¿CO2 inocente?

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #156 en: Sábado 10 Noviembre 2007 12:04:37 pm »
Excelente exposición TormentaDeArena  ;)

Estoy totalmente de acuerdo en prácticamente todo.

PD: He llegado hasta el final  ;D estoy acostumbrado a "ladrillos"  :-*

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #157 en: Sábado 10 Noviembre 2007 12:53:25 pm »
Y yo totalmente de acuerdo con TormentaDeArena y vigilant,y me quedo estupefacto ante algun comentario de este topic,que si fueran de bush o algun dueño de una petrolera lo entenderia quizas.

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #158 en: Sábado 10 Noviembre 2007 15:41:09 pm »
Pues esto estaría muy bien y requetebien si la relación CO2 temperatura fuera lineal, y la distribución de calor y energia a lo largo del planeta fuera homogénea. Pero resulta QUE NO ES ASÍ!!!

A ver lo repito por milésima vez; la relación concentración de CO2 con su forzamiento radiativo es LOGARÍTMICA; no lineal.
Segundo, la distribución de calor tiene sus mecanismos aún no conocidos del todo, aparte de mecanismos de fijación del CO2 que tampoco se acaban de conocer sus límites.
Y luego está el quid de la cuestión, como se realimenta el sistema,...y amigos NO TENEMOS NI PUTA IDEA.

Doblando ahora mismo la concentración de CO2 el aumento previsto de temperaturas debido tan sólo a esto seria de 0,4ºC a 1,5ºC como MÁXIMO (hablamos de 680ppm),...lo demás que sale en los modelos es debido a realimentaciones que nadie sabe de donde coño salen,....que si el metano, que si el vapor de agua,..que si tal o que si cual,....en fin.

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #159 en: Sábado 10 Noviembre 2007 18:57:59 pm »
La verdad me sorprenden algunos comentarios que he leido en este topic. Disculpad si me repito porque no he podido leer todos los comentarios (es tarde) y tal vez repita lo que alguno haya dicho antes.

La relación de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero en la atmósfera con el aumento de las temperaturas está de sobra probado y es gracias al efecto invernadero que causan estos gases que puede existir vida, tal como la conocemos, en la Tierra. Sin la absorción de la radiación infraroja que hacen estos gases toda la radiación que emite nuestro planeta saldria al espacio y la temperatura de la superficie terrestre sería unos 30 o 40ºC inferior a la actual. El CO2 por tanto no solo es inocente sino que es vital para nosotros. Y que a más concentración de CO2, más abosorción de radiación en la atmósfera y por tanto más calentamiento, es como 2+2=4; y no veo aqui donde está el debate. Y que las actividades del ser humano producen un incremento de CO2 pues es que es como 2+2=4+2=6. ¿Que el mismo calentamiento global genere fenómenos que provoquen la emision de más CO2 en un proceso que se retroalimente, generando así más calentamiento atomoférico?? Puede ser, seguramente sea así, pero de lo que no hay duda es de que a más gases de efecto invernadero, más efecto invernadero y más calor.

TODA LA COMUNIDAD CIENTÍFICA SERIA COINCIDE EN ESTO y los falsos debates sobre si el CO2 causa calentamiento o no, que siempre tienen audiencia, suenan más a intereses económicos de la maquinaria capitalista que a debate científico.
Ya lo hicieron a principios del siglo pasado, cuando la mayoría de cientificos coincidían en que el mejor aditivo y más limpio de la gasolina era el etanol (no se ha inventado ahora), y sin embargo estuvimos respirando plomo 70 años porque el aditivo de plomo se podía patentar y el etanol se lo podía hacer cualquiera en un garage. También entonces salió una batería de científicos bien financiados afirmando las bondades de la gasolina con plomo y obviando todos sus peligros, enterrando el etanol como aditivo de la gasolina hasta nuestros días.

Igual que ahora salen sembrando dudas sobre los efectos del incremento de CO2 o sobre los efectos de la acción del hombre en la atmósfera. EL tema aqui es la pasta y no es otro. El mony mony.

Como dije al principio, el CO2 es vital para la vida y en verdad a la Tierra no le va a afectar en nada. Yo pienso que es falso eso de "nos estamos cargando la Tierra". A la Tierra le da igual un par de grados más que un par de grados menos. Unas especies se adaptarán, otras perecerán y aparecerán otras nuevas....

Los más jodidos ibamos a ser nosotros mismos y de rebote un montón de especies que han tenido la desgracia de coincidir con nosotros en la historia de la evolución. Lo que hay que ver es como esta fase de calentamiento, que ha sido en gran parte causada o reforzada por la acción del hombre, nos afecta. Y en principio los Españoles deberíamos ser los más preocupados porque tenemos el desierto del Sahara bien cerquita.

PD: Disculpad el tocho. Enhorabuena al que haya llegado hasta aqui.

Claro que está demostrado el efecto invernadero del CO2, lo que no está demostrado es que un incremento de CO2 vaya a tener el mismo efecto en laboratorio que en la atmósfera y todavía falta por ver las realimentaciones que este aumento conlleva. El clima es mucho más que 30, 50 o 100 años de observaciones "reales".

El caso de la gasolina no es similar ni aplicable pues el escenario de laboratorio y el de producción es parecido con lo que es obvia la extrapolación entre laboratorio y producción.
 
El clima, en cambio, no nos es accesible directamente : por ello nos hemos inventado los 30 años, para echarle mano por algún lado!.

En cuanto a su forzamiento positivo, recordar, solamente, que la mayoria del exceso de temperatura por retención de radiación emitida lo es por el vapor de agua y, como ya dice Herminator antes que yo, la relación concentración - forzamiento es logarítmica.

En lo que dices de que TODA la comunidad científica seria... ¿ cual es esta?. ¿Quienes la integran?, ¿Cuantos son? ...

Porque yo tengo entendido que dentro de la comunidad cintífica ( trabajadores asalariados al fin y al cabo y con los mismos efectos y virtudes que en la mayoría de sectores económicos : no se vea aquí un tratamiento peyorativo sino una forma de desmitificar el "Científico" ideal que muchas veces pensamos  ) hay muchos que no piensan que el CO2 sea la causa del Calentamiento que hemos tenido. Como hay muchos los que si lo piensan, o al menos lo afirman.

¿Intereses económicos? ... como he dicho antes el científico, como el ingeniero, como el administrativo, como el informático, como el maestro ... todos dependen de su puesto de trabajo. ¿toca investigar con el calentamiento como paraguas?.. pues bien, también el ingeniero no siempre comparte la idea de la empresa para la que trabaja.. ni el médico la política de su hospital..!

Finalmente, hoy no es posible comparar la facturación previsible por causa de la lucha contra el CO2  con cualquier otra.

La industria necesita un gran revulsivo ( y de ello se han dado cuenta con el Katrina  : la catástrofes siempre conllevan una enorme inversión ( en los paises ricos ) que a la postre revierten en beneficios a las empresas, propician que emerjan nuevas empresas más competitivas y mantienen en marcha acelerada el sistema productivo ) y por ello ya hace poco la industria estadounidense se ha adherido a la lucha contra el cambio climático.

Medio billón de euros anuales no son moco de pavo...


Y lo que dices del desierto del Shahara. Ya hemos hablado de ello otras veces, hace unos cuantos miles de años que la facies desértica se está expandiendo hacia el norte y el oeste. Es un proceso lógico dentro del interglacial. Sin embargo creo  dificil que esta facies traspase realmente el estrecho : los pocos desiertos del sur de España lo son por mérito própio. Y si este interglacial se prolongara algunos miles de años más a buen seguro que acabarúa haciendolo!.

De momento en España la cantidad de lluvia es similar a la de anteriores décadas. Ha cambiado, claro, su distribución y su intensidad ( hay menos fenómenos intensos, al contrario de lo que se supone según el informe del IPCC ). ( y lo que si ha cambiado es el número de campos de golf, urbanizaciones y cantidad de agua que ahora va hacia el mar ... )
 
Y nada que ver las actuales sequías con las brutales que acaecieron en la primera parte del milenio anterior!

Uno de los grandes problemas que se encuentran los gobiernos en países de clima mediterráneo ( como, por ejemplo, California ) es que la protección de parajes naturales ha conllevado a un aumento importante de la biomasa y que en verano es yesca que prende con enorme facilidad...

En fin, a mi mas que ladrillos me salen encofrados..

Saludos
« Última modificación: Sábado 10 Noviembre 2007 18:59:10 pm por epsilon-9 »
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #160 en: Sábado 10 Noviembre 2007 20:38:11 pm »
Una pregunta.

Sigue subiendo la concentración de Co2 en la atmosfera?

Lo digo porque la tendencia global de temperatura en los últimos 10 años esta plana, y aunque Vigilant diga que no es indicativo. A mi me lo parecería viendo subir la concentración de Co2 pero no la de la temperatura, los castillos de naipes acaban cayendose
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #161 en: Sábado 10 Noviembre 2007 21:30:40 pm »
Una pregunta.

Sigue subiendo la concentración de Co2 en la atmosfera?

Lo digo porque la tendencia global de temperatura en los últimos 10 años esta plana, y aunque Vigilant diga que no es indicativo. A mi me lo parecería viendo subir la concentración de Co2 pero no la de la temperatura, los castillos de naipes acaban cayendose

Veamos  ;D

Analicemos las razones de la curva de temperaturas global.

A escala de 10 años hay mucho ruído climático (niño/niña, volcanes, sol, ...)

En este caso, estamos en un mínimo solar por lo que, aceptando la "correlación doble" entre sol y temperatura en los últimos siglos, un mínimo de ciclo magnético debería de provocar una bajada de temperaturas de unos 0'15ºC en 6 años (entre el máximo y el mínimo).

Si en los últimos 6 años, por ejemplo, la temperatura se ha mantenido constante es porque se compensa el descenso debido al sol y el ascenso debido a los GEIs. Eso significa que para cara al próximo máximo solar que será el 2011-2012, se sumarán los dos efectos, por lo que pronostico que en 2012 la temperatura será unos 0,2-0,3ºC mayor que en 2007. Y eso no es una predicción climática (de temperatura media de 30 años) sino que es una temperatura preclimática (temperatura real en un año)



Saludos  ;)

PD: He rectificado los números. ;)
« Última modificación: Domingo 11 Noviembre 2007 01:34:05 am por vigilant »

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #162 en: Domingo 11 Noviembre 2007 03:11:33 am »
Una predicción arriesgada Vigilant, teniendo en cuenta que el ciclo 24 se sigue resistiendo. (algo menos arriesgada despues de rectificar los numeros  ;D )

 Por cierto , no se donde has sacado esa gráfica pero ese repunte que situas comenzando ya el ciclo 24 es erróneo



PD: Ya he averiguado de donde sale la imagen y casi me caigo de espladas, es de un articulo de mayo del 2006 !!
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2006/10may_longrange.htm

Que felices se las prometian  ;D


las manchas estan por los suelos (32 dias seguidos sin manchas) y bastante fuera de la previsión:




y estamos teniendo series de dias sin manchas que no se daban en decadas.

Por un lado tenemos aqui unas cuantas predicciones  (33) del ciclo 24, de las cuales, solo 7 esperan un ciclo con un maximo alto >140 , y la media de todas nos da un maximo de 106.9 +/-21.8, es decir un máximo medio-bajo.
http://users.telenet.be/j.janssens/SC24.html

Por otro lado tenemos este trabajo;
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html

relacionando las series de dias sin manchas y la lentitud o rapidez de transito entre ciclos, de donde se despendren dos grupos de ciclos bien diferenciados, del 10 al 15 (minimos tardios) y del 16 al 23 (minimos tempranos).
Tal y como van las cosas todo apunta a un ciclo del grupo 10-15 y, por cierto, no destacan precisamente por intensidad de manchas. Con la posibilidad (poco probable) de que el ciclo no comenzara hasta bien entrado el 2009.

El trabajo termina con una reflexión :

"If SC24 is anything like SC10 to 15, it is expected that, in the coming months, the number of spotless days will rise fast and to high numbers."

"Si SC24 es algo parecido a SC10 -15, es de esperar que , en los proximos meses, el número de dias sin manchas aumente rápido y hacia números altos"

Esto lo escribió el 7 de Octubre,dos dias después de acabar una serie de 22 dias sin manchas,y a partir del dia siguiente empezó otra serie de dias sin manchas que dura hasta hoy (32 dias).... si antes habla....  ::)

A que todavia la liamos... :cold: ;D

« Última modificación: Domingo 11 Noviembre 2007 03:23:30 am por TitoYors »
   

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #163 en: Domingo 11 Noviembre 2007 11:32:30 am »
Vigilant eso no es lo que dice el IPCC  ::)

Así que convendrás conmigo que la teoría oficial es muy escasita, pero que muy escasita. Ya que niegan el factor solar en las últimas decadas.

Ya que te veo con ganas podrías hacer tu tesis doctoral referente al porcentage de GEIS y factor solar en el calentamiento  ;D

Citar
A escala de 10 años hay mucho ruído climático (niño/niña, volcanes, sol, ...)

Acepto niño, niña y volcanes como ruido, nunca el sol. Motor climático y responsable de las variaciones de radiación entrante al sistema. Y hemos tenido ya niño y niña, que provocan efectos contrapuestos, volcanes nada digno de mencionar. Así que no se sostiene mucho  ::)
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #164 en: Domingo 11 Noviembre 2007 19:15:23 pm »

las manchas estan por los suelos (32 dias seguidos sin manchas) y bastante fuera de la previsión:




y estamos teniendo series de dias sin manchas que no se daban en decadas.

Por un lado tenemos aqui unas cuantas predicciones  (33) del ciclo 24, de las cuales, solo 7 esperan un ciclo con un maximo alto >140 , y la media de todas nos da un maximo de 106.9 +/-21.8, es decir un máximo medio-bajo.
http://users.telenet.be/j.janssens/SC24.html

Por otro lado tenemos este trabajo;
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html

relacionando las series de dias sin manchas y la lentitud o rapidez de transito entre ciclos, de donde se despendren dos grupos de ciclos bien diferenciados, del 10 al 15 (minimos tardios) y del 16 al 23 (minimos tempranos).
Tal y como van las cosas todo apunta a un ciclo del grupo 10-15 y, por cierto, no destacan precisamente por intensidad de manchas. Con la posibilidad (poco probable) de que el ciclo no comenzara hasta bien entrado el 2009.

El trabajo termina con una reflexión :

"If SC24 is anything like SC10 to 15, it is expected that, in the coming months, the number of spotless days will rise fast and to high numbers."

"Si SC24 es algo parecido a SC10 -15, es de esperar que , en los proximos meses, el número de dias sin manchas aumente rápido y hacia números altos"

Esto lo escribió el 7 de Octubre,dos dias después de acabar una serie de 22 dias sin manchas,y a partir del dia siguiente empezó otra serie de dias sin manchas que dura hasta hoy (32 dias).... si antes habla....  ::)

A que todavia la liamos... :cold: ;D



Muchas gracias por la corrección, pero me temo que ya llega tarde, antes de leer tu respuesta ya hice los cálculos en base a ese pronóstico solar de la NASA

Me he fíado (espero que no excesivamente) de esos pronósticos, porque he visto que dos personas independientes coincidían en la predición. o no creo que sea tan difícil de predecir la actividad magnética como para equivocarse 3 años más sobre cuando empieza el máximo, es decir, con equivocarse un año más lo acepto como buena predicción. Más que nada para no tener que repetir los cálculos añadiendo esa pequeña modifiación de 1 año.

Saludos  ;)

Ya que te veo con ganas podrías hacer tu tesis doctoral referente al porcentage de GEIS y factor solar en el calentamiento  ;D

Para eso creo que no hace falta hacer tesis doctoral.

Con cálculos de "ir por casa con zapatillas" se pueden hacer buenas estimaciones:

Lee y respeta, plis:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78734.msg1562750.html#msg1562750

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #165 en: Domingo 11 Noviembre 2007 19:20:05 pm »
Acepto niño, niña y volcanes como ruido, nunca el sol. Motor climático y responsable de las variaciones de radiación entrante al sistema. Y hemos tenido ya niño y niña, que provocan efectos contrapuestos, volcanes nada digno de mencionar. Así que no se sostiene mucho  ::)

Ya sabemos que el sol, o en su defecto la modulación de la nergía entrante, es motor principal (y natural).

De hecho lo estuvimos repasando hace días en el tópic de variables globales.

Y efectivamente, desde un principio he estado en desacuerdo con el IPCC en no incluir el sol en sus modelos.

Dicen que se conoce muy poco, y que además, al ser cíclico, tiene efectos que terminan anulándose a largo plazo. Pero claro, no tienen en cuenta ni si quiera los mínimos más allá de los 11 años, el de 80 años, por ejemplo, y ese puede ser importante, al menos en cuanto a restar alguna décima al pronóstico del IPCC, que son décimas, pero hay que restarlas!!

Saludos  ;)

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #166 en: Domingo 18 Noviembre 2007 10:51:29 am »

crioso bulo el que corrió hace unos dias referente al CO2 y sus orígenes. Y es que este hecho siempre ha estado y está en la psicologia humana, desacreditando al trabajo serio y siendo aprovechado por quién le interese.


http://golemp.blogspot.com/2007/11/el-origen-humano-del-calentamiento.html

https://twitter.com/tromarqui



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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #167 en: Domingo 18 Noviembre 2007 23:49:26 pm »

crioso bulo el que corrió hace unos dias referente al CO2 y sus orígenes. Y es que este hecho siempre ha estado y está en la psicologia humana, desacreditando al trabajo serio y siendo aprovechado por quién le interese.


http://golemp.blogspot.com/2007/11/el-origen-humano-del-calentamiento.html



Un trabajo publicado en el número del 3 de noviembre del Journal of Geoclimatic Studies muestra que el calentamiento global no está provocado por la actividad humana sino por el incremento del número de bacterias emisoras de CO2 en los fondos marinos.

Eso es totalmente absurdo ;D

Antón podría explicarnos fácilmente el porqué.

El CO2 no puede estar viniendo de los oceanos por la sencilla razón de que están absorbiendo prácticamente la mitad de lo que emitimos. Es decir, es obvio que nosotros hemos emitido ese CO2 que ha aumentado en lso últimos 60 años, y mucho más, más o menos hemos emitido el doble de lo que ha aumentado.

Fuente: Antón.

Saludos  ;)