¿De qué depende la existencia de bosques?

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #12 en: Jueves 10 Febrero 2011 08:49:27 am »
De leyenda urbana nada y lo dicen importantes historiadores, tanto romanos del siglo I como el actual Garcia de Cortázar.

Yo lo que te digo que es una leyenda urbana no es que antes hubiera mucho más bosque, lo cual es evidente. Lo que es una leyenda urbana es que "la Mancha" o toda la meseta castellana se deforestaran debido a la Mesta. Se deforestaron porque las llanadas que es lo más fácil, rentable y fértil para cultivar fueron roturadas para convertirlas en campos ininterrumpidos. Y la prueba está en que las zonas realmente importantes para la Mesta como son las que he dicho: los agostaderos de Soria-Burgos-La Rioja y la Serranía de Cuenca, y los invernaderos de Extremadura, Valle de Alcudia y el suroeste de los Montes de Toledo, son de las zonas más forestales del país. Lo que hay en medio, meseta agrícola fundamentalmente, es precisamente el territorio que los ganados de la Mesta recorrían de viaje, siguiendo las cañadas reales entre unas y otras zonas por lo que poco tiempo andaban los ganados por esas llanadas, como digo, dedicadas básicamente a la agricultura.

Y según las investigaciones, la peor época para nuestros bosques ha sido el siglo XIX. Y yo por las fotos que he visto de la España de principios del XX, me lo creo perfectamente, esto hace 100 años era un desierto total.

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #13 en: Jueves 10 Febrero 2011 09:18:46 am »
De leyenda urbana nada y lo dicen importantes historiadores, tanto romanos del siglo I como el actual Garcia de Cortázar.

Yo lo que te digo que es una leyenda urbana no es que antes hubiera mucho más bosque, lo cual es evidente. Lo que es una leyenda urbana es que "la Mancha" o toda la meseta castellana se deforestaran debido a la Mesta. Se deforestaron porque las llanadas que es lo más fácil, rentable y fértil para cultivar fueron roturadas para convertirlas en campos ininterrumpidos. Y la prueba está en que las zonas realmente importantes para la Mesta como son las que he dicho: los agostaderos de Soria-Burgos-La Rioja y la Serranía de Cuenca, y los invernaderos de Extremadura, Valle de Alcudia y el suroeste de los Montes de Toledo, son de las zonas más forestales del país. Lo que hay en medio, meseta agrícola fundamentalmente, es precisamente el territorio que los ganados de la Mesta recorrían de viaje, siguiendo las cañadas reales entre unas y otras zonas por lo que poco tiempo andaban los ganados por esas llanadas, como digo, dedicadas básicamente a la agricultura.

Y según las investigaciones, la peor época para nuestros bosques ha sido el siglo XIX. Y yo por las fotos que he visto de la España de principios del XX, me lo creo perfectamente, esto hace 100 años era un desierto total.

Y sigue siendo un desierto a nivel de biodiversidad aquí en la cornisa cantábrica donde la practica totalidad de repoblaciones han sido a base de Pinus radiata y Eucaliptus globulus. El resto ha sido transformado en praderas artificiales de pasto para ganado que en la mayoría de los casos son segadas sistematicamente con lo que eso significa de nuevo en perdida de biodiversidad para las comunidades de invertebrados ligados a esas formaciones, que aunque todos sabemos que no son mas que "bichos" son una de las partes mas importantes de la cadena trófica.
« Última modificación: Jueves 10 Febrero 2011 09:20:50 am por tostao_wayne »
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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #14 en: Jueves 10 Febrero 2011 20:14:32 pm »
En principio se puede desarrollar vegetación arborea en toda la península exceptuando el extremo SE, que sería gran parte de la provincia florística murciano-almeriense.
Esto si siempre que haya la existencia de un suelo relativamente profundo, sobretodo en las zonas límite (pp media anual inferior a 350mm)

Eso también es leyenda, no urbana en este caso, sino de botánicos que no saben mirar más allá de sus narices. También había bosques, de encinas, de quejigos, de alcornoques, coscojas, araares, pinos, palmitos,...en todo el sureste. La prueba es que quedan ejemplares aislados, y la prueba definitiva es que, cuando los plantas...crecen y se conservan. Yo también me creía esa patraña hasta que ANSE y otros grupos y personas particulares, demostraron que en zonas tan áridas como el campo de Cartagena, quedan encinas remanentes de antiguos bosques, y además crecen muy bien cuando se plantan, sin riego. Fue el hombre el que eliminó esos bosques.

En las altas cordilleras, evidentemente, tampoco hay bosque.
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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #15 en: Jueves 10 Febrero 2011 21:26:09 pm »
Ibérico, tienes razón, La Mesta no desforestó tanto como los agricultores, ni de lejos, en eso te doy toda la razón, creia que decias que las mesetas no eran boscosas antaño.
La mala política agraria que siempre habia, hay y si nadie lo remedia, habrá en España, ha terminado con muchas masas boscosas.
Por no mencionar la mania que tienen los agricultores españoles de labrar 800 veces al año, eso es una barbaridad, si dejaran un poco de hierba y dar un respiro al suelo, todos nos beneficiariamos, incluidos ellos mismos, aunque no se quieren enterar.

Ah se me olvidaba mencionar que el carboneo también eliminó muchos bosques, de hecho a principios del siglo XX, no eran raras las sierras peladas en la ancha Iberia.
« Última modificación: Jueves 10 Febrero 2011 21:38:08 pm por MeteoUtiel »
UTIEL, ciudad vitivinícola, tierra de heladas y granizadas.
Iglesia Arciprestal del siglo XVI de estilo gótico, centenaria Plaza de Toros, Bodegas subterráneas medievales en el centro histórico, Santuario del Remedio del siglo XVI, Ayuntamiento neoclásico, iglesias de La Merced y San Francisco, Museo del vino.
Utiel es uno de los primeros municipios españoles que recibió el título de Ciudad, honor que ostenta desde 1645.

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #16 en: Jueves 10 Febrero 2011 22:56:36 pm »
En principio se puede desarrollar vegetación arborea en toda la península exceptuando el extremo SE, que sería gran parte de la provincia florística murciano-almeriense.
Esto si siempre que haya la existencia de un suelo relativamente profundo, sobretodo en las zonas límite (pp media anual inferior a 350mm)

Eso también es leyenda, no urbana en este caso, sino de botánicos que no saben mirar más allá de sus narices. También había bosques, de encinas, de quejigos, de alcornoques, coscojas, araares, pinos, palmitos,...en todo el sureste. La prueba es que quedan ejemplares aislados, y la prueba definitiva es que, cuando los plantas...crecen y se conservan. Yo también me creía esa patraña hasta que ANSE y otros grupos y personas particulares, demostraron que en zonas tan áridas como el campo de Cartagena, quedan encinas remanentes de antiguos bosques, y además crecen muy bien cuando se plantan, sin riego. Fue el hombre el que eliminó esos bosques.

En las altas cordilleras, evidentemente, tampoco hay bosque.

Francamete Betula, era lo que había estudiado y esta zona si que la he visto, pero de pasada; si que me sorprendió encontrar tejos en Almería, concretamete a la Sierra de los Filabres, auque ya no pertenecen a la província florística Murciano-Almeriense.

Con tus grandes conocimientos, me creo mas a tí que lo que me enseñen en cualquier facultad

Se me hace realmente dificil de asimilar que en la província Murciano-Almeriense puedan desarrollarse de forma natural Alcornoques, por la gran cantidad de cal activa de sus suelos, o Quejigos, por su extrema aridez
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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #17 en: Viernes 11 Febrero 2011 01:06:15 am »
En el Oeste de Zamora y Salamanca, a la existencia de rocas (suelo incultivable), carencia de tierra es lo que ha "salvado" al arbolado, y a manchas de bosque de encinas y fresnos muy cerrados.

La dehesa, los encinares, manchas de bosques de alcornocales, fresnos, carrascos y robles, en la penillanura al Oeste de la meseta norte (Zamora y Salamanca), tdo este arbolado se ha mantenido GRACIAS a la existencia de rocas. Si en vez de ser un suelo rocoso salpicados de peñas, fuese de tierra suelta (arcillas, calizas, limos), habrían arrasado también todo, pero las rocas han impedido que pueda cultivarse nada, y gracias a ellas existe este paisaje bastante arbolado en Zamora, con precipitaciones en torno a 450-550 mm anuales:











Justo en Zamora capital se produce el cambio de suelo, de llanuras cerealistas de arcillas y yesos, a la afloración, literalmente cortada a cuchillo en un par de kilómetros de gneis, y es ahí cuando empieza a aparecer la dehesa también cortada a cuchillo, y luego manchas de bosque denso (generalmente de encinas).

En el valle del Duero, por ejemplo en la provincia de Valladolid, si hay bosques (pinos), es gracias a la existencia de suelo arenoso imposible para la agricultura. Sino, habrían sido también talados. En zonas no arenosas, sobreviven manchas de pinares, que desconozco por qué, supongo todo un milagro. 
« Última modificación: Viernes 11 Febrero 2011 03:22:15 am por Valle de Olid »
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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #18 en: Viernes 11 Febrero 2011 03:11:35 am »
En principio se puede desarrollar vegetación arborea en toda la península exceptuando el extremo SE, que sería gran parte de la provincia florística murciano-almeriense.
Esto si siempre que haya la existencia de un suelo relativamente profundo, sobretodo en las zonas límite (pp media anual inferior a 350mm)

Eso también es leyenda, no urbana en este caso, sino de botánicos que no saben mirar más allá de sus narices. También había bosques, de encinas, de quejigos, de alcornoques, coscojas, araares, pinos, palmitos,...en todo el sureste. La prueba es que quedan ejemplares aislados, y la prueba definitiva es que, cuando los plantas...crecen y se conservan. Yo también me creía esa patraña hasta que ANSE y otros grupos y personas particulares, demostraron que en zonas tan áridas como el campo de Cartagena, quedan encinas remanentes de antiguos bosques, y además crecen muy bien cuando se plantan, sin riego. Fue el hombre el que eliminó esos bosques.

En las altas cordilleras, evidentemente, tampoco hay bosque.

Mmm, sin poner en duda la mano del hombre, tambien habria que tener en cuenta el cambio de regimenes pluviometricos, ¿no?... algo influiran, digo yo... no se, es que durante la segunda mitad del siglo XIX Murcia andaba por los 400 mm de media anual, mientras que ahora anda por los 300... en algo deben notarlo los bosques...

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #19 en: Viernes 11 Febrero 2011 08:39:22 am »
En principio se puede desarrollar vegetación arborea en toda la península exceptuando el extremo SE, que sería gran parte de la provincia florística murciano-almeriense.
Esto si siempre que haya la existencia de un suelo relativamente profundo, sobretodo en las zonas límite (pp media anual inferior a 350mm)

Eso también es leyenda, no urbana en este caso, sino de botánicos que no saben mirar más allá de sus narices. También había bosques, de encinas, de quejigos, de alcornoques, coscojas, araares, pinos, palmitos,...en todo el sureste. La prueba es que quedan ejemplares aislados, y la prueba definitiva es que, cuando los plantas...crecen y se conservan. Yo también me creía esa patraña hasta que ANSE y otros grupos y personas particulares, demostraron que en zonas tan áridas como el campo de Cartagena, quedan encinas remanentes de antiguos bosques, y además crecen muy bien cuando se plantan, sin riego. Fue el hombre el que eliminó esos bosques.

En las altas cordilleras, evidentemente, tampoco hay bosque.

Mmm, sin poner en duda la mano del hombre, tambien habria que tener en cuenta el cambio de regimenes pluviometricos, ¿no?... algo influiran, digo yo... no se, es que durante la segunda mitad del siglo XIX Murcia andaba por los 400 mm de media anual, mientras que ahora anda por los 300... en algo deben notarlo los bosques...

Lo notan si están degradados, en un bosque natural sin alterar de especies de por si esclerofilas, el caer de 400mm a 300mm no es una catástrofe, seguramente algunos ejemplares morirían, pero el bosque saldría adelante. Es que en esas zonas había bosque pero no lo entendáis como si fuera el amazonas, sino la clásica maquia mediterránea con encina, coscoja, pinos, arayanes, etc.
El problema es que en algunos puntos son suelos muy poco profundos y muy erosionables y después de la destrucción del bosque, las lluvias han barrido y erosionado laderas, haciendo ahora practicamente imposible la recuperación de esas zonas para el bosque mediterráneo original.
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
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sino estelas en la mar.

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #20 en: Viernes 11 Febrero 2011 10:47:12 am »
Claro. Totalmente de acuerdo Jose Quinto.

Los alrededores de Toledo son una de las zonas más secas de la meseta, las medias de precipitaciones de 3 décadas son de 350-370 mm. con lo que hay años de 300 y años de 400. Si eso fuera poco también es probablemente la más calurosa, con bastantes días por encima de 40º todos los años y un record de 43º.
Y hay muchas zonas deforestadas para cultivos de cereal y olivar, pero allí donde hay una mancha de encinar bien conservado, no solo se desarrolla perfectamente sino que tiene una fuerza expansiva tremenda, y si se abandonan los campos de las cercanías, en un par de años se ven invadidos de pequeñas encinas.
Y además la densidad de caza menor es tremenda, no he visto en ninguna otra zona tal densidad de perdices, conejos y liebres como hay por aquí.

La clave está en que la explotación humana no debe sobrepasar el límite de regeneración de cada zona, que cuanto más desértico es más bajo y por tanto se puede explotar menos sin cargárselo, y cuanto más llueve es más alto o sea que "se le puede dar más caña", pero eso no significa que no exista, y por ejemplo en casi toda la Cornisa Cantábrica ha sido ampliamente rebosado, por desgracia.

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #21 en: Viernes 11 Febrero 2011 12:11:13 pm »
Lo notan si están degradados, en un bosque natural sin alterar de especies de por si esclerofilas, el caer de 400mm a 300mm no es una catástrofe, seguramente algunos ejemplares morirían, pero el bosque saldría adelante. Es que en esas zonas había bosque pero no lo entendáis como si fuera el amazonas, sino la clásica maquia mediterránea con encina, coscoja, pinos, arayanes, etc.

Claro. Totalmente de acuerdo Jose Quinto.

Los alrededores de Toledo son una de las zonas más secas de la meseta, las medias de precipitaciones de 3 décadas son de 350-370 mm. con lo que hay años de 300 y años de 400. Si eso fuera poco también es probablemente la más calurosa, con bastantes días por encima de 40º todos los años y un record de 43º.

No me he explicado bien... no hablo de que una zona, durante 100 años, presente una media de 400, lo que logicamente hace que haya años de 300 y otros de 500, eso es soportable, de hecho las plantas estan preparadas para ello, para la variabilidad natural... es decir, no me refiero a las variaciones pluviometricas interanuales dentro de unos limites, me refiero a que varien esos limites, que no es lo mismo... poniendo un ejemplo bruto y burdo, me refiero a que algo debe notar la vegetacion de una zona que entre 1600 y 1800 presenta una media de 600 mm y que entre 1800 y 2000 presenta 200... ¿me explico ahora mejor?... es que un cambio asi es brutal... ejemplo real: Gibraltrar 1850-1900, unos 850-900 mm de media, pero ahora, solo 700... no me fastidies que un cambio asi no supone nada para la vegetacion de la zona... estoy seguro de que un cambio tan fuerte y, lo que es mas importante, TAN PROLONGADO, debe afectar a las plantas de la zona...

Ademas, ¿que pasa con las especies que estan justo en el limite?... esas si que deben notar cambios tan profundos... quiero decir cogiendo de nuevo el ejemplo de Murcia, para hablar de un caso real... supongamos la especie X que hasta 1900 vive bien en la zona porque eso, necesita unos 400 mm anuales para subsistir... obviamente puede aguantar años de 300, incluso periodos secos de 4 o 5 años de solo 200 (¡¡o menos!!), pero eso es una cosa y otra es que a partir de 1900 la zona reciba solo 300 de media, con años de 100 y periodos secos de casi 0 durante varios años... ¿cualquier especie se puede adaptar a eso?...

Desconectado Javier F

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #22 en: Viernes 11 Febrero 2011 12:26:53 pm »
Eso también es leyenda, no urbana en este caso, sino de botánicos que no saben mirar más allá de sus narices. También había bosques, de encinas, de quejigos, de alcornoques, coscojas, araares, pinos, palmitos,...en todo el sureste. La prueba es que quedan ejemplares aislados, y la prueba definitiva es que, cuando los plantas...crecen y se conservan. Yo también me creía esa patraña hasta que ANSE y otros grupos y personas particulares, demostraron que en zonas tan áridas como el campo de Cartagena, quedan encinas remanentes de antiguos bosques, y además crecen muy bien cuando se plantan, sin riego. Fue el hombre el que eliminó esos bosques.

En las altas cordilleras, evidentemente, tampoco hay bosque.

Efectivamente. Muchas veces se tiende a tomar los umbrales de precipitación de cada especie arbórea como algo rígido, cuando en el fondo están marcando limites en los cuales estan bastante fuera de su óptimo y por lo tanto son despalazados por otros árboles mas adaptados, pero no quiere decir que no puedan sobrevivir. En el caso del SE al no haber otras especies por debajo sobrevivirían aunque sea en condiciones arbustivas sobre todo con suelos profundos generados por millones de años de vegetación. Ahora si arrasamos la vegetación y por lo tanto  desparece el suelo ya es mas complicado.

Otro tema es que los ritmos y condiciones de las especies arbóreas en estado natural son diferentes a los humanos. Una especie genera semillas y si el año sale malo y no germinan o se secan no pasa nada espera al siguiente o al siguiente hasta poder encadenar un par de años húmedos que permita la instalación de las nuevas plántulas. Tiene 500 años para esperar, no hay prisa. Estos criterios no son aplicables a las repoblaciones humanas que tienen que funcionar si no quieres pasar por el despacho del jefe. Aparte de que una bellota echa medio metros de raíz y dos hojitas, y una encina de vivero tiene un porte muy majo pero una raíz poco profunda y en malas condiciones se seca antes. Ademas que esa bellota generalmente crecerá con sombras. Los límites de precipitación tenidos en cuenta por los humanos para implantar especies no tienen nada que ver con los naturales en condiciones de subsistencia
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Desconectado Javier F

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Re: ¿De qué depende la existencia de bosques?
« Respuesta #23 en: Viernes 11 Febrero 2011 14:46:19 pm »

No me he explicado bien...
... me refiero a que varien esos limites, que no es lo mismo....

....la zona reciba solo 300 de media, con años de 100 y periodos secos de casi 0 durante varios años... ¿cualquier especie se puede adaptar a eso?...

Si claro, si hay un cambio climático en el régimen de precipitación, y en condiciones naturales ocurrirán dos cosas.

1ª Los bosques(especies) se moverán hacia el norte o al sur para recuperar el equilibrio y otros bosques ocuparan la zona del bosque anterior.

2º Si no hay ninguna especie que los sustituya se achaparraran, adehesarán y si se mantienen las condiciones desaparecerán. En el ejemplo que pones si una zona tiene 100 mm y muchos años seguidos de 0 se convertirá en un desierto.

Los arboles no se mueven, pero los bosques si. Sin intervención humana claro. Hoy en día es imposible.

Un movimiento interesante fue el de los robles al acabar la ultima glaciación. Desde los refugios del sur de Europa (Sur de Iberia, de Italia etc) reconquistaron el norte. Hay estudios genéticos siguiendo el recorrido y curiosamente fueron los de la Iberia occidental los que se movieron al norte, los mediterráneos no consiguieron pasar el Ebro. La causa es (o era) desconocida, y especulaban con la posibilidad de un un caudal mayor del río.
Madrid, Herrera Oria.