiera subirá hasta 30, 40, 50 centímetros máximo.

 

-¿Y el hecho de que se dé un aumento no es preocupante?

-A mí me preocupa lo que ocurra el año que viene, la prevención de riesgos de la vida que yo conozco, porque lo que ocurra dentro de un siglo dependerá de lo que ocurra en este siglo que queda. Echa la vista atrás y mira lo que ha pasado en este siglo. Hace cien años no había ni luz eléctrica, ni coches, ni aviones, ¿qué habrá dentro de cien años como para dar con precisión y seguridad una predicción tan rotunda? Dependerá mucho de la emisión de gases invernadero. ¿Habrá coches eléctricos de gasto cero porque tengan células solares dentro de cincuenta años? ¿Por qué no? Fíjate lo que había hace 50 años.

 

Cambio climático como dogma

-Pero si seguimos como hasta ahora no vamos bien.

-Claro. Lo que sabemos seguro es que hay una emisión muy elevada de gases invernadero en los últimos cien años y sabemos que es la causa más probable del cambio. Se calcula que un 30% del CO2 ha subido en los últimos cien años, y es una subida muy fuerte. Si en el siglo XX las temperaturas subieron entre medio grado y casi uno según los sitios, igual en el siglo XXI suben dos grados que es lo que viene a decir el IPPC (el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático de la ONU). Todo lo demás, déjate. En todo caso, lo que está claro es que nuestro modelo energético es excesivamente dependiente de la emisiones de gases de efecto invernadero. Y todo el mundo está de acuerdo: hay que reducirlos.

 
-¿Qué consecuencias tendría esa subida de 2 a 4 grados?

-Parece que va a subir más en las zonas templadas y frías que en las zonas tropicales. ¿Consecuencias? Dependerá de los sitios, en Noruega estarán encantados. De hecho, están encantados. El otro día estuve en Finlandia dando una conferencia y un profesor me dijo que en los últimos 20 años los inviernos en promedio tenían dos grados más que hace 20 años. Y eso había significado un consumo de energía eléctrica de un 20% menos durante el invierno. Eso supone el ahorro de millones de toneladas de CO2 a la atmósfera.

 

- Ante la incertidumbre, ¿no es mejor prevenir y dibujar un futuro negro que decir que la cosa no es tan grave?

-Puede, no estoy muy seguro. A mí me aterra que tomen decisiones equivocadas, porque a veces es peor el remedio que la enfermedad. Si tomas decisiones conscientemente sí, pero si las tomas en función de impulsos emocionales derivados de ese asusto colectivo inducido por la exageración, no, porque entonces tomarás decisiones equivocadas. Hay que actuar como el animal en alerta, que está atento para tomar la decisión correcta ante un peligro que se acerca. Un animal alarmado ya no observa, ya no piensa, ya no hace nada, simplemente corre asustado. Pues eso es lo mismo en la sociedad, la sociedad no puede comportarse como animales asustados y hacer cualquier cosa. Y me temo que los políticos toman decisiones alarmados, no alertados, y eso es algo que reprocho a muchos gobiernos, empezando por Al Gore, que ahora alarma a todo el mundo y cuando estuvo de vicepresidente durante ocho años no firmó el protocolo de Kyoto. La gente quiere certezas, pero yo no tengo mucha idea, y nadie tiene mucha idea para ser honestos.

 

-¿Y los que dicen que la tienen?

-Se engañan a ellos y al gran público. En este tema, la ciencia nunca tiene absolutos, sólo da relativos, certidumbres dentro de una probabilidad. En cambio, las creencias, los dogmas dan absolutos, siempre. Por eso la ciencia no es dogmática, y el cambio climático se ha convertido en una creencia en muchos aspectos dogmáticas y no admite discusiones. Yo les digo esto a amigos ecologistas y se ponen como motos: la verdad científica que defienden no es verdad. Algunos científicos han caído también en eso. Pero en general, la ciencia es cauta.

 


2003, símbolo del cambio

Toharia cree que la ola de calor de 2003 es símbolo del cambio climático: «Veranos como éste hay dos en cada siglo. Con que haya dos más en lo que queda de siglo, ya habrá cambiado el clima, porque el clima son promedios. Y los promedios son como mínimo de 30 años. ¿Pero quién se acuerda de los promedios? Además, que ocurran tres en lugar de dos, el ciudadano medio no se entera», dice, para añadir que «lo que los medios llaman cambio climático es cambio meteorológico». «Mira qué verano más mierda hemos tenido este año. ¿Eso es que el cambio climático va para abajo? No». El científico también asegura que el cambio climático es tan viejo como el planeta: «La tierra, por razones naturales, ha pasado siempre por convulsiones enormes, pero hablo de millones de años. Lo que ha pasado ahora es preoupante porque ha pasado en un siglo. Y entre cien años y un millón de años hay nada menos que un millón de aceleración. ¿Cuánto de preocupante es eso? Cuando mínimo es mosqueante.
 

Gabriel González - Diario de Navarra



http://www.fys.es/fys/cm_view_tpyr.asp?id=621
 


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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #1 en: Martes 30 Octubre 2007 18:41:46 pm »
Coherencia y mesura en estado puro.

Más de un integrista del cambio climático (que por aquí hay unos cuantos) debería leer más a menudo a Manuel Toharia.


PD: Seguro que este topic no genera las 12 ó 14 páginas que tienen el de Al Gore o el de Rajoy. Los científicos de verdad no interesan. :crazy: :crazy: :crazy:

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #2 en: Martes 30 Octubre 2007 19:06:07 pm »
en la linea de unas entrevistas a Toharia que Pilgrim colgó en otro tópic, expongo aquí otra entrevista al director del Museo de las Ciencias de Valencia. La verdad es que hasta me emociona el sentido común y la claridad de este "científico", Manuel Toharia.

Me podria quedar con varios titulares pero me quedo con este, ...



"La gente quiere certezas, pero yo no tengo mucha idea, y nadie tiene mucha idea para ser honestos."



aquí el resto,

Advierte nada más comenzar la entrevista que él no da grandes titulares porque huye de las exageraciones que rodean al cambio climático. Sin embargo, la postura del científico Manuel Toharia Cortés (Madrid, 1944), actual director del Museo de las Ciencias Príncipe Felipe de Valencia y conocido por sus programas divulgativos en televisión, llama la atención precisamente por ofrecer mesura en un contexto en el que las noticias sobre catástrofes climáticas se suceden a diario.

 
Su libro El Clima va por la tercera edición en menos de un año, y su conclusión es la siguiente: «Sabemos cosas preocupantes, pero esto no es un drama, tenemos que intensificar la lucha contra el desperdicio energético y, aparte de reducir los gases de efecto invernadero, como sea, hay que seguir investigando. No dedicamos suficiente dinero a la investigación seria en torno al clima, a sus riesgos a largo plazo».

 

-Usted no es catastrofista con el cambio climático, ¿por qué?

-Creo que no hay teorías catastrofistas ni tranquilizadoras. Hay una serie de conocimientos que nos preocupan a todos. Hay mucho desconocimiento que también nos preocupa porque puede ser que la cosa no sea tan grave o que sea peor. Pero desde luego, no somos capaces de determinar cuánto desconocimiento alteraría el conocimiento que creemos tener, y hay muchas cosas que tememos. Algunos datos son preocupantes, y otros bastante difícil de precisar si son buenos o malos, y en todo caso no es una catástrofe, al menos a corto plazo, como todo el mundo dice.

 

-¿Y por qué lo dicen?

-Eso forma parte de la comunicación, por desgracia, y lo digo como comunicador. Soy presidente de la asociación española de periodismo científico y los periodistas tenemos tendencia a dar noticias llamativas. Lo llamativo no es decir lo que yo acabo de decir, lo llamativo es decir que va a pasar no se qué, que el Katrina es parte del cambio climático, lo que hace Al Gore, que para mí son exageraciones... Mucho de la amplificación del terror a las cosas que no estamos seguros provienen del afán mediático de encontrar noticias sensacionalistas de un tema que va a largo plazo.


Esta parte me parece escrita con mucho sentido común.



-¿Qué cosas no son ciertas?

-Por ejemplo, se habla mucho de la subida del nivel del mar. El nivel del mar no va a subir mucho porque está bastante demostrado que en la Antártida, que es el mayor reservorio de agua dulce continental que hay en el mundo, más del 95% del agua está ahí, las temperaturas no están subiendo, más bien están bajando. En las peores previsiones, hasta donde sabemos, el nivel del mar ni siquiera subirá hasta 30, 40, 50 centímetros máximo.


Bueno, quizás se olvida de Groenlandia, donde la tendencia no es muy clara, y del efecto de expansión por la temperatura. En todo caso tendría que haber dicho que un aumento promedio de 50 centímetros supone ya la inundación de muchas zonas costeras bajas y que la subida del nivel del mar no sería homogénea, por lo que en algunos puntos sería mayor. No debería despreciar los problemas que podrían surgir tan a la ligera.


-¿Y el hecho de que se dé un aumento no es preocupante?

-A mí me preocupa lo que ocurra el año que viene, la prevención de riesgos de la vida que yo conozco, porque lo que ocurra dentro de un siglo dependerá de lo que ocurra en este siglo que queda. Echa la vista atrás y mira lo que ha pasado en este siglo. Hace cien años no había ni luz eléctrica, ni coches, ni aviones, ¿qué habrá dentro de cien años como para dar con precisión y seguridad una predicción tan rotunda? Dependerá mucho de la emisión de gases invernadero. ¿Habrá coches eléctricos de gasto cero porque tengan células solares dentro de cincuenta años? ¿Por qué no? Fíjate lo que había hace 50 años.


Muy poco sentido común tienen estas palabras, ya se las había leido antes. Solucionemos lo de ahora y así solucionaremos lo del futuro. Hay problemas en los que no se puede ir al día, requieren una actuación y una planificación de muchos años. Por otra parte Toharia es un fan de la ciencia y de la tecnología, seguidor del crecimiento ilimitado, que es un gran fraude. Confía en la diosa tecnología nuestra salvadora. Pero esta diosa sólamente nos podrá salvar si cambiamos nuestro modelo actual.


Cambio climático como dogma

-Pero si seguimos como hasta ahora no vamos bien.

-Claro. Lo que sabemos seguro es que hay una emisión muy elevada de gases invernadero en los últimos cien años y sabemos que es la causa más probable del cambio. Se calcula que un 30% del CO2 ha subido en los últimos cien años, y es una subida muy fuerte. Si en el siglo XX las temperaturas subieron entre medio grado y casi uno según los sitios, igual en el siglo XXI suben dos grados que es lo que viene a decir el IPPC (el Grupo Intergubernamental sobre el Cambio Climático de la ONU). Todo lo demás, déjate. En todo caso, lo que está claro es que nuestro modelo energético es excesivamente dependiente de la emisiones de gases de efecto invernadero. Y todo el mundo está de acuerdo: hay que reducirlos.


Por lo menos es lo suficientemente inteligente como para no negar irracionalmente como se lee por aquí conclusiones bastante contrastadas.


-¿Qué consecuencias tendría esa subida de 2 a 4 grados?

-Parece que va a subir más en las zonas templadas y frías que en las zonas tropicales. ¿Consecuencias? Dependerá de los sitios, en Noruega estarán encantados. De hecho, están encantados. El otro día estuve en Finlandia dando una conferencia y un profesor me dijo que en los últimos 20 años los inviernos en promedio tenían dos grados más que hace 20 años. Y eso había significado un consumo de energía eléctrica de un 20% menos durante el invierno. Eso supone el ahorro de millones de toneladas de CO2 a la atmósfera.

Curioso como también recurre al "ahorro de emisiones de CO2". No es equilibrado en esta respuesta. Tendría que citar también lugares donde el cambio climático puede ser muy perjudicial. De nuevo destaca selectivamente solamente uno de los lados de la realidad.


- Ante la incertidumbre, ¿no es mejor prevenir y dibujar un futuro negro que decir que la cosa no es tan grave?

-Puede, no estoy muy seguro. A mí me aterra que tomen decisiones equivocadas, porque a veces es peor el remedio que la enfermedad. Si tomas decisiones conscientemente sí, pero si las tomas en función de impulsos emocionales derivados de ese asusto colectivo inducido por la exageración, no, porque entonces tomarás decisiones equivocadas. Hay que actuar como el animal en alerta, que está atento para tomar la decisión correcta ante un peligro que se acerca. Un animal alarmado ya no observa, ya no piensa, ya no hace nada, simplemente corre asustado. Pues eso es lo mismo en la sociedad, la sociedad no puede comportarse como animales asustados y hacer cualquier cosa. Y me temo que los políticos toman decisiones alarmados, no alertados, y eso es algo que reprocho a muchos gobiernos, empezando por Al Gore, que ahora alarma a todo el mundo y cuando estuvo de vicepresidente durante ocho años no firmó el protocolo de Kyoto. La gente quiere certezas, pero yo no tengo mucha idea, y nadie tiene mucha idea para ser honestos.


Recursos tiene el hombre para hacer un juego de palabras con el animal alerta y todo esto. En el fondo tiene algo de razón, salvo porque aquí no hacer nada es seguir haciendo mucho, seguir enviando gigantescas cantidades de gases a la atmósfera y confiar en que no pase nada. El principio de ante la duda quedarse quieto no sirve, porque él está diciendo, ante la duda, seguimos. 


-¿Y los que dicen que la tienen?

-Se engañan a ellos y al gran público. En este tema, la ciencia nunca tiene absolutos, sólo da relativos, certidumbres dentro de una probabilidad. En cambio, las creencias, los dogmas dan absolutos, siempre. Por eso la ciencia no es dogmática, y el cambio climático se ha convertido en una creencia en muchos aspectos dogmáticas y no admite discusiones. Yo les digo esto a amigos ecologistas y se ponen como motos: la verdad científica que defienden no es verdad. Algunos científicos han caído también en eso. Pero en general, la ciencia es cauta.


No se atreve quizás a acusar a los científicos que defienden las principales tesis del calentamiento global antropogénico y por eso recurre al colectivo comodín de los ecologistas, que lo único que hacen es defender las tesis científicas mayoritarias. De coletilla dice "algunos científicos también han caido en eso". Debería de aclararlo un poquito, aunque claro, es suficientemente listo para no meterse en esos berenjenales.

 


2003, símbolo del cambio

Toharia cree que la ola de calor de 2003 es símbolo del cambio climático: «Veranos como éste hay dos en cada siglo. Con que haya dos más en lo que queda de siglo, ya habrá cambiado el clima, porque el clima son promedios. Y los promedios son como mínimo de 30 años. ¿Pero quién se acuerda de los promedios? Además, que ocurran tres en lugar de dos, el ciudadano medio no se entera», dice, para añadir que «lo que los medios llaman cambio climático es cambio meteorológico». «Mira qué verano más mierda hemos tenido este año. ¿Eso es que el cambio climático va para abajo? No».

Aquí ha metido la pata. No se puede poner un ejemplo tan sesgado y dar a entender que un cambio climático ni lo notaría la gente. Si en el mediterráneo tenemos un verano muy cálido, no una vez cada 100 años sino una vez cada cuatro, y la frecuencia se nos duplica, una vez cada dos, ya lo creo que nos enteraríamos, nosotros y muchas comunidades vegetales en ecosistemas que no podrían aguantar un nivel de estrés hídrico semejante. Tiene razón en cuanto a que se confunde un episodio meteorológico con el cambio climático.


El científico también asegura que el cambio climático es tan viejo como el planeta: «La tierra, por razones naturales, ha pasado siempre por convulsiones enormes, pero hablo de millones de años. Lo que ha pasado ahora es preoupante porque ha pasado en un siglo. Y entre cien años y un millón de años hay nada menos que un millón de aceleración. ¿Cuánto de preocupante es eso? Cuando mínimo es mosqueante.
 

En este párrafo parece admitir que el cambio climático actual es mucho más rápido que los inducidos sin interferencia humana.

Me  parece muy bien que Toharia mantenga una actitud crítica respecto del cambio climático, y en general su discurso es bastante razonable, aunque un poco sesgado en una dirección.

Yo creo que lo mejor es no alinearse con ninguna postura y reconocer en los que opinan diferente los puntos de razón con toda seguridad tienen.

SAludos

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #3 en: Martes 30 Octubre 2007 19:12:30 pm »
Coherencia y mesura en estado puro.

Más de un integrista del cambio climático (que por aquí hay unos cuantos) debería leer más a menudo a Manuel Toharia.


PD: Seguro que este topic no genera las 12 ó 14 páginas que tienen el de Al Gore o el de Rajoy. Los científicos de verdad no interesan. :crazy: :crazy: :crazy:


Sin ningún ánimo de menospreciar a Toharia, yo diría que es un divulgador de la ciencia excepcional, y probablemente un estupendo director del Museo de la Ciencia de Valencia. Pero un científico de verdad, no sé que te diga. ¿Cuántas publicaciones científicas tiene en este tema? ¿y en otro?.

Saludos

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #4 en: Martes 30 Octubre 2007 19:13:22 pm »
Coherencia y mesura en estado puro.

Más de un integrista del cambio climático (que por aquí hay unos cuantos) debería leer más a menudo a Manuel Toharia.


PD: Seguro que este topic no genera las 12 ó 14 páginas que tienen el de Al Gore o el de Rajoy. Los científicos de verdad no interesan. :crazy: :crazy: :crazy:

Coincido plenamente contigo.

Manuel es un genio, me dejó fascinado en una conferencia suya que impartió en la universidad de Alicante. Esta entrevista es un ejemplo de Toharia en estado puro, nada que replicarle.
San Vicente del Raspeig(Alicante)
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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #5 en: Martes 30 Octubre 2007 20:28:14 pm »
Sin duda Toharia es un grán comunicador, se expresa muy bien, estoy de acuerdo con el en mas de un 90%.

Citar
Claro. Lo que sabemos seguro es que hay una emisión muy elevada de gases invernadero en los últimos cien años y sabemos que es la causa más probable del cambio. Se calcula que un 30% del CO2 ha subido en los últimos cien años, y es una subida muy fuerte.
¿No era todo por el sol, y el CO2 no tenía nada que ver? Además, seguro que cobra por esta entrevista.¿No le habrán pagado por decir eso?(ironía)

Citar
Aquí ha metido la pata. No se puede poner un ejemplo tan sesgado y dar a entender que un cambio climático ni lo notaría la gente.
Bueno, creo que en ese párrafo se refiere mas a que hay que diferenciar clima de meteorología, y no a quitarle hierro a el cambio climático.

Saludos

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #6 en: Martes 30 Octubre 2007 22:08:46 pm »
Toharia, como viejo zorro que es, sabe como respiran unos y otros y su discurso es siempre muy interesante y clarificador, ya que pone a cada uno en su sitio.

Estoy bastante de acuerdo, aparte de con lo que cuenta el bueno de Manuel, con las precisiones que ha hecho Orald. Toharia es por encima de cualquier otra cosa un gran comunicador científico, probablemente el mejor que tenemos por estos lares con el permiso de Jorge Wasenberg (el número 1 para mí por la profundidad de su mensaje).

El cambio climático ha traspasado definitivamente las fronteras de la ciencia y esto da carta blanca a cualquiera para opinar sobre él. Da igual que uno sea político, abogado, economista, periodista o científico que pasaba por ahí, todo vale ya y eso, lamentablemente, alimenta -con razón- el escepticismo en muchas personas.

Lo único que lamento con todo este circo que se está montando, y que irá a más, es la ligereza con la que se empieza a discutir la independencia del trabajo de muchos científicos serios, por el hecho de contribuir a los informes del IPCC, y cuya independencia nadie debería cuestionar, al menos en los términos que se oyen por aquí a veces.
« Última modificación: Martes 30 Octubre 2007 22:17:45 pm por spissatus »

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #7 en: Martes 30 Octubre 2007 23:06:17 pm »
Lo único que lamento con todo este circo que se está montando, y que irá a más, es la ligereza con la que se empieza a discutir la independencia del trabajo de muchos científicos serios, por el hecho de contribuir a los informes del IPCC, y cuya independencia nadie debería cuestionar, al menos en los términos que se oyen por aquí a veces.

Independencia para criticar y para apoyar el cambio climático, supongo?? Aunque si las fuentes de financiación son públicas.... más vale que no critiques de forma vehemente. ;) ;)

De hecho, José Miguel, ese circo que nombras es el precio de la fama que la Climatología y la Meteorología por afinidad, deben pagar por el aumento de "caché" a la hora de recibir dinero en investigación. Muchas otras ciencias (Química, Geología, Biología, etc) no tienen la misma cantidad de estudios por falta de dinero.

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #8 en: Martes 30 Octubre 2007 23:54:02 pm »
Toharia es por encima de cualquier otra cosa un gran comunicador científico, probablemente el mejor que tenemos por estos lares con el permiso de Jorge Wasenberg (el número 1 para mí por la profundidad de su mensaje).

Completamente de acuerdo, Wasenberg es el mejor, he tenido la suerte de ver un par de charlas suyas y buf,  después te quedas horas dando vueltas a las cosas que ha dicho.
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Lo único que lamento con todo este circo que se está montando, y que irá a más, es la ligereza con la que se empieza a discutir la independencia del trabajo de muchos científicos serios, por el hecho de contribuir a los informes del IPCC, y cuya independencia nadie debería cuestionar, al menos en los términos que se oyen por aquí a veces.
De acuerdo también. Se recurre demasiado a la crítica facil, acusando, sin pruebas, de servilismo a no se que intereses.

En realidad, no hay prácticamente ningún científico en el mundo que no cobre su sueldo de los políticos(dinero público) o de empresas privadas(Que también tienen intereses). Y sin embargo, la ciencia sigue avanzando, en todos los campos, porque el método científico bien aplicado no se pliega a ningún tipo de intereses.

No está de mas recordar, que los trabajos de los científicos se publican en revistas especializadas(Nature...etc) que, antes de publicar un artículo, analizan rigurosamente la metodología seguida.

Estoy contigo Jose Miguel  ;) Comprometer la objetividad de tantos científicos, a mi me suena a teoría de la conspiración.

Saludos
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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #9 en: Martes 30 Octubre 2007 23:57:02 pm »
Hola. Bueno, ante todo decir que soy partidario de que sólo existen los ciclos naturales; ya sean más lentos o más rápidos, y que el hombre no influye. Aunque Manuel Toharia ha dicho que la actividad humana haya repercutido en el clima, vale la pena escucharle. Alguno de vosotros recordaréis, según la edad que tengáis, que fue hombre del tiempo hace años (creo que entre los años setenta y ochenta). A parte de Mariano Medina, los que más me gustaban a la hora de oír el pronóstico, eran él y Eugenio Martín Rubio. Daban el pronóstico, no de forma esquemática y a contrareloj, como se hace ahora, sino tal como si uno estuviera charlando del tiempo con ellos; de forma detallada y con ejemplos.

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #10 en: Miércoles 31 Octubre 2007 00:40:28 am »
Totalmente de acuerdo con spisatus

Quimet, yo también soy físico y no he recibido ningún euro del estado, aún así, te puedo asegurar que la teoría del calentamiento por efecto invernadero es correcta y funciona casi perfectamente a nivel global, aunque no tanto a nivel local.

He revisado los informes del IPCC y ni veo errores. Tan sólo critico que no cuantifiquen la incertidumbre de la variable solar. Por lo demás, perfecto.

Saludos  ;)

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Re: Toharia hablando claro
« Respuesta #11 en: Viernes 02 Noviembre 2007 10:53:48 am »
Manuel Toharia, entrevista de este verano pasado.


1- ¿Cree que existe una alarma social exagerada sobre el cambio climático?

Preguntado así, la respuesta no puede ser más que si. Alarma social exagerada. Exagerada porque no es el mayor problema al que se tiene que enfrentar la humanidad ahora. Porque los daños que podemos prever, hasta donde podemos preverlos, son a largo plazo. Por tanto, claro que es exagerado. Si uno quiere tener miedo, tenle miedo a las bombas atómicas que hay en el mundo que hay 30.000 bombas atómicas y algunas están en manos supuestamente decentes como los americanos, los franceses o los ingleses, pero otras están en manos muy poco fiables como India o Pakistán, quizá Irán, o Israel. Quizá Corea del Norte. A mí eso sí que me da miedo. Una bomba atómica es una catástrofe. Si quieres tenerle miedo a algo, ténselo a eso. Pero el cambio climático es a largo plazo, que puede traer consecuencias negativas más que positivas. Donde cambie el tiempo a mejor no se van a quejar, pero evidentemente el futuro puede ser peor con un cambio climático generalizado. Pero eso no quiere decir que el mundo del presente sea bueno, es un mundo lleno de desigualdades, un 20 % de la población humana que somos los ricos, que consumimos el 80% de los recursos y donde hay literalmente 1000 millones de personas que mueren literalmente de hambre y de sed. Yo puedo temer que el mundo del futuro sea peor, pero partiendo de un presente que es no es jauja y nadie lo dice y nadie lo hace. Hablamos del futuro, de Kyoto, pero nadie ayuda a los países pobres a que sean menos pobres. A mí eso me parece una hipocresía. Y el mundo rico, como es rico, no le importa. Y esto es terrible y lo que denuncio en el libro. Y además hablo del cambio climático. Es una alarma social exagerada, lo cual ni implica que no haya que tratarlo, peor no es para que la gente esté asustada.

2- ¿Hasta que punto son responsables los medios de comunicación del alarmismo social?

Soy presidente de una asociación de periodistas científicos, y sería como tirar piedras sobre mi propio tejado. Los medios de comunicación son responsables del mensaje que se transmite de manera exagerada. Los medios hacen su oficio, que es dar noticias. Si das una noticia muy cautelosa y muy prudente, nunca saldrás en primera página, nunca te la comprará el redactor jefe. Como periodista de a pie tendrás que redactar la noticia y el redactor jefe venderá la noticia en el quiosco, donde tiene que competir con otros medios de comunicación. Hay mucha competencia y esto genera un problema que es el del sensacionalismo. Tenemos tendencia a buscar noticias sensacionales porque lo otro no vende. No dejes nunca que la verdad te cambie una noticia estupenda. Pero al final el sensacionalismo tiene una ventaja. El poner sobre la mesa temas de los que antes no se hablaba. El cambio climático ahora nos gusta mucho, pero antes nadie hablaba de él. Habrá un movimiento pendular, primero habrá un exceso y luego llegaremos a su justo término. Mi libro tiene un título muy plano pero intenta ser una reflexión sólida, racional, respecto a lo que sabemos, lo que tenemos y lo que podemos hacer. Lo que sabemos de bueno y de malo, lo que tenemos y lo que podemos hacer, que ya empieza a ser bastante interesante que podamos hacer algo.

3- Afirma en el libro que los episodios atmosféricos excepcionales como sequías o inundaciones, solemos atribuirlos erróneamente al cambio climático. Si no es así ¿a qué se deben?

Erróneamente no. Erróneamente de manera puntual. Si el tiempo constantemente cambia, el clima cambiará. Pero, habrá que ver si los otoños de 20 ó 30 años son como éste. Para mí que el otoño sea un poco más caluroso, personalmente me parece estupendo. Por varias razones: por un lado estamos ahorrando energía en calefacciones prematuras cuando el otoño sale fresco, segundo, está lloviendo, lo cual hace mucha falta. Que llueva es una bendición, aunque nunca llueve a gusto de todos. ¿De qué nos quejamos? Es un otoño plácido, de buenas temperaturas, donde gastamos menos calefacción, cogemos menos el coche porque vamos andando a todas partes y encima está lloviendo ¿dónde hay que firmar? Si eso es el cambio climático, que venga Dios y lo vea. Lo que ocurre es que eso no es el cambio climático. Luego, efectivamente hay una distorsión de intentar, inconscientemente los cambios de tiempo. No se puede asimilar los cambios del tiempo con los cambios climáticos a largo plazo.

4- ¿Por qué es importante comprender la diferencia entre clima y tiempo?

Para que sepamos que luchar contra el cambio climático no va tener una repercusión directa en el tiempo de todos los días, sino a largo plazo. Todo lo que hagamos ahora para luchar contra el cambio climático, va a beneficiar a nuestros nietos, no a nosotros. Todo lo que hagamos ahora por no combatir el cambio climático, va a perjudicar a nuestros nietos, no a nosotros. Por ejemplo, en Valencia sabemos lo que es una gota fría, pero no llevamos ninguna en los últimos años. ¿Eso es cambio climático? Por desgracia no. Ojalá el cambio climático es que ya no hubiera gotas frías en Valencia. De la misma manera que decimos de manera abusiva que si hace mucho calor es por el cambio climático, podíamos decir que si no hay gota fría es por el cambio climático, ¿dónde hay que firmar? Ni lo uno ni lo otro es cambio climático. Cuando te dicen que no utilices tanto el coche, que no consumas tanta energía, eso no va a impedir que el año que viene tengamos gota fría, sino que lo va a impedir con los años. Esto es muy difícil de explicar a la gente, porque la gente se guía por el ya, por el sensacionalismo. Y los políticos, a Zapatero lo vamos a elegir dentro de unos años ¿crees que va a tomar decisiones que beneficien a nuestros bisnietos y no a los ciudadanos dentro de dos años? Lo que le interesa es que los ciudadanos perciban que lo ha hecho bien y le votarán o no le votarán. Es a escala política. Otra cosa es que firme o no Kyoto y luego lo cumplan o no.

5- La raíz de todos los problemas ambientales reside en el tipo de desarrollo que hemos llevado estos años ¿quiénes serán los que más sufran con el cambio climático: los países ricos o los pobres?

Los pobres ya son pobres. ¿Es que hay algo peor que morirse de hambre o de sed hoy? ¿Qué una madre no tenga agua potable para poderle dar el biberón a su hijo y como lo hace con agua contaminada el bebé muere? Millones de niños, UNICEF dice que tres millones de niños mueren al año por falta de agua potable para los biberones. Terrible. En el mundo rico tenemos de todo, potitos, pañales y ahí al lado, en África está pasando eso. ¿Crees que el cambio climático puede ser peor que eso? Los que vamos a estar peor somos nosotros. Lo que dice Al Gore, lo que dice Stern, los británicos, los franceses, todos los europeos, los ricos, tienen miedo de perder su renta per cápita. Nosotros somos los que más tenemos que perder somos y además somos los causantes del problema. Podemos retrasar el acceso a la menos pobreza de los países pobres, sobre todo aquellos países pobres que están dejando de serlo, como India o China, que son un tercio de la humanidad. A estos países les da igual el cambio climático. China posee un tercio del carbón del mundo. Diles que no quemen carbón porque es malo y se ríen. Están construyendo 20 centrales nucleares en China, ve y diles que los residuos nucleares son malos. Lo que podemos hacer es ayudarles a que se desarrollen mejor y hacer los deberes y empezar a malgastar menos. Los que no tienen nada que perder ya lo han perdido todo, hasta la vida.

6-Apunta a los ecologistas de hacer “fundamentalismo apocalíptico” ¿de verdad exageran?

También Al Gore hace fundamentalismo apocalíptico. No sé, yo pienso que los fundamentalistas defienden lo que creen, al margen de las evidencias, al margen de la realidad. Fundamentalismo es eso. Y apocalíptico porque siempre están amenazando con que viene el fin del mundo. Y el fin del mundo no llega, lo que es contraproducente, yo se lo he dicho muchas veces a ellos. Los más razonables opinan que han que hacer esto para que la gente se despierte, pero también entienden que es como decir que viene el lobo y luego no viene. Por ejemplo con la sequía de los años 90, hubo una sequía enorme como el año pasado, los ecologistas decían que eso era la sequía para siempre, que España iba a ser un desierto, apocalíptico. Pero en el año 96 llovió muchísimo, se llenaron los embalses y desde entonces ha llovido más de lo normal. Y nadie ha dicho que por llover más de lo normal ha cambiado el clima. Son fundamentalistas porque no son razonables, y apocalípticos porque siempre están amenazando con la Apocalipsis. Y yo con cierto humor, protesto. Ellos tienen todo el derecho del mundo, pero yo también. Ellos parecen los buenos de la película, pero yo soy más bueno que ellos porque soy más racional y más honesto.

7- España tiene un compromiso con Kyoto de alcanzar unas emisiones superiores sólo al 15% y estamos en el 53%.

Cuidado, España no tiene el compromiso, lo tiene la Unión Europea, de la que España forma parte. La Unión Europea hoy está cumpliendo Kyoto, incluida España. Que España no lo cumple, pero lo está cumpliendo otros países europeos y el conjunto es que sí lo cumple. Lo de España es una gotita de agua frente al Co2 mundial. Deberíamos hacerlo mucho mejor. Pero no somos tan ricos como Alemania, ni Francia, ni Italia. Está claro que no ha hecho los deberes ningún grupo político. La estructura social de España no permite eso. ¿Quién comete los excesos? Tú y yo y las industrias. Los coches, las industrias y los aviones. Las fábricas hay que reconvertirlas y para ello mucha gente se irá al paro y eso nadie lo quiere. Es muy difícil paralizar un país en pleno desarrollo. No hay que culpar a todos los gobiernos que no han hecho los deberes, estoy relativizando el problema. España es un granito de arena frente al CO2 mundial y nos va a costar una pasta en multas por esta razón, en conjunto la Unión Europea lo está cumpliendo, y Rusia y Japón. Incluso Estados Unidos. Bush no ha firmado Kyoto, pero Estados Unidos es un estado federal y hay estados que tienen más poder. El carné de conducir de California no vale en Nevada. El estado de California está gobernado por los republicanos, como Bush y en cambio sí que ha firmado Kyoto. Y California es uno de los 23 estados más contaminantes. Y Estados Unidos, sin que Bush haya firmado el protocolo de Kyoto, no está lejos de cumplirlo. Eso la gente no lo sabe. En conjunto el protocolo de Kyoto está sirviendo un poco para reducir las emisiones, menos de lo que hacía falta, vale, pero es un primer paso. Y hasta entonces no había nada. Ya veremos que pasa cuando acabe Kyoto en 2012.

8-¿Cree que tiene fallos el Protocolo de Kyoto?

Hombre, es lo que podía ser, no le pidamos piedras al olmo. Es un protocolo de mínimos, y si se cumple, sería un primer paso. Ahora hay que hacer otro, del 2012 hasta el 2020. Dependerá lo que haga la humanidad en el futuro, quienes han firmado el protocolo de Kyoto no son los que firmarán en el futuro, en 2020. Hay que darse cuenta de que los problemas del cambio climático son para dentro de 100 años y no para ahora. Claro que depende mucho de lo que nosotros hagamos ahora perjudicará a nuestros descendientes. Pero también dependerá de lo que hagan los demás. Si los del futuro no hacen los deberes, de poco servirá que los hagamos nosotros y viceversa. Si nadie hace los deberes, las cosas irán a peor, ahora y en el futuro. Pero todo esto son predicciones. Sólo hay un remedio, reducir poco a poco las emisiones de efecto invernadero. Hemos empezado con Kyoto. Ha sido poco, peor algo ha sido. Y si no iremos a peor. El mundo capitalista no está por ayudar a nadie, por eso el mundo rico no ayuda al pobre.

9-Las previsiones que hablan de que en 2050 no habrá hielo en el Ártico ¿son verdad?

Las previsiones tienen un margen de incertidumbre, que es bastante amplio. Hay algunas predicciones que son más optimistas, otras más pesimistas, pero todas dicen cosas más o menos parecidas. El hielo del Ártico se funde en verano, pero ya se fundía en el verano del siglo XIII, más. De hecho, a Groenlandia la llamaban Greenland (tierra verde) y ahora es la tierra blanca. Luego en el siglo XIII hacía mucho más calor que ahora y había mucho menos hielo en el polo norte. Los osos blancos no sé que hacían, o como no son tontos, nadaban y se van a la costa. Te aseguro que dentro de 20 años habrá hielo en el Polo Norte. Pero el polo norte es insustancial, porque el hielo que hay allí es flotante, por lo que no sube el nivel del mar. Ya lo demostró Arquímedes. Lo que si cambiaría es si el hielo que está sobre el continente Antártico se derritiera, pero ese hielo está aumentando con el calentamiento, porque las temperaturas siguen siendo de muchos grados bajo cero, y aunque suban las temperaturas, hay más evaporación, más precipitación, por lo tanto más nieve y más hielo. Y está aumentando en el centro de la Antártida. En el borde no, pero el borde es flotante, por lo que no hace que aumente el nivel del mar. Que haya más o menos hielo, a mí me preocupa poco, me preocupa más el problema del hambre, o de las bombas atómicas. Pongámoslo en proporción. No quiere decir que no sea un problema, que sí que hay que estudiarlo, pero no me lo pongas como la prioridad de la humanidad, que no es cierto.

10- En la película de Al Gore ‘Una verdad incómoda’ acaba con un tono optimista diciendo que aún tenemos 10 años para modificar el modo en el que gestionamos la energía.

La película de Al Gore es tremendista y apocalíptica. ¿Por qué dice 10 años y no 12? ¿de dónde ha sacado el número de años? Cuanto más tarde tomemos las soluciones, más costosas y menos eficaces serán. Si las tomamos ahora, serán menos costosas. Si las tomamos dentro de 20 años, a nuestros nietos les costará más que a nosotros. Pero cuanto más tarde peor y más costoso. Lo que pasa es que Al Gore se está preparando para volver a ser candidato a la presidencia de Estados Unidos. A los americanos les encanta lo del liderazgo.
« Última modificación: Viernes 02 Noviembre 2007 11:01:55 am por tro »
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