¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?

Desconectado Juan Mendos

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¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« en: Lunes 23 Diciembre 2019 14:41:12 pm »
En mi anterior hilo sobre el CO2 como refrigerante no he visto ningún comentario categórico a favor, ni, menos todavía, en contra.

La falta de comentarios categóricos a favor la entiendo muy bien: yo mismo no estoy seguro (por eso el hilo tiene un título en forma interrogativa).

Lo que me sorprende es la falta de comentarios serios en contra.

¿Será que, efectivamente, no hay forma de negar razonadamente el efecto refrigerante del CO2 a partir de una determinada concentración?

Animo a todos los defensores (en mayor o menor grado) del CGA , a que expongan sus argumentos.

Saludos cordiales a todos los foreros y ¡feliz Navidad!
JM

 

Desconectado Fco

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #1 en: Martes 24 Diciembre 2019 17:11:32 pm »
No tiene sentido, y no hace falta ser calentólogo para afirmarlo.

Un incremento en la concentración de CO2, si provoca un aumento paralelo de la evaporación y la formación de nubes, sólo puede conseguir un re-equilibrio en último término, en forma de frenado en el incremento de las temperaturas.

Nunca un efecto refrigerante.

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #2 en: Miércoles 25 Diciembre 2019 11:21:53 am »
Aparte de la retroalimentación que menciona Fco en la atmósfera baja, para el csic si: el co2 en la atmósfera alta y media produce enfriamiento:  https://www.iaa.csic.es/noticias/concentracion-dioxido-carbono-tambien-aumenta-en-alta-atmosfera


Personalmente no comparto la relación causa-efecto que plantean, entiendo que el enfriamiento de la atmósfera alta es debido a la afección solar (lo reflejé en https://foro.tiempo.com/dramatico-enfriamiento-de-la-termosfera-debido-al-minimo-solar-t112838.0.html ... en este mínimo solar la verdad es que estoy mirando datos de este tipo)

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #3 en: Miércoles 25 Diciembre 2019 11:53:56 am »
En las capas altas de la atmósfera, en particular en la termosfera, a partir de los 90 kilómetros de altura, la cantidad de CO2 es mucho menor, por lo que es casi transparente al paso de la radiación infrarroja. De hecho, lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico. Esta fotólisis tiene dos consecuencias paralelas. Por un lado, desintegra las moléculas de dióxido de carbono en monóxido de carbono (CO) y ésta a su vez las vuelve a convertir en CO2. Y, en segundo lugar, en estos procesos se libera calor que, en su mayor parte, no viene hacia nosotros sino que escapa al espacio, enfriando así la termosfera. En la atmósfera superior, la energía térmica es transferida por medio de colisiones desde otros elementos atmósfericos al CO2, y éste emite la energía como calor que escapa al espacio exterior. Lo que hace que la termosfera pierda una media de 14º K por década más o menos.

Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #4 en: Miércoles 25 Diciembre 2019 19:40:04 pm »
No tiene sentido, y no hace falta ser calentólogo para afirmarlo.

Un incremento en la concentración de CO2, si provoca un aumento paralelo de la evaporación y la formación de nubes, sólo puede conseguir un re-equilibrio en último término, en forma de frenado en el incremento de las temperaturas.

Nunca un efecto refrigerante.

¡Bravo! ¡He aquí una respuesta bien razonada, qué caramba!

Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #5 en: Miércoles 25 Diciembre 2019 20:10:15 pm »
Aparte de la retroalimentación que menciona Fco en la atmósfera baja, para el csic si: el co2 en la atmósfera alta y media produce enfriamiento:  https://www.iaa.csic.es/noticias/concentracion-dioxido-carbono-tambien-aumenta-en-alta-atmosfera


Personalmente no comparto la relación causa-efecto que plantean, entiendo que el enfriamiento de la atmósfera alta es debido a la afección solar (lo reflejé en https://foro.tiempo.com/dramatico-enfriamiento-de-la-termosfera-debido-al-minimo-solar-t112838.0.html ... en este mínimo solar la verdad es que estoy mirando datos de este tipo)

Estimado _00_:

En el primero de tus enlaces se dice más o menos categóricamente que el aumento de la concentración de CO2 ha producido un enfriamiento de las capas superiores de la atmósfera, lo que, en principio, coincide con mi tesis en discusión.

También se dice que las capas bajas de la atmósfera, donde el aumento relativo de la concentración de CO2 ha sido sustancialmente menor que en las capas altas, se han calentado por causa de ese aumento. Sin embargo, este efecto en capas bajas no contradice la tesis de que el CO2 pueda llegar a ser un gas "enfriante". En mi tesis, el CO2 es un gas "calentante" por debajo de una cierta concentración y "enfriante" por encima de ella (justo lo que dice el artículo del CSIC).

Tu segundo enlace debe de tener algún problema. Aparecen unos cartelitos en azul que dicen que no se puede acceder a esto y a aquello.

No acierto a identificar qué relación causa-efecto es la que no compartes ni por qué.

Saludos,
JM

 

Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #6 en: Miércoles 25 Diciembre 2019 20:58:27 pm »
En las capas altas de la atmósfera, en particular en la termosfera, a partir de los 90 kilómetros de altura, la cantidad de CO2 es mucho menor, por lo que es casi transparente al paso de la radiación infrarroja. De hecho, lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico. Esta fotólisis tiene dos consecuencias paralelas. Por un lado, desintegra las moléculas de dióxido de carbono en monóxido de carbono (CO) y ésta a su vez las vuelve a convertir en CO2. Y, en segundo lugar, en estos procesos se libera calor que, en su mayor parte, no viene hacia nosotros sino que escapa al espacio, enfriando así la termosfera. En la atmósfera superior, la energía térmica es transferida por medio de colisiones desde otros elementos atmósfericos al CO2, y éste emite la energía como calor que escapa al espacio exterior. Lo que hace que la termosfera pierda una media de 14º K por década más o menos.

Estimado Mimir2017:

Entiendo perfectamente que la concentración de CO2 sea mucho menor en las capas altas de la atmósfera que en las bajas. Esto se puede explicar por el simple hecho de que el CO2 es el más denso de los gases atmosféricos importantes (O2, N2, H2O y el propio CO2).

No acabo de entender eso de que “lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico”:

¿Qué entiendes por una molécula de CO2 excitada? Supongo que es que la molécula de CO2 absorbe energía y se rompe en una de CO más un átomo de oxígeno. ¿Es así?

Luego esos átomos sueltos de oxígeno colisionan entre sí, con moléculas de O2 y también de CO, en cuyo caso se acaba recomponiendo la molécula original de CO2. ¿Es así?

Si romper una molécula de CO2 consume energía, el volver a recomponerla nos tendrá que devolver la energía, con lo que el balance energético total es cero, y la capa alta de la atmósfera ni se calienta ni se enfría por estas roturas y recomposiciones de moléculas de CO2, en contra de lo que parece que dices. ¿Estás de acuerdo?

El CO2 de las capas altas de la atmósfera recibe energía de las capas más bajas y la pierde fundamentalmente por radiación en todas direcciones: parte se va directamente al espacio (esto es lo que enfría la atmósfera), parte hacia la propia atmósfera, donde se repite el ciclo de absorción y re-emisión por el CO2, y parte acaba volviendo a la superficie de la Tierra… y vuelta a empezar.

Lo de que la termosfera pierde 14º K por década me resulta altamente sorprendente. A esa velocidad de enfriamiento, en alrededor de 200 años se habrá alcanzado el cero absoluto de temperatura en la termosfera, lo cual me parece un poco exagerado.

Saludos,
JM

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #7 en: Jueves 26 Diciembre 2019 09:15:58 am »
Juan, te respondo,

Las imágenes que hay enlazadas en el tema que he enlazado (dramático enfriamiento de la termosfera) dejaron de verse tras una actualización del foro, son de hace 10 años pero creo que las tengo por ahí guardadas, si las encuentro las pongo, pero vamos que para lo que comentas aquí sirven las gráficas que enlazan en http://saber.gats-inc.com/news.php#jan18_infrared respecto al CO2 y al NO.

La relación causa-efecto que no comparto es la de que el CO2 y NO en capas altas tengan un efecto significativo en la regulación de temperatura, sino que es el ciclo solar el que modula y regula este proceso, siendo especialmente significativa la influencia de las variaciones solares en la banda de los UV los que influyen en el proceso, la respuesta del CO2 y del NO es eso, una respuesta, no una causa.
 



Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #8 en: Jueves 26 Diciembre 2019 11:19:06 am »
Juan, te respondo,

Las imágenes que hay enlazadas en el tema que he enlazado (dramático enfriamiento de la termosfera) dejaron de verse tras una actualización del foro, son de hace 10 años pero creo que las tengo por ahí guardadas, si las encuentro las pongo, pero vamos que para lo que comentas aquí sirven las gráficas que enlazan en http://saber.gats-inc.com/news.php#jan18_infrared respecto al CO2 y al NO.

La relación causa-efecto que no comparto es la de que el CO2 y NO en capas altas tengan un efecto significativo en la regulación de temperatura, sino que es el ciclo solar el que modula y regula este proceso, siendo especialmente significativa la influencia de las variaciones solares en la banda de los UV los que influyen en el proceso, la respuesta del CO2 y del NO es eso, una respuesta, no una causa.

Gracias por tu respuesta, _00_.

Tiene todo el sentido del mundo lo que dices de que el CO2 de las capas altas de la atmósfera no tiene un efecto significativo en la regulación de temperatura, aunque sólo sea porque su concentración en esas capas es muy pequeña.

A partir de ahí te entiendo peor.

¿A qué proceso te refieres que es modulado y regulado por el ciclo solar?

¿Qué ciclo solar: día-noche, verano-invierno…?

¿De qué no son causa, sino respuesta, el CO2 y el NO?

Saludos,
JM

Desconectado Mimir2017

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #9 en: Jueves 26 Diciembre 2019 15:06:23 pm »
En las capas altas de la atmósfera, en particular en la termosfera, a partir de los 90 kilómetros de altura, la cantidad de CO2 es mucho menor, por lo que es casi transparente al paso de la radiación infrarroja. De hecho, lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico. Esta fotólisis tiene dos consecuencias paralelas. Por un lado, desintegra las moléculas de dióxido de carbono en monóxido de carbono (CO) y ésta a su vez las vuelve a convertir en CO2. Y, en segundo lugar, en estos procesos se libera calor que, en su mayor parte, no viene hacia nosotros sino que escapa al espacio, enfriando así la termosfera. En la atmósfera superior, la energía térmica es transferida por medio de colisiones desde otros elementos atmósfericos al CO2, y éste emite la energía como calor que escapa al espacio exterior. Lo que hace que la termosfera pierda una media de 14º K por década más o menos.

Estimado Mimir2017:

Entiendo perfectamente que la concentración de CO2 sea mucho menor en las capas altas de la atmósfera que en las bajas. Esto se puede explicar por el simple hecho de que el CO2 es el más denso de los gases atmosféricos importantes (O2, N2, H2O y el propio CO2).

No acabo de entender eso de que “lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico”:

¿Qué entiendes por una molécula de CO2 excitada? Supongo que es que la molécula de CO2 absorbe energía y se rompe en una de CO más un átomo de oxígeno. ¿Es así?

Luego esos átomos sueltos de oxígeno colisionan entre sí, con moléculas de O2 y también de CO, en cuyo caso se acaba recomponiendo la molécula original de CO2. ¿Es así?

Si romper una molécula de CO2 consume energía, el volver a recomponerla nos tendrá que devolver la energía, con lo que el balance energético total es cero, y la capa alta de la atmósfera ni se calienta ni se enfría por estas roturas y recomposiciones de moléculas de CO2, en contra de lo que parece que dices. ¿Estás de acuerdo?

El CO2 de las capas altas de la atmósfera recibe energía de las capas más bajas y la pierde fundamentalmente por radiación en todas direcciones: parte se va directamente al espacio (esto es lo que enfría la atmósfera), parte hacia la propia atmósfera, donde se repite el ciclo de absorción y re-emisión por el CO2, y parte acaba volviendo a la superficie de la Tierra… y vuelta a empezar.

Lo de que la termosfera pierde 14º K por década me resulta altamente sorprendente. A esa velocidad de enfriamiento, en alrededor de 200 años se habrá alcanzado el cero absoluto de temperatura en la termosfera, lo cual me parece un poco exagerado.

Saludos,
JM

Aquí tienes un trabajo que habla un poco del tema
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.662.4706&rep=rep1&type=pdf

Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #10 en: Jueves 26 Diciembre 2019 17:59:17 pm »
En las capas altas de la atmósfera, en particular en la termosfera, a partir de los 90 kilómetros de altura, la cantidad de CO2 es mucho menor, por lo que es casi transparente al paso de la radiación infrarroja. De hecho, lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico. Esta fotólisis tiene dos consecuencias paralelas. Por un lado, desintegra las moléculas de dióxido de carbono en monóxido de carbono (CO) y ésta a su vez las vuelve a convertir en CO2. Y, en segundo lugar, en estos procesos se libera calor que, en su mayor parte, no viene hacia nosotros sino que escapa al espacio, enfriando así la termosfera. En la atmósfera superior, la energía térmica es transferida por medio de colisiones desde otros elementos atmósfericos al CO2, y éste emite la energía como calor que escapa al espacio exterior. Lo que hace que la termosfera pierda una media de 14º K por década más o menos.

Estimado Mimir2017:

Entiendo perfectamente que la concentración de CO2 sea mucho menor en las capas altas de la atmósfera que en las bajas. Esto se puede explicar por el simple hecho de que el CO2 es el más denso de los gases atmosféricos importantes (O2, N2, H2O y el propio CO2).

No acabo de entender eso de que “lo que hacen los rayos del Sol aquí es excitar las moléculas de dióxido de carbono, provocando colisiones del oxígeno atómico”:

¿Qué entiendes por una molécula de CO2 excitada? Supongo que es que la molécula de CO2 absorbe energía y se rompe en una de CO más un átomo de oxígeno. ¿Es así?

Luego esos átomos sueltos de oxígeno colisionan entre sí, con moléculas de O2 y también de CO, en cuyo caso se acaba recomponiendo la molécula original de CO2. ¿Es así?

Si romper una molécula de CO2 consume energía, el volver a recomponerla nos tendrá que devolver la energía, con lo que el balance energético total es cero, y la capa alta de la atmósfera ni se calienta ni se enfría por estas roturas y recomposiciones de moléculas de CO2, en contra de lo que parece que dices. ¿Estás de acuerdo?

El CO2 de las capas altas de la atmósfera recibe energía de las capas más bajas y la pierde fundamentalmente por radiación en todas direcciones: parte se va directamente al espacio (esto es lo que enfría la atmósfera), parte hacia la propia atmósfera, donde se repite el ciclo de absorción y re-emisión por el CO2, y parte acaba volviendo a la superficie de la Tierra… y vuelta a empezar.

Lo de que la termosfera pierde 14º K por década me resulta altamente sorprendente. A esa velocidad de enfriamiento, en alrededor de 200 años se habrá alcanzado el cero absoluto de temperatura en la termosfera, lo cual me parece un poco exagerado.

Saludos,
JM

Aquí tienes un trabajo que habla un poco del tema
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.662.4706&rep=rep1&type=pdf

En la segunda y tercera líneas del trabajo que me has enlazado se dice que "En la termosfera, el CO2 es el principal agente radiante enfriador".

Eso tiene que ser porque ese CO2 de la termosfera pierde por radiación hacia el espacio más energía de la que recibe (directamente del Sol, de capas más bajas de la Atmósfera y directamente desde la superficie de la Tierra).

Mi tesis es que ese mismo fenómeno podría llegar a producirse en capas más bajas de la Atmósfera cuando se alcancen determinadas condiciones de concentración de CO2, radiación terrestre, temperatura, etc.

Muchas gracias y saludos,
JM


Desconectado Juan Mendos

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Re:¿Nadie se atreve de verdad contra el CO2 refrigerante?
« Respuesta #11 en: Lunes 13 Enero 2020 13:20:31 pm »
Doy marcha atrás: el CO2 no tiene pinta de poder llegar a ser un gas refrigerante.

El razonamiento que me llevó a pensar que el CO2 (como líder de los GEI) podría llegar a ser un refrigerante partía de dos hipótesis equivocadas:

Equivocación 1.- LA ATMÓSFERA ES UN TODO HOMOGÉNEO con densidad constante (independiente de la altitud).

Equivocación 2.- LOS FOTONES EMITIDOS POR UNA MOLÉCULA DE GEI NUNCA SON ABSORBIDOS POR OTRA MOLÉCULA DE GEI (o son absorbidos por la Tierra, o se pierden en el Espacio).

Pido disculpas a todo el mundo.

Saludos,
JM