VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Inicio concurso: 6 de Mayo

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #24 en: Jueves 24 Marzo 2011 11:49:09 am »
Si esta claro que en un caso puntual eso es suerte, pero a lo largo del concurso con dos variables a la semana, 6 estaciones y 11 semanas la "suerte " se ira compensando con "mala suerte". No podemos hacer un analisis parcial, es el global del concurso.

Esa es mi opinion.

Un saludo.

Ojo, se está proponiendo un sistema de puntuación lo más OBJETIVO posible a la hora de valorar las dotes predictivas.

No obstante, eso de que la suerte se compensa es... cuestión de suerte  ;D a unos les toca la lotería 2 veces y a otros no nos toca ninguna, y eso no es algo que se compense en el tiempo  ;D
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Dani: David, suenan muchas sirenas.

Fobos: Si, pues no se de qué.

Dani: Tiene que haber habido un accidente grave.

Fobos: ¿Un accidente? Si pues no se como va a haber un accidente estando todo el mundo parado. Habrá explotado un ventilador porque otra cosa...

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #25 en: Jueves 24 Marzo 2011 12:05:18 pm »
-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

Aqui veo yo el fallo de tu argumentacion... tu quieres premiar al que clave respecto al que se queda a una decima, y la cuestion es: ¿por que quieres que se premie la SUERTE?... porque clavar o quedarse a una decima es eso, suerte pura y dura... 8)

Si esta claro que en un caso puntual eso es suerte, pero a lo largo del concurso con dos variables a la semana, 6 estaciones y 11 semanas la "suerte " se ira compensando con "mala suerte". No podemos hacer un analisis parcial, es el global del concurso.

Esa es mi opinion.

Un saludo.

Entiendo lo que quieres decir, Jose... por ejemplo, supongamos que durante todo el concurso Pablo tiene 30 clavadas, y yo ninguna, pero en 30 ocasiones me quedo a una decima... en tal caso, es obvio que algo hay de "mejor predictor" en Pablo que en mi: que Pablo clave 30 veces y yo me quede esas 30 veces a una decima no puede ser atribuido a la suerte, es cierto, pero la cuestion es: ¿es esta una situacion real?... yo creo que no, que eso no pasa... 8)

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #26 en: Jueves 24 Marzo 2011 12:15:50 pm »
Qué agradable noticia ... a ver si tengo el tiempo para poder participar ... algo se podrá sacar ... ;)

He estado leyendo los comentarios anteriores y todavía no comprendo el concepto de "suerte" ...

El sistema de puntuación es el mismo para tod@s los participantes y tras "tropecientas" jornadas de concurso, tod@ el mundo la habrá tenido o no por igual ...

Dicho esto, por supuesto que el sistema es mejorable, cómo no, y se podrá hacer más o menos "justo" ... aunque por ejemplo, lo de la puntuación negativa me parece demasiada penalización.

Una cosa que me gustaría proponer es el adelanto de la hora límite de introducción de datos .... por ejemplo,  a las 22:00, en lugar de las 00:00 ....
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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #27 en: Jueves 24 Marzo 2011 12:30:44 pm »
-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

Aqui veo yo el fallo de tu argumentacion... tu quieres premiar al que clave respecto al que se queda a una decima, y la cuestion es: ¿por que quieres que se premie la SUERTE?... porque clavar o quedarse a una decima es eso, suerte pura y dura... 8)

Si esta claro que en un caso puntual eso es suerte, pero a lo largo del concurso con dos variables a la semana, 6 estaciones y 11 semanas la "suerte " se ira compensando con "mala suerte". No podemos hacer un analisis parcial, es el global del concurso.

Esa es mi opinion.

Un saludo.

Entiendo lo que quieres decir, Jose... por ejemplo, supongamos que durante todo el concurso Pablo tiene 30 clavadas, y yo ninguna, pero en 30 ocasiones me quedo a una decima... en tal caso, es obvio que algo hay de "mejor predictor" en Pablo que en mi: que Pablo clave 30 veces y yo me quede esas 30 veces a una decima no puede ser atribuido a la suerte, es cierto, pero la cuestion es: ¿es esta una situacion real?... yo creo que no, que eso no pasa... 8)

Otro caso puede ser el que ya comentamos ayer, una persona que tiene 3 clavadas y 3 horribles saca más puntos que uno que tiene todas a 4 o 5 décimas, por no hablar de la penañización que se hace a los errores pequeños frente a los grandes, se castiga menos tener en vez de un error de 1º ,tenerlo de 2º a tener simplemente un error de 3 o 4 décimas,de ahí también lo del sistema de puntuación lineal y no exponencial.
Por otra parte,repito, por muy buenas que sean las estaciones tienen un error que es la precisión del aparato,de ahí que se pueda o se deba valorar igual la clavada que el error de 1 décima puesto que cualquier temperatura no sera T sino T mas/menos 0,1ºC y a partir de ahí,el sistema lineal de valoración de los errores.
Lo de mandar la previsión antes de las 10, lo veo bién también, así cuando la máxima sea justo a medianoche,se pone más complicado calcularla.

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #28 en: Jueves 24 Marzo 2011 12:54:10 pm »
Hombre, si lo que queremos es complicar un poco el concurso, se puede poner como fecha límite de envío las 00:00h del VIERNES, esto es, todo el mundo deberá hacer su previsión y enviarla, como muy tarde, el jueves.
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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #29 en: Jueves 24 Marzo 2011 14:11:11 pm »
-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

Aqui veo yo el fallo de tu argumentacion... tu quieres premiar al que clave respecto al que se queda a una decima, y la cuestion es: ¿por que quieres que se premie la SUERTE?... porque clavar o quedarse a una decima es eso, suerte pura y dura... 8)

Poco que añadir a lo que he dicho antes: si consideramos que quedarse a 0 o a 0,1 es cuestión de suerte y por eso no debe hacerse distinción de puntuación, lo mismo (de hecho en mayor medida) se puede aplicar a cualquier corte de 1 décima en la puntuación. Mientras no aceptemos esto, el debate será estéril...

Y aceptando que la suerte influye (tan ingenuo no soy) en una variable, en el conjunto de 156 variables de temperatura la cosa cambia radicalmente como bien ha expresado Jose Arganda. Basta con aplicar las leyes básicas de la probabilidad para darse cuenta de ello.

-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

Aqui veo yo el fallo de tu argumentacion... tu quieres premiar al que clave respecto al que se queda a una decima, y la cuestion es: ¿por que quieres que se premie la SUERTE?... porque clavar o quedarse a una decima es eso, suerte pura y dura... 8)

Es que la afirmación de Mamato parte de un error garrafal: debido al error de medición del aparato, tu no puedes considerar mejor predictor al que tiene error 0,0 que al que tiene error 0,1.

Error garrafal, nada menos   :rcain:

El hecho de que el sensor tenga un error de 0,1 no quiere decir que atine o se equivoque a boleo por 1 décima. La distribución habitual del error (normal, campana de Gauss para quien entienda un poco de esas cosas) hace que la gran mayoría de veces el error se quede más cerca de 0 que de 0,1, con lo que tras los redondeos es mayoría de veces las que el sensor mide bien.

En cuanto a tener suerte dos veces te propongo una cuestión Cumulonimbus. Toma tus predicciones del año pasado y las de Kikitou (no sé si las guardáis, yo sí guardo las mías) y aplícales el sistema de puntuación que has propuesto. Luego me cuentas quien tiene más puntos...

Por cierto, tu sistema me parece bastante razonable. Obviamente creo que es mejorable (las razones ya las he expuesto), pero es un buen sistema también.

Hombre, si lo que queremos es complicar un poco el concurso, se puede poner como fecha límite de envío las 00:00h del VIERNES, esto es, todo el mundo deberá hacer su previsión y enviarla, como muy tarde, el jueves.

Esto sí que aumentaría claramente la influencia de la suerte, ya que todos sabemos el comportamiento caótico de la atmósfera con el transcurso del tiempo...

Lo de enviar las predicciones alguna hora antes tiene sus ventajas y sus inconvenientes, yo prefiero tener de plazo hasta las 0:00 pero por cuestiones personales de tiempo más que otra cosa...
Madrid

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #30 en: Jueves 24 Marzo 2011 16:23:15 pm »
Error garrafal, nada menos   :rcain:

El hecho de que el sensor tenga un error de 0,1 no quiere decir que atine o se equivoque a boleo por 1 décima. La distribución habitual del error (normal, campana de Gauss para quien entienda un poco de esas cosas) hace que la gran mayoría de veces el error se quede más cerca de 0 que de 0,1, con lo que tras los redondeos es mayoría de veces las que el sensor mide bien.

Es que el hecho de que el sensor tenga un error de 0,1 décima implica que si ha medido 30.0º, la temperatura ha podido ser de 29,9º o de 30,1º Y NO HAY NINGUNA MANERA de saber si 30,1º se ajusta más a la realidad que 30º. Como no lo puedes saber, no puedes otorgar más puntos al que la clava que al que se queda a una décima por tu cara bonita  8)

Lo que tu nos estás explicando aquí, no es aplicable a meteopred porque el error medio tiende a 0 CUANDO REALIZAS INFINITAS MEDIDAS DE LA MISMA VARIABLE esto es:

  a) Tienes un gran número de aparatos MIDIENDO A LA VEZ UNA VARIABLE; por ejemplo, si pones 10 estaciones en paralelo midiendo esa máxima, la media de esas 10 mediciones tendrá un error de 0,01 décimas y podrías tener motivos para darle a la clavada más puntos. Llegados a este punto, no hace falta demostrar que es imposible medir con 10 sensores distintos la temperatura del MISMO PUNTO si los sensores no son adimensionales por lo que descartamos esta posibilidad.

  b) Mides una variable con el mismo aparato 10 veces. Por ejemplo realizas 10 medidas de una distancia con la misma regla 10 veces. En este caso también se cumple lo que comentas, y el error tiende a 0 (se divide de nuevo por 10). Pero esto que se puede hacer con una distancia (por ejemplo a través de satélites) es imposible de hacer con una temperatura que VARIA constantemente. En este caso la limitación es que tu no puedes hacer las medidas que quieras de una variable en un tiempo lo suficientemente pequeño como para que se pueda considerar que la variable permanece constante.

Por tanto me reafirmo en lo dicho antes: no es mejor predictor el que se queda a una décima del que la clava, y esto es matemática pura y dura. Lo que ya si es discutible es si dejar el intervalo de error en un intervalo de 1 décima de radio (error del aparato) o aumentar ese radio a varias décimas para "filtrar" el efecto de otros fenómenos totalmente aleatorios como una racha de viento o una nube. Yo pienso que un radio de 2 décimas (que es la escala que he propuesto) puede ser un buen filtro.
« Última modificación: Jueves 24 Marzo 2011 16:29:56 pm por Cumulonimbus »
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« Respuesta #31 en: Jueves 24 Marzo 2011 19:15:33 pm »
El año pasado mammato ya aplicamos este sistema de puntuación a parte nosotros y siempre teníamos más puntos ya que en la mayoría de los casos al menos mis errores eran menores a 1ºC, pero claro,ya al cagarla en 4 décimas pierdes no se si 3 o 4 puntos mientras que por cagarla en vez de 2ºC frente a 1ºC se pierde solo 2 puntos.
A lo comentado por cumulonimbus no añado nada,porque estoy totalmente de acuerdo. Esto es como en física el principio de Heinsemberg, por el cual no podemos conocer con un 100% de precisión a la vez la posición y velocidad de una partícula. Las estaciones tienen un error de 0,1ºC, incluso más con el tiempo y hay que tenerlo en cuenta.
Lo de que por esa regla de 3 aplicarlo a que no es mejor predictor el que tiene un error de 1ºC al que tiene 1,1ºC de error, pues hombre, por eso hacemos los intervalos de errores. También según el sistema de puntuación actual hay la misma diferencia en cuanto a calidad de predicción  entre 2 personas una con una clavada y otro a 4 décimas que entre uno que tiene un error de 1ºC a otro que tiene 2,4ºC de error. ¿Es lógico eso? Yo creo que no. De ahí el poner intervalos iguales, para que la puntuación sea lineal y no exponencial respecto al error.

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« Respuesta #32 en: Jueves 24 Marzo 2011 21:48:53 pm »
-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

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Poco que añadir a lo que he dicho antes: si consideramos que quedarse a 0 o a 0,1 es cuestión de suerte y por eso no debe hacerse distinción de puntuación, lo mismo (de hecho en mayor medida) se puede aplicar a cualquier corte de 1 décima en la puntuación. Mientras no aceptemos esto, el debate será estéril...

Y aceptando que la suerte influye (tan ingenuo no soy) en una variable, en el conjunto de 156 variables de temperatura la cosa cambia radicalmente como bien ha expresado Jose Arganda. Basta con aplicar las leyes básicas de la probabilidad para darse cuenta de ello.

Vamos a ver... supongo que estaras de acuerdo en que la escala de puntos debe ser lineal y no exponencial: no tiene ningun sentido que tres clavadas+tres fallos gordos te otorguen mas puntos que seis datos a cuatro decimas de la clavada... como hay que cortar en algun sitio, cortemos en grupos de 3 decimas, ¿ok?... bien, a partir de ahi, y si cogemos, como digo, tramos de 3 decimas, ¿por que quieres hacer esa distincion de la clavada, no seria mas logico que pideras algo asi?:

0'0--0'3: 12 puntos
0'4--0'7: 10
0'8--1'1: 9
1'2--1'5: 8
etc...

¿Por que tu quieres tramos de 3 decimas pero fijar un tramo arbitrario para la clavada y que sea asi la cosa?:

clavada: 12 puntos
0'1--0'4: 10
0'5--0'8: 9
0'9--1'2: 8

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #33 en: Jueves 24 Marzo 2011 23:05:14 pm »
Buenas noches,

Pues la verdad es que el tema de la puntuacion esta dando debate. Veremos que decide la organizacion.

Por lo demas, la idea de cerrar antes el plazo no lo veo mal. Pero como mucho un par de horas. Ya que el viernes en principio es el dia que más tiempo se tiene para poder hacer la prediccion, aunque la verdad es que la emoción de estar hasta las 0.00 H para enviarla es muy interesante.

Y nada seguimos esperando novedades.

Y espero que no se retrase el concurso, porque a medida que sino las ultimas etapas pueden ser casi en verano y salvo que tengamos mucho movimiento, lo logico es que tengamos tiempo muy estable y por tanto menos riesgo a la hora de predecir.

Yo tengo ganas de un Meteopred que empiece sobre Noviembre. Pero de momento tocara seguir esperando y aprender en una presumible edicion primaveral-veraniega.

Un saludo

Arganda del Rey; al SE de Madrid con una altitud oficial de 618 m. Altura a la que me encuentro 674 msnm.

Real Madrid C.F

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Re: VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Ideas, sugerencias, dudas, ....
« Respuesta #34 en: Jueves 24 Marzo 2011 23:58:10 pm »

Y espero que no se retrase el concurso, porque a medida que sino las ultimas etapas pueden ser casi en verano y salvo que tengamos mucho movimiento, lo logico es que tengamos tiempo muy estable y por tanto menos riesgo a la hora de predecir.


Pues yo siempre he querido tener una etapa en pleno Julio en una estación como Écija  ::) ::)
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« Respuesta #35 en: Viernes 25 Marzo 2011 01:06:00 am »
Error garrafal, nada menos   :rcain:

El hecho de que el sensor tenga un error de 0,1 no quiere decir que atine o se equivoque a boleo por 1 décima. La distribución habitual del error (normal, campana de Gauss para quien entienda un poco de esas cosas) hace que la gran mayoría de veces el error se quede más cerca de 0 que de 0,1, con lo que tras los redondeos es mayoría de veces las que el sensor mide bien.

Es que el hecho de que el sensor tenga un error de 0,1 décima implica que si ha medido 30.0º, la temperatura ha podido ser de 29,9º o de 30,1º Y NO HAY NINGUNA MANERA de saber si 30,1º se ajusta más a la realidad que 30º. Como no lo puedes saber, no puedes otorgar más puntos al que la clava que al que se queda a una décima por tu cara bonita  8)

Partiendo del hecho de que efectivamente el error es de +-0,1 ºC, es cierto que no puedes saber con exactitud qué ha deparado la realidad pero sí puedes conocer relativamente bien las probabilidades, y esas probabilidades indican que la clavada ocurrirá con bastante mayor frecuencia que los errores de 0,1 ºC.

Y por la cara bonita (la mía o la de quien sea) hay que realizar los cortes en algún sitio...

Citar
Lo que tu nos estás explicando aquí, no es aplicable a meteopred porque el error medio tiende a 0 CUANDO REALIZAS INFINITAS MEDIDAS DE LA MISMA VARIABLE esto es:

  a) Tienes un gran número de aparatos MIDIENDO A LA VEZ UNA VARIABLE; por ejemplo, si pones 10 estaciones en paralelo midiendo esa máxima, la media de esas 10 mediciones tendrá un error de 0,01 décimas y podrías tener motivos para darle a la clavada más puntos. Llegados a este punto, no hace falta demostrar que es imposible medir con 10 sensores distintos la temperatura del MISMO PUNTO si los sensores no son adimensionales por lo que descartamos esta posibilidad.

  b) Mides una variable con el mismo aparato 10 veces. Por ejemplo realizas 10 medidas de una distancia con la misma regla 10 veces. En este caso también se cumple lo que comentas, y el error tiende a 0 (se divide de nuevo por 10). Pero esto que se puede hacer con una distancia (por ejemplo a través de satélites) es imposible de hacer con una temperatura que VARIA constantemente. En este caso la limitación es que tu no puedes hacer las medidas que quieras de una variable en un tiempo lo suficientemente pequeño como para que se pueda considerar que la variable permanece constante.

Cuando realizas infinitas medidas de la misma variable o cuando realizas infinitas medidas independientes de variables diferentes, justo lo que ocurre con el meteopred. 156 variables de temperatura (el año pasado) o 132 (éste) es un número lo suficientemente grande como para considerarlo "infinito" en términos estadísticos.

El año pasado mammato ya aplicamos este sistema de puntuación a parte nosotros y siempre teníamos más puntos ya que en la mayoría de los casos al menos mis errores eran menores a 1ºC, pero claro,ya al cagarla en 4 décimas pierdes no se si 3 o 4 puntos mientras que por cagarla en vez de 2ºC frente a 1ºC se pierde solo 2 puntos.

Normal que tuvieseis más puntos, vosotros y todos los demás a los que se les aplique ese sistema.  ;)

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