¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?

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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #24 en: Sábado 07 Abril 2018 16:52:06 pm »
Igual se ha ido el tema un poco de madre no?
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #25 en: Sábado 07 Abril 2018 20:40:27 pm »
Igual se ha ido el tema un poco de madre no?

¿Sólo un poco?  [emoji23] [emojifacepal03]
Creo que deberíamos seguir esta conversación en el hilo de "Colapso energético" en "Otras aficiones y temas"

PD: Lo de mantener las nucleares hasta que llegue la fusión, no lo veo con los costes crecientes de modernización/construcción (sin contar custodia de residuos y desmantelamiento) y las varias décadas que faltan para plantas de fusión comerciales (>2050) al precio que estas tendrán, si es que para entonces siguen teniendo sentido.
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #26 en: Domingo 08 Abril 2018 10:12:21 am »
Muri y Nospam, avisad aquí si seguís retomando el debate en el otro hilo, que está interesante.

Bueno, retomando el debate que marca el titular del hilo, decir, por mi parte, que el IPCC mantendría el mantra de que estamos cambiando el clima. Cambio climático sí habría, sí, pero en vez de calentamiento, enfriamiento. Ya buscarían estudios que conectaran el enfriamiento para hacernos creer que es consecuencia del los gases emitidos a la atmósfera.

Cuidemos el planeta, sí, pero también cuidémonos de campañas propagandísticas desinformativas, pues lo único que hacen es desacreditar el trabajo de los científicos y entontecer a la gente. Convencer al personal de que si se derrite el Ártico subirá el nivel del mar, y además pintar esta subida como algo peligroso (en todo caso peligroso para los especuladores inmobiliarios que intentan ganarle terreno al mar) es un acto de mala fe. O por lo menos es un error querer utilizar el miedo de los ciudadanos para obligarlos a actuar en dirección a los intereses de ciertos grupos de poder, aún contradiciendo a la ciencia. Ya puede derretirse todo el hielo del Océano Ártico en un día, que el nivel del mar apenas subiría unos pocos centímetros. No lo digo yo, lo dijo Arquímedes. El hielo del Ártico está flotando sobre el agua, y ya desplaza un peso igual al volumen total del hielo. Si este se derritiera, el agua resultante sólo ocuparía el espacio dejado por el hielo y no ejercería una presión hacia arriba del nivel del mar. Bueno, esto no es cierto del todo,  ya que el hielo no tiene sal y el mar sí, por lo que lo que estamos mezclando son líquidos de distinta densidad. Y en ese caso, la pérdida de volumen al descongelarse no compensa exactamente el aporte. Pero como he dicho, apenas repercutiría en una pequeña subida que por supuesto no sería alarmante. Haciendo los números: 1 litro de hielo (de agua dulce) pesa 0′9 kg (aproximadamente). Como flota sobre agua salada (1′02 Kg/l), en lugar de sobresalir 0′1 l, sobresalen 0′12 l, es decir, bajo el agua quedan 0′88 l. Si se funde el bloque de hielo, seguimos teniendo 0′9 Kg; con lo que hemos añadido 0′9 l de agua dulce (que se mezclarán, claro, con el agua salada).
Es como si sacamos el litro de hielo, lo dejamos descongelar en un cubo y vertemos el agua al mar, añadimos 0,9 l, no 0,88. Si antes teníamos 0′88 l y ahora tenemos 0,9 l, quiere decir que el nivel del agua sube, pero no tanto como nos quieren hacer creer.

En la Antártida no parece que se esté derritiendo el hielo, y el que se derrite en los glaciares y en otras tierras emergidas es una cantidad ridícula para hacer crecer el nivel del mar. Estamos en un período interglaciar y hay muy poco hielo en las tierras emergidas, exceptuando la Antártida,  como para que su derretimiento produzca una subida alarmante del nivel del mar. Pero a ver quién es el guapo que se atreve a decir todo esto abiertamente sin que se le eche todo el mundo encima y le miren como si fuera un delincuente medioambiental. Hay que tener valor para plantarle cara, pública y abiertamente, al “sistema climático”. Y por eso admiro a gente como Toharia. Yo, desde luego, he tenido que moderar mi discurso escéptico públicamente. Pero mi única intención es desvelar las exageraciones vertidas por grupos de interés que dañan el verdadero esfuerzo por cuidar, el Ártico, y el planeta.

Un enfriamiento global sí que produciría una bajada del nivel del mar, pero no porque el agua del mar se congele, ya hemos visto que Arquímedes nos demuestra que esto no produce subidas ni bajadas del nivel del agua, sino porque  el agua del mar que se va evaporando acaba vertiéndose en forma de nieve en las tierras emergidas y no vuelve al mar. Más tierras y territorios emergidos para los especuladores, je,je… Para ellos no sería un problema.

« Última modificación: Domingo 08 Abril 2018 10:34:40 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #27 en: Domingo 08 Abril 2018 12:12:48 pm »
Bueno, retomando el debate que marca el titular del hilo, decir, por mi parte, que el IPCC mantendría el mantra de que estamos cambiando el clima. Cambio climático sí habría, sí, pero en vez de calentamiento, enfriamiento.

Ahí esta la diferencia entre CGA y cambio climático. El primero se restringe a la subida de la temperatura global por causas humanas (GEI), mientras que el segundo engloba cualquier variación significativa de parámetros climáticos por causas humanas. En el segundo término estarían incluidos los efectos del CGA en otros parámetros que no sean la temperatura (patrones de precipitaciones, debilitamiento del jet stream, etc.) y también los de un posible enfriamiento global antrópico. Ahí podría entrar el efecto de los aerosoles originados en las combustiones de combustibles sucios (carbón no filtrado) que parece contribuyó (junto a otros fenómenos) a la ligera disminución de temperatura o estabilidad del periodo 1940-1970.

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Ya buscarían estudios que conectaran el enfriamiento para hacernos creer que es consecuencia del los gases emitidos a la atmósfera.


Si hubiese evidencias de ello se publicarían los estudio pertinentes. Si las causas fuesen naturales se haría lo propio. Al final las evidencias se acumularían de un lado u otro de la balanza. Sigo sin entender las motivaciones conspiranoicas e intereses oscuros en una supuesta defensa mayoritaria del efecto humano contraria a evidencias.

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Convencer al personal de que si se derrite el Ártico subirá el nivel del mar, y además pintar esta subida como algo peligroso (en todo caso peligroso para los especuladores inmobiliarios que intentan ganarle terreno al mar) es un acto de mala fe. O por lo menos es un error querer utilizar el miedo de los ciudadanos para obligarlos a actuar en dirección a los intereses de ciertos grupos de poder, aún contradiciendo a la ciencia. Ya puede derretirse todo el hielo del Océano Ártico en un día, que el nivel del mar apenas subiría unos pocos centímetros. No lo digo yo, lo dijo Arquímedes. El hielo del Ártico está flotando sobre el agua, y ya desplaza un peso igual al volumen total del hielo. Si este se derritiera, el agua resultante sólo ocuparía el espacio dejado por el hielo y no ejercería una presión hacia arriba del nivel del mar. Bueno, esto no es cierto del todo,  ya que el hielo no tiene sal y el mar sí, por lo que lo que estamos mezclando son líquidos de distinta densidad. Y en ese caso, la pérdida de volumen al descongelarse no compensa exactamente el aporte. Pero como he dicho, apenas repercutiría en una pequeña subida que por supuesto no sería alarmante. Haciendo los números: 1 litro de hielo (de agua dulce) pesa 0′9 kg (aproximadamente). Como flota sobre agua salada (1′02 Kg/l), en lugar de sobresalir 0′1 l, sobresalen 0′12 l, es decir, bajo el agua quedan 0′88 l. Si se funde el bloque de hielo, seguimos teniendo 0′9 Kg; con lo que hemos añadido 0′9 l de agua dulce (que se mezclarán, claro, con el agua salada).
Es como si sacamos el litro de hielo, lo dejamos descongelar en un cubo y vertemos el agua al mar, añadimos 0,9 l, no 0,88. Si antes teníamos 0′88 l y ahora tenemos 0,9 l, quiere decir que el nivel del agua sube, pero no tanto como nos quieren hacer creer.

Creo que tienes un error de concepto en el tema de la subida del nivel del mar. Explicas bien lo que es de 1º de física y cambio climático: la fusión del hielo marino no supone un aporte neto en el incremento del nivel del mar. Nadie con dos dedos de frente dice lo contrario. El aumento del nivel del mar actual y previsto tiene lugar por dos causas: la fusión del hielo terrestre y la expansión del agua marina por aumento de la temperatura. En la primera de ellas te olvidas de Groenlandia y Antártida (lo comento después), que sufren una importante pérdida neta de volumen de hielo, y en la segunda la pérdida de hielo marino ártico reduce el albedo, lo que contribuye a la amplificación térmica ártica.

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En la Antártida no parece que se esté derritiendo el hielo, y el que se derrite en los glaciares y en otras tierras emergidas es una cantidad ridícula para hacer crecer el nivel del mar. Estamos en un período interglaciar y hay muy poco hielo en las tierras emergidas, exceptuando la Antártida,  como para que su derretimiento produzca una subida alarmante del nivel del mar. Pero a ver quién es el guapo que se atreve a decir todo esto abiertamente sin que se le eche todo el mundo encima y le miren como si fuera un delincuente medioambiental. Hay que tener valor para plantarle cara, pública y abiertamente, al “sistema climático”. Y por eso admiro a gente como Toharia. Yo, desde luego, he tenido que moderar mi discurso escéptico públicamente. Pero mi única intención es desvelar las exageraciones vertidas por grupos de interés que dañan el verdadero esfuerzo por cuidar, el Ártico, y el planeta.

Te equivocas de nuevo. En la Antártida hay una pérdida neta de hielo, especialmente en la Península antártica y en general en la parte occidental, incluso a pesar de que la parte oriental pueda ganar hielo por aumento de nevadas. Es cierto que al estar en un interglaciar, la masa de hielo es menor que saliendo de un periodo glacial. Aún así, la fusión de todo el hielo existente en la Antártida y Groenlandia supondría un aumento del nivel del mar de más de 60m, cosa harto improbable (por no decir imposible) al menos en los próximos siglos o milenios. Aún así, con los niveles actuales de CO2 y los diferentes escenarios de emisiones e incertidumbres previstos, el nivel del mar está aumentando una media de 3 mm/año con incremento acelerado y una previsión de +(20-70) cm para 2100, con una probable subida de entorno a 40 cm de continuar niveles altos de emisiones. Ese aumento tendría consecuencia perjudiciales en zonas costeras bajas si se combina con el efecto de mareas y tormentas. No obstante, el nivel seguiría aun aumentando en décadas posteriores. Hay que tener en cuenta que, por ejemplo, en el último interglacial (Eemiense) el nivel del mar estuvo 6-9 m por encima del actual con una temperatura media global estimada (paleoreconstrucciones) similar a la esperada para 2100.

El que quiera puede consultar los datos NASA de GRACE para ambos casquetes de hielo:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #28 en: Lunes 09 Abril 2018 09:09:16 am »
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Ahí esta la diferencia entre CGA y cambio climático. El primero se restringe a la subida de la temperatura global por causas humanas (GEI), mientras que el segundo engloba cualquier variación significativa de parámetros climáticos por causas humanas. En el segundo término estarían incluidos los efectos del CGA en otros parámetros que no sean la temperatura (patrones de precipitaciones, debilitamiento del jet stream, etc.) y también los de un posible enfriamiento global antrópico.
Aquí me parece que te pasas un poco de frenada en cuanto a rigurosidad científica se refiere. Pero ya veo en qué sentido se pronunciaría el IPCCS. Si ya era complicado demostrar que el CG es antropogénico, ya ni te cuento cómo se explica que el frio, pero a la vez el calor; los períodos  lluviosos, pero a la vez los secos; el exceso de tormentas, rayos y truenos, pero a la vez el defecto de los mismos…. es a  causa de las tropelías del ser humano. Lo siento, pero esas cosas solo se suelen aceptar por un tipo determinado de gente y cuando se explican desde un púlpito. Tendrás que explicarlo con más detalles.

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Creo que tienes un error de concepto en el tema de la subida del nivel del mar. Explicas bien lo que es de 1º de física y cambio climático: la fusión del hielo marino no supone un aporte neto en el incremento del nivel del mar. Nadie con dos dedos de frente dice lo contrario. El aumento del nivel del mar actual y previsto tiene lugar por dos causas: la fusión del hielo terrestre y la expansión del agua marina por aumento de la temperatura. En la primera de ellas te olvidas de Groenlandia y Antártida (lo comento después), que sufren una importante pérdida neta de volumen de hielo, y en la segunda la pérdida de hielo marino ártico reduce el albedo, lo que contribuye a la amplificación térmica ártica

Pues creo que ese error de concepto no me lo tienes que presuponer a mí, porque yo tengo muy claro, y creía que lo había dejado claro en mi comentario anterior, que la única aportación a la subida del nivel del mar solo puede provenir del deshielo continental. Otra cosa es que diga quela aportación de deshielo continental sea mucho menor que el oceánico y por tanto afecte poco a la subida del nivel del mar. ¿Qué nadie dice lo contrario? En todo caso atribuye ese error de concepto a los medios de comunicación y a muchos de los que escriben en la red, no a mí, porque parece ser que está lleno de gente sin dos dedos de frente que cree y hace creer que el deshielo del Ártico contribuye a la subida del nivel del mar. Porque si en los medios y  en la red hay cientos de miles de de titulares como este http://www.diariodenavarra.es/noticias/vivir/medio-ambiente/2017/10/22/nivel-mar-subira-media-metro-deshielo-artico-557761-3281.html  desde hace más de 15 años, ahora vas y le explicas a la gente que eso es mentira.

¿Y por qué en los medios y en las redes no se habla de que se está derritiendo el Antártico? Porque ese proceso es mucho menos evidente y  por tanto no se consigue el efecto deseado (acongojar al personal) Sigo insistiendo en que la  fusión del hielo terrestre es insignificante para el aumento del nivel del mar si exceptuamos el de la Antártida y Groenlandia. Pero resulta que el hielo continental de la Antártida no se funde más allá de lo que lo viene haciendo desde hace más de 7.000 años, en todo caso el oceánico, y mucho menos a un ritmo suficiente como nos quieren hacer creer como para aterrorizar a la población con una hipotética subida del nivel del mar.  https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.0.html

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En la Antártida hay una pérdida neta de hielo, especialmente en la Península antártica y en general en la parte occidental,…

Nada nuevo bajo el sol. Como ya he apuntado, lo viene perdiendo desde hace más de 7.000 años, cosa muy normal porque estamos en un período interglaciar.



¿Miedo a un cambio climático?... ¿Por qué? Decía Darwin que no es la especie más fuerte la que sobrevive, sino la que mejor se adapta a los “cambios”. Lo que sí habría que tener miedo es al “Antropoceno”, las bombas atómicas nos metieron en de lleno en él. Ese sí que es un cambio que nos debería preocupar. Si el ser humano es capaz de hacer cambios en la Tierra, que lo es, no es precisamente el del clima (de momento). Evidentemente ha habido una transformación humana del medio ambiente, por lo que sí tendría sentido denunciar la destrucción del mundo natural. Hemos generado híbridos socio-naturales al domesticar especies animales y se han modificado hábitats y ecosistemas. Se ha producido una clara reducción de la biodiversidad. Han desaparecido hábitats que permitían la supervivencia de especies que no nos eran útiles, y hemos inducido el mantenimiento de aquellas especies que sirven a nuestros fines y que se adaptan al entorno con facilidad. Deberíamos preguntarnos si es moral, sostenible y razonable sacrificar cada año 56.000  millones de animales para alimentarnos, con lo que eso supone para la vegetación que extirpamos al planeta y los problemas de salud derivados del “envenenamiento” por comer exceso de carne de animales “semienfermos”. Y podría seguir hasta mañana enumerando todos los problemas medioambientales y no medioambientales que estamos provocando en el planeta… pero hasta que verdaderamente podamos cambiar el clima, cuando tripliquemos la población, etc, etc,  para entonces nuestros esfuerzos estarán enfocados en solucionar otros problemas más importantes.

El Holoceno es un periodo interglaciar que nos debería llevar hacia otra glaciación, que el actual CG, sea o no antropogénico, parece que está retrasando. Nos hemos apropiado del mundo natural y lo hemos humanizado y hemos conseguido una transformación (cambio) demostrada, que satisface nuestras necesidades… de momento. El espolio al que sometemos el planeta me recuerda a esos cazadores-recolectores del paleolítico superior, que hasta que no acababan con todos los recursos del valle o territorio en el que estaban asentados no cambiaban de valle. El Problema es que la Tierra es nuestro único valle, así que debemos de pasar  del paleolítico al neolítico. Es decir, por ejemplo, pasar de “recolectar” energía (extraer combustibles fósiles), a “cultivarla” (renovables). Si, ya sé que muchos ven un valle inmenso e inagotable, pero es mejor prevenir que curar. Pero si yo defiendo todo esto no es precisamente por el CC.






« Última modificación: Lunes 09 Abril 2018 09:19:01 am por 180961X »
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #29 en: Lunes 09 Abril 2018 12:14:48 pm »
Aquí me parece que te pasas un poco de frenada en cuanto a rigurosidad científica se refiere. Pero ya veo en qué sentido se pronunciaría el IPCCS. Si ya era complicado demostrar que el CG es antropogénico, ya ni te cuento cómo se explica que el frio, pero a la vez el calor; los períodos  lluviosos, pero a la vez los secos; el exceso de tormentas, rayos y truenos, pero a la vez el defecto de los mismos…. es a  causa de las tropelías del ser humano. Lo siento, pero esas cosas solo se suelen aceptar por un tipo determinado de gente y cuando se explican desde un púlpito. Tendrás que explicarlo con más detalles.

Creo que no es tan complicado entender estas definiciones. CGA: incremento de temperatura media global debido a la actividad humana. Cambio Climático: conjunto de variaciones en los parámetros climáticos como consecuencia de la actividad humana. En el segundo término entraría el CGA, pero también cualquier otro cambio en dirección y magnitud variables tanto en temperatura, como en precipitación, patrones de circulación, frecuencia e intensidad de eventos extremos, etc. Con este término se intenta acotar todo el espectro potencial de modificaciones que nuestra actividad puede tener sobre el clima. Por ejemplo, imaginemos que se descubre un combustible fósil (o mineral inorgánico) que no produce GEI pero si gran cantidad de aerosoles en su combustión. Al quemarlo liberaríamos aerosoles en tal cantidad que se produciría una reducción significativa y continuada de la temperatura media global. Estaríamos por tanto ante un enfriamiento global antropogénico (EGA) que formaría igualmente parte de un Cambio Climático (antropogénico). Por tanto, Cambio Climático incluye cualquier variación antropogénica del clima, mientras que CGA solo define el incremento antropogéncio de la temperatura.


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Pues creo que ese error de concepto no me lo tienes que presuponer a mí, porque yo tengo muy claro, y creía que lo había dejado claro en mi comentario anterior, que la única aportación a la subida del nivel del mar solo puede provenir del deshielo continental. Otra cosa es que diga quela aportación de deshielo continental sea mucho menor que el oceánico y por tanto afecte poco a la subida del nivel del mar. ¿Qué nadie dice lo contrario? En todo caso atribuye ese error de concepto a los medios de comunicación y a muchos de los que escriben en la red, no a mí, porque parece ser que está lleno de gente sin dos dedos de frente que cree y hace creer que el deshielo del Ártico contribuye a la subida del nivel del mar. Porque si en los medios y  en la red hay cientos de miles de de titulares como este http://www.diariodenavarra.es/noticias/vivir/medio-ambiente/2017/10/22/nivel-mar-subira-media-metro-deshielo-artico-557761-3281.html  desde hace más de 15 años, ahora vas y le explicas a la gente que eso es mentira.

Pues entonces deberías ser más concreto desde el principio, porque en tu comentario inicial explicas el aporte marginal del hielo marino al aumento del nivel del mar, pero no especificas que te refieres a la prensa generalista o público lego. Daba la sensación de que incluía a los climatólogos del cambio climático. Lo que sería un sinsentido. La prensa sabemos que vive del sensacionalismo y que muchas veces carece (o prescinde) de expertos en ciertos temas como la ciencia. Por eso, medios de comunicación y buena parte de blogs y redes sociales hay que cribarlos (o evitar) como fuentes de información sobre Cambio Climático.

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¿Y por qué en los medios y en las redes no se habla de que se está derritiendo el Antártico? Porque ese proceso es mucho menos evidente y  por tanto no se consigue el efecto deseado (acongojar al personal)

Puede ser,  de ahí lo que dije antes sobre los medios de comunicación. Los cambios en la Antártida son más complejos y menos espectaculares que en el Ártico,y a la prensa le gusta más lo simple, directo y espectacular (desaparición de la banquisa ártica, los osos polares, fusión de Groenlandia, etc.).

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Sigo insistiendo en que la  fusión del hielo terrestre es insignificante para el aumento del nivel del mar si exceptuamos el de la Antártida y Groenlandia. Pero resulta que el hielo continental de la Antártida no se funde más allá de lo que lo viene haciendo desde hace más de 7.000 años, en todo caso el oceánico, y mucho menos a un ritmo suficiente como nos quieren hacer creer como para aterrorizar a la población con una hipotética subida del nivel del mar.  https://foro.tiempo.com/antartida-t87791.0.html

No he visto muchas paleoreconstrucciones sobre evolución del hielo antártico con resolución suficiente como para analizar lo últimos 5000 años. No digo que no las haya, pero yo solo he visto reconstrucciones totales o parciales (Península Antártica) desde el último máximo glacial en intervalos de 5 mil años. Me gustaría ver algo más detallado de los últimos 5 mil, cuando la temperatura media global presentaba una tendencia ligeramente decreciente hasta llegar al último siglo de CGA.

En cuanto a noticias sesgadas, mejor acudir a proyecciones mejor fundamentadas. Me remito a los+(20-70) cm de margen previstos para 2100.

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Si el ser humano es capaz de hacer cambios en la Tierra, que lo es, no es precisamente el del clima (de momento). Evidentemente ha habido una transformación humana del medio ambiente, por lo que sí tendría sentido denunciar la destrucción del mundo natural.
[...] Y podría seguir hasta mañana enumerando todos los problemas medioambientales y no medioambientales que estamos provocando en el planeta… pero hasta que verdaderamente podamos cambiar el clima, cuando tripliquemos la población, etc, etc,  para entonces nuestros esfuerzos estarán enfocados en solucionar otros problemas más importantes.

Hay razones sobradas par incluir el CGA y sus posibles efectos entre las principales amenazas a nuestra forma de vida, por ser un cambio global, continuo, a medio-largo plazo y con interacciones con otros factores igualmente importantes.

Como cualquier conjunto de individuos de otra especie, hacemos uso del medio en nuestro propio beneficio individual y, a lo sumo, grupal (selección de parentesco y tribal). En lo esperable y deseable. No obstante, nuestra capacidad transformadora es muy elevada, y dada la tasa per cápita de cambio y el tamaño poblacional en crecimiento exponencial, nos acercamos a límites de carga del medio donde los cambios tienen efecto sobre los recursos de los que dependemos. Como especie racional tenemos la capacidad de anteponernos a la regulación ambiental de nuestra población. Tenemos mecanismos culturales y tecnológicos que nos permiten prever los impactos de nuestra actividad y dirigir nuestra demografía y actividades hacia niveles y modos más sostenibles. El clima sería un ejemplo de todo esto. El uso creciente de combustibles fósiles provoca cambios climáticos con potenciales efectos negativos. Tenemos conocimiento que nos permite evaluar el impacto de los cambios y tecnología para readaptar nuestra actividad a formas más sostenibles. Lo mismo puede extrapolarse a otros impactos. Mencionas la alimentación. Comer carne es lo más natural para nuestra especie biológica y evolutivamente hablando. No tiene porque haber un dilema moral en ello. El problema es que suministrar el consumo per capita de un yanki medio (120 kg carne/año) a la población mundial supondría un probable desastre ambiental global. Sabemos que es más saludable y ambientalmente sostenible una dieta basada en vegetales, cereales y legumbres con aporte ocasional de carne. Un cambio cultural sería suficiente para redirigir nuestra alimentación a una dieta más sostenible.

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Pero si yo defiendo todo esto no es precisamente por el CC.

Repito que hay razones de sobra para incluir el CGA dentro del cambio global antropogénico. Incluirlo no reduce la importancia del resto de impactos, si acaso refuerza la relación causa-efecto entre la actividad humana y los efectos de esta en la biosfera.
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #30 en: Lunes 09 Abril 2018 20:24:22 pm »

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Creo que no es tan complicado entender estas definiciones.

No, si yo entiendo lo que es un CGA y un CCA. Pero entiendo que cuando se refieren a CCA se refieren a un cambio climático producido por el aumento global de la temperatura debido al efecto invernadero. Lo que no entiendo es que además pretendan atribuir todos los demás parámetros climáticos al ser humano, porque si fuera así deberían decir cuáles. Porque no puede ser atribuible al ser humano un enfriamiento global y a la vez un calentamiento global, tiene que ser o uno o el otro; o una mayor humedad global y a la vez una mayor sequedad, etc. Lo que quería que me aclararas es qué parámetros del clima está cambiando el ser humano. Es decir, si solo se cambia el clima hacia el calor por culpa del efecto invernadero, pues vale. En eras anteriores se ha visto que un clima cálido conlleva una serie de parámetros que le son característicos, como más humedad, etc. Pero lo que no se puede ir diciendo por ahí es que el ser humano es el culpable de que hayan más sequías y a la vez más episodios húmedos y torrenciales. ¿Qué clima es ese donde todo se da de forma exagerada y apocalíptica? O cambiamos hacia un clima como el del Sahara, o hacia el de la taiga, o Groenlandia, o hacia el de la selva tropical, pero no todos a la vez.

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Al quemarlo liberaríamos aerosoles en tal cantidad que se produciría una reducción significativa y continuada de la temperatura media global. Estaríamos por tanto ante un enfriamiento global antropogénico (EGA) que formaría igualmente parte de un Cambio Climático (antropogénico) Por tanto, Cambio Climático incluye cualquier variación antropogénica del clima, mientras que CGA solo define el incremento antropogéncio de la temperatura.

Pero es que para que haya un cambio de clima tiene que haber algo que sea predominante, porque si hay varias cosas opuestas se acaba produciendo un cierto equilibrio. Y de momento, lo  único que puede desequilibrar hacia un cambio de clima es el efecto invernadero, y por lo tanto hacia un clima más cálido, no hacia otro tipo de clima.

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Daba la sensación de que incluía a los climatólogos del cambio climático. Lo que sería un sinsentido.

No me refería a ellos, aunque no me extrañaría que por rascar alguna subvención y mayor posicionamiento se colara más de un estudio en ese sentido. Por supuesto, hablando de científicos, lo colarían de una forma diplomática, es decir, que parezca que lo dicen cuando en realidad no lo dicen. Ya me entiendes.

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Comer carne es lo más natural para nuestra especie biológica y evolutivamente hablando. No tiene porque haber un dilema moral en ello.

Por supuesto que es lo más natural, pero en el primer mundo se come mucha más de lo aconsejado para la salud, por lo tanto habría que reducir el consumo per cápita en los países del primer mundo, más si cabe si hablamos de animales “semienfermos”. Tampoco pasaría nada si se consumen combustibles fósiles de una forma minoritaria o comedida. El problema, como todo, es el exceso. Estamos con lo mismo…deberíamos reducir el consumo de combustibles fósiles, pero también el de carne, y la emisión de residuos tóxicos, y la expoliación de los espacios verdes y tropicales, y….  Si con cada uno de estos problemas hubieran grupos con intereses en su reducción y hubiera una campaña tan brutal como la del CC, no tengas ninguna duda de que la del CC no sería ni de lejos la más importante.

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Repito que hay razones de sobra para incluir el CGA dentro del cambio global antropogénico.


Estoy de acuerdo en que hay un cambio global antropogénico (“Era Antropogénica”?) y que se deberían tomar mediadas precautorias en todos los sectores, incluido el climático. Ya sabes que soy partidario de reducir las emisiones, sea culpa o no del ser humano este calentamiento global que se viene observando. Es más, creo que toda esta historia que antes era CGA , ahora es CC y algunos ya quieren llamarlo CCA, debería evolucionar hacia Cambio Global Antropogénico, donde se podrían incluir todas las demás problemáticas medioambientales. Así se podrían tomar medidas precautorias en todos los sectores, pero sabemos que esto a corto plazo nunca va a suceder porque vivimos en un mundo capitalista donde hay grandes intereses económicos que se verían perjudicados. Si verdaderamente hemos entrado en la “Era Antropogénica”, ésta sería la paleolítica, ya que lo único que hacemos es “recolectar, cazar”, es decir, expoliar el planeta. Lo que habría que procurar es no tardar mucho en pasar a la neolítica, donde predominaría “cultivar y pastorear”, es decir, cuidar el planeta para que sea sostenible incluso aunque se quintuplique la población o pasen 1000 años con esa tendencia expoliadora. En el neolítico también se recolectaba y se cazaba, pero mucho menos. Sabemos, porque es de sentido común, que una “Era Antropogénica Paleolítica” no puede perpetuarse en el tiempo, tarde o temprano habrá que pasar a una “Neolítica”. Pero el que yo no vea ningún cambio climático por ninguna parte, a pesar de que acepto un CG, ni  vea este último peligroso, no quiere decir que no esté de acuerdo en las medidas que se pretenden tomar y en que hay que buscar nuevas formas de producir energía más sostenibles y menos agresivas para el planeta .
« Última modificación: Lunes 09 Abril 2018 20:54:40 pm por 180961X »
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #31 en: Lunes 09 Abril 2018 21:34:47 pm »
No, si yo entiendo lo que es un CGA y un CCA. Y entiendo que cuando se refieren a CCA se refieren a un cambio climático producido por el aumento global de la temperatura debido al efecto invernadero. Lo que no entiendo es que pretendan atribuir todos los demás parámetros climáticos al ser humano, porque si fuera así deberían decir cuáles. Porque no puede ser atribuible al ser humano un enfriamiento global y a la vez un calentamiento global, tiene que ser o uno o el otro; o una mayor humedad global y a la vez una mayor sequedad, etc. Lo que quería que me aclararas es qué parámetros del clima está cambiando el ser humano. Es decir, si solo se cambia el clima hacia el calor por culpa del efecto invernadero, pues vale. En eras anteriores se ha visto que un clima cálido conlleva una serie de parámetros que le son característicos, como más humedad, etc. Pero lo que no se puede ir diciendo por ahí es que el ser humano es el culpable de que hayan más sequías y a la vez más episodios húmedos y torrenciales. ¿Qué clima es ese donde todo se da de forma exagerada y apocalíptica? O cambiamos hacia un clima como el del Sahara, o hacia el de la taiga, o Groenlandia, o hacia el de la selva tropical, pero no todos a la vez.

Pues no, no terminas de entender (o aceptar) lo que define un Cambio Climático Antropogénico (CCA). Cualquier modificación de los parámetros climáticos de origen humano sería un CCA, y eso incluye todo el rango de posibilidades, desde un calentamiento (como el actual) hasta un enfriamiento (aunque ahora no se de) o una combinación de ambos (con un resultado neto). Te puse un ejemplo imaginario en el que nuestra actividad solo emitiese aerosoles que aumentasen el albedo atmosférico y redujesen la temperatura global. Eso seguiría siendo CCA, pero no por CGA, sino por Enfriamiento Global Antropogénico (EGA). La posibilidad potencial existe, de hecho hay hasta "propuestas" de geoingeniería para liberar aerosoles en grandes cantidades y compensar así el efecto de los GEI. En la tabla habitual del forzamiento radiativo de las emisiones humanas se puede ver el efecto particular de cada componente (algunos negativos, la mayorías positivos) y el efecto neto positivo responsable del CGA:



Por otro lado, la emisión de GEI por la quema de combustibles fósiles está provocando un CCA en el que no solo importa el aumento de temperatura global (CGA) sino el efecto en otros parámetros como por ejemplo el enfriamiento estratosférico, la alteración de la circulación oceánica y atmosférica, el debilitamiento del chorro polar y cambio de dinámica del frente polar, el régimen de precipitaciones tanto en intensidad (mayor volumen de vapor de agua) como en distribución espacio-temporal (lluvias torrenciales, sequías), etc. Aquí es importante entender que un cambio de la temperatura media global puede suponer (y supone) variaciones heterogéneas a escala local de los parámetros climáticos. Dos ejemplos claros:
- La magnitud del aumento de temperaturas es diferente en distintas regiones del globo. Mientras que en latitudes tropicales es menos acusado, en en Ártico es mucho mayor debido al fenómeno de amplificación ártica (reducción del albedo, circulación oceánica, etc).
- Un aumento de temperatura global puede reducir la frecuencia de precipitaciones nivosas y acumulación total de nieve en cotas bajas y medias, pero pueden aumentar en cotas altas por incremento del contenido en vapor de agua de la atmósfera.

Así que no hay que confundir CCA con CGA, ni extrapolar efectos entre escalas.

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Pero es que para que haya un cambio de clima tiene que haber algo que sea predominante, porque si hay varias cosas opuestas se acaba produciendo un cierto equilibrio. Y de momento, lo  único que puede desequilibrar hacia un cambio de clima es el efecto invernadero, y por lo tanto hacia un clima más cálido, no hacia otro tipo de clima.

Claro, pero que actualmente tengamos un CCA dirigido por un CGA neto no impide que el efecto particular de algunas emisiones o actividades sean de sentido contrario (aunque compensadas y sobrepasadas por el resto; ver la figura anterior), ni tampoco que en un futuro hipotético el balance neto pueda ser el opuesto y tengamos un enfriamiento (muy poco probable).

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Por supuesto que [comer carne] es lo más natural, pero en el primer mundo se come mucha más de lo aconsejado para la salud, por lo tanto habría que reducir el consumo per cápita en los países del primer mundo, más si cabe si hablamos de animales “semienfermos”. Tampoco pasaría nada si se consumen combustibles fósiles de una forma minoritaria. El problema, como todo, es el exceso. Estamos con lo mismo…deberíamos reducir el consumo de combustibles fósiles, pero también el de carne, y la emisión de residuos tóxicos, y la expoliación de los espacios verdes y tropicales

Eso es lo que decía a continuación de mi frase. Lo importante es que la explotación de los recursos de nuestro medio sea lo más sostenible, limpia y saludable posible. Y eso supone el uso de recursos renovables no finitos a escala humana, la reducción del consumo per capita mediante la mejora de la eficiencia y de costumbres menos demandantes, y la estabilización (y reducción) de la población mundial..

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Si verdaderamente hemos entrado en la “Era Antropogénica”, ésta sería la paleolítica, ya que lo único que hacemos es “recolectar, cazar”, es decir, expoliar el planeta. Lo que habría que procurar es no tardar mucho en pasar a la neolítica, donde predominaría “cultivar y pastorear”, es decir, cuidar el planeta para que sea sostenible incluso aunque se quintuplique la población o pasen 1000 años. En el neolítico también se recolectaba y se cazaba, pero munco menos. Sabemos, porque es de sentido común, que una “Era Antropogénica Paleolítica” no puede perpetuarse en el tiempo, tarde o temprano habrá que pasar a una “Neolítica”. Pero el que yo no vea ningún cambio climático por ninguna parte, a pesar de que acepto un CG, no quiere decir que no esté de acuerdo en las medidas que se pretenden tomar.

Entiendo tu concepto, aunque creo que no es la mejor manera de expresarlo. Los cazadores/recolectores son tan sostenibles como los ganaderos/agricultores si ambos consumen por debajo del límite de reposición de sus recursos. Lo importante es la adecuación de nuestras tasa de uso a la tasa de recambio del recurso. Un recurso finito (combustible fósil) por definición no es renovable y no puede utilizarse infinitamente, por lo que su tasa de uso sostenible tiende a cero. Tenemos recursos, conocimiento y tecnología para explotar recursos renovables y ajustar nuestra tasa de extracción, incluso aumentarla si mejoramos el rendimiento del recurso y la eficiencia de uso.
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #32 en: Martes 10 Abril 2018 00:28:09 am »
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #33 en: Martes 10 Abril 2018 01:44:32 am »
Hombre, vamos a ver: soy relativamente prudente con el supuesto de que el hombre esté cambiando el clima pero desde luego razonamientos fundados hay desde que el hombre esté destruyendo ecosistemas desde los más "pequeños" hasta los más grandes como el Amazonas, esto al margen de la emisión de CO2, y no creo en absoluto que las repoblaciones puedan competir con las despoblaciones. Pero vamos, al margen de este hecho, ¡claro que el hombre podría alterar el clima, y no es ninguna conspiranoia!: si se utilizara todo el arsenal nuclear, el invierno nuclear sería un hecho innegable.

El ser humano tiene la potestad de cambiar el clima, no tanto de revertir sus efectos. Otra cosa es que de hecho lo esté cambiando, pero la posibilidad, lejos de ser una conspiranoia, es un temor potencial.
Zona "Aguas Vivas" de Guadalajara capital, a unos 710 msnm.

Algunos fines de semana en Cehegín, noroeste murciano, a unos 540 msnm.

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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #34 en: Martes 10 Abril 2018 10:26:15 am »
Yo lo que no entiendo es la conspiranoia esa de que estamos cambiando el clima, que nadie ha podido demostrar.
Los negacionistas de la Ciencia tienen sus dogmas y sus paranoias religiosas, y de ahi no salen. Y si opinas distinto vas a la hoguera directo, a purificar tus huesos.

Cita de: Reysagrado
Hombre, vamos a ver: soy relativamente prudente con el supuesto de que el hombre esté cambiando el clima pero desde luego razonamientos fundados hay desde que el hombre esté destruyendo ecosistemas desde los más "pequeños" hasta los más grandes como el Amazonas, esto al margen de la emisión de CO2, y no creo en absoluto que las repoblaciones puedan competir con las despoblaciones. Pero vamos, al margen de este hecho, ¡claro que el hombre podría alterar el clima, y no es ninguna conspiranoia!: si se utilizara todo el arsenal nuclear, el invierno nuclear sería un hecho innegable.

El ser humano tiene la potestad de cambiar el clima, no tanto de revertir sus efectos. Otra cosa es que de hecho lo esté cambiando, pero la posibilidad, lejos de ser una conspiranoia, es un temor potencial.

Después de cientos de mensajes cruzados en esta sección queda claro que las múltiples evidencias mostradas de diferente índole y repetidamente verificadas sobre el CGA no sirven absolutamente de nada y todo se resume en una creencia dogmática y conspiranoica que censura injustamente otras visiones que se han mostrado infundandas. Me suena mucho a cuando los creyentes acusan a los ateos de ser una nueva religión.

Se ha estudiado la contribución de otros factores no antrópicos para explicar el rápido aumento de la temperatura media global de las últimas décadas y ninguno muestra capacidad de ser responsable, ni la actividad solar, ni la radaición cósmica, ni los volcanes, ni los ciclos decadales, ni cambios de órbita/eje. Solo el aporte de cantidades significativas de GEI por la combustión de combustibles fósiles y en mucha menor medida cambios de uso del suelo son capaces de explicar la tendencia de la temperatura, además de existir una relación causal demostrada.
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Re:¿Qué diría el IPCC si próximamente el Planeta entrara en una glaciación?
« Respuesta #35 en: Martes 10 Abril 2018 10:36:57 am »

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Pues no, no terminas de entender (o aceptar) lo que define un Cambio Climático Antropogénico (CCA).

Bueno, yo siempre he entendido el  CC como Cambio Climático Global porque eso, si se llega a producir, sí que sería realmente un problema, sobre todo si es hacia un clima frío o polar. De momento, con el efecto invernadero, podríamos llegar a cambiar el clima templado que tenemos en la Tierra hacia un clima cálido, es decir, tendríamos un Cambio Climático Global producido por un Calentamiento Global Antropogénico, cosa que de momento, por mucho que os pongáis pesaos, no se ha demostrado contundente y claramente.

Pero que cambie el clima en diferentes zonas de la Tierra para que finalmente no cambie el clima global… Eso es como limpiar el polvo con un plumero, realmente no limpias el polvo, solo lo cambias de lugar. Primero habría que demostrarlo, y segundo, sería un problema menor comparado a los que deberíamos de resolver antes. Estamos cambiando muchas más cosas en la Tierra que son más problemáticas, preocupantes y mejor demostradas que el Clima.

Si estamos hablando de que actualmente hay un cambio climático global, pues va a ser que no lo acepto. Como tampoco acepto que un señor que vive más allá de las nubes sea capaz de controlar todo lo que ocurre en la Tierra, incluido el clima. Y si estamos hablando de que el ser humano está cambiando el clima zonal terrestre, tampoco lo acepto, porque las pruebas que hay no me convencen. Yo no digo que no seamos capaces de llegar algún día a cambiar el clima global o zonal, como tampoco digo que no seamos capaces de llegar algún día a Neptuno. Pero si el clima ha cambiado siempre, ¿cómo podemos saber que actualmente lo estamos haciendo nosotros y no la naturaleza, y en todo caso en qué porcentaje lo hace cada uno? Los estudios que hay sobre este tema tienen más carga de concienciación que de evidencia. Lo siento, no me convencen. Pero pongamos que acepto que el ser humano está cambiando el clima (aunque yo no lo veo por ninguna parte) ¿dónde está el problema? ¿Se va a acabar el mundo? Eso no supone ningún apocalipsis. ¿No hay verdaderamente mayores problemas de los que preocuparnos y donde invertir más investigación y dinero?   
« Última modificación: Martes 10 Abril 2018 10:48:41 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…