Cita de: El_Buho en Martes 06 Julio 2010 19:42:49 PM

Cita de: Vaqueret en Martes 06 Julio 2010 16:33:09 PM
Claro, en realidad no depende tanto de que sea tierra o agua sino de la altitud del suelo.

Querrás decir de la altitud de la ISO -17, que en zonas tropicales o ecuatoriales estará más alta que en latitudes mayores. ¿no?

Quiero decir exactamente lo que he dicho: Que a menos altitud la resistencia eléctrica crece, con lo que el voltaje mínimo para que se forme una chispa se dispara. Si encima la zona electrogeneradora de la nube está más alta de lo que suele estar a latitudes medias, pues ya tenemos los ingredientes para que la altitud del lugar por el que pasa la tormenta tenga mucho que decir. A ver si así se entiende:

más altitud = menos resistencia eléctrica del aire
más altitud = más cercanía a la superficie de la 'torta' cargada negativamente alrededor de la iso -17ºC = menos voltaje mínimo necesario para formar un rayo

Y vuelvo a decir, que ésto es sólo opinión mía, a la espera de leerme el 'paper' que ha encontrado Rayo_cruces. Por cierto ¡¡gracias!!

Pero Vaqueret, el Amazonas y el Congo están prácticamente al nivel del mar, y sin embargo los satélites nos muestran una actividad mucho mayor que en el océano.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 07 Julio 2010 15:24:25 PM
Pero Vaqueret, el Amazonas y el Congo están prácticamente al nivel del mar, y sin embargo los satélites nos muestran una actividad mucho mayor que en el océano.

Pues sí.

Vayamos por partes: Creo que está bastante bien establecida la relación entre actividad eléctrica y la masa de hielo en precipitación en un entorno de fuertes corrientes verticales (Precipitation Ice and Lightning: From Global to Cell Scales, Petersen y otros

Así que el problema se reduce a una de dos: O es un problema de de producción de hielo dentro de la nube, o es un problema puramente eléctrico, que es lo que he comentado antes. Si no convence la segunda opción, pues habrá que analizar la primera: ¿Hay efectivamente algún motivo por el que las nubes encima del oceano produzcan menos hielo?

(este pa Vigorro)

En esta segunda opción me suenan dos hipótesis contrapuestas:

1. Hipótesis térmica :Al calentarse mucho más rápido la superficie en tierra que en el océano, la convección -y la actividad eléctrica-  es más profunda en tierra.

2. Hipótesis de dif. de núcleos de condensación: Al haber casi un orden de magnitud de diferencia de concentración de núcleos de condensación entre tierra y el mar, la microfísica de las nubes es distinta, con lo que influye en la electrificación de la nube.

Aunque apunta más dudas que respuestas, ahí va eso:

The phisical origin of the land-ocean contrast in lightning activity

Comentario al 'paper' anterior

Más bien la 2ª hipótesis, porque para la 1ª objeto que, aunque continentales, esas superficies de selva tienen un comportamiento térmico y albedos no muy distintos a los del océano. De hecho, no se distingue entre masas de aire ecuatorial marítimo y ecuatorial continental, sino que se podría decir que todas son de naturaleza marítima.

Pero esas zonas de selva saturada de agua tampoco parecen fuentes muy importantes de núcleos glaciógenos, de modo que no sé si la concentración es mayor que en pleno océano, aunque parece ser que sí. Pero es que el aire sahariano saturado de núcleos también puede entrar en la zona de los alisios y aportar al aire lo que el océano no aporta.

Se me ocurre que si en verdad son los Rayos Cósmicos los que están detrás de las chispas que originan el rayo, habrá un diferencial por latitud y por altitud.
Al haber menos protección del campo magnético por los polos, habrá menos posibilidades de chispas en zonas ecuatoriales y tambien llegarán menos cascadas de rayos cósmicos hasta el suelo.
En zonas ecuatoriales más elevadas por encima del nivel del mar, más cascadas de rayos cósmicos consiguen llegar al suelo.
Pero eso sigue sin explicar la falta de rayos nube -nube.
Aunque por otro lado los rayos cósmicos pueden ser (según estudios que ya sabeis lo polémicos que son) creadores de nucleos de condensación y al caer menos rayos en zonas ecuatoriales, tambien se formarían menos nucleos de condensación adecuados en zonas ecuatoriales oceánicas. No se notaría tanto este efecto en Tierra donde hay otros tipos de nucleos de condensación según la hipotesis de diferencial de nucleos de condensación.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Miércoles 07 Julio 2010 19:08:58 PM
Más bien la 2ª hipótesis, porque para la 1ª objeto que, aunque continentales, esas superficies de selva tienen un comportamiento térmico y albedos no muy distintos a los del océano. De hecho, no se distingue entre masas de aire ecuatorial marítimo y ecuatorial continental, sino que se podría decir que todas son de naturaleza marítima.

Pero esas zonas de selva saturada de agua tampoco parecen fuentes muy importantes de núcleos glaciógenos, de modo que no sé si la concentración es mayor que en pleno océano, aunque parece ser que sí. Pero es que el aire sahariano saturado de núcleos también puede entrar en la zona de los alisios y aportar al aire lo que el océano no aporta.

El problema con la 2ª hipótesis es que no funciona con las islas. Debido a eso es precisamente que se acepte mayormente la 1ª hipótesis, especialmente si la juntas con las consideraciones puramente electricas que he puesto antes.

Los datos experimentales dicen que, en promedio, la formación de agua sobreenfriada (factor decisivo en la formación de la 'torta' con fuerte carga negativa) es mucho mayor sobre tierra que en el oceano. ¿por? pues básicamente porque la base de las nubes en el oceano es bastante más baja que sobre tierra, lo que influye bastante en la velocidad de la 'updraft' a la altitud crítica de la iso -17º.

Cita de: Vaqueret en Jueves 08 Julio 2010 14:13:44 PMEl problema con la 2ª hipótesis es que no funciona con las islas.

Pero yo en ningún momento mencioné las islas; hice distinción únicamente entre tierra y océano, abarcando éste implícitamente a las islas.

Cita de: Vaqueret en Jueves 08 Julio 2010 14:13:44 PMLos datos experimentales dicen que, en promedio, la formación de agua sobreenfriada (factor decisivo en la formación de la 'torta' con fuerte carga negativa) es mucho mayor sobre tierra que en el oceano. ¿por? pues básicamente porque la base de las nubes en el oceano es bastante más baja que sobre tierra, lo que influye bastante en la velocidad de la 'updraft' a la altitud crítica de la iso -17º.

¿Y cómo puede ser eso?
No lo niego, pregunto que cómo es posible que esté más bajo el nivel de condensación en el océano, cuando sobre tierra firme el aire está prácticamente igual de cargado de vapor de agua (quien haya estado alguna vez en la selva lo habrá notado -yo no-  ).

Se me ocurre una cosa:

     -Por el día, el sol calienta la selva, pero no el océano, haciendo subir algún grado la Tª (mientras la del mar no varía), poca subida dado que hay tanta humedad que el calor se emplea más en evaporarla que en calentar las superficies. Pero ese calentamiento hace bajar la HR (pues además se forman térmicas que evacúan el vapor hacia niveles más altos, impidiendo que se alcance la saturación en superficie), con lo que el nivel de condensación asciende: NIVEL DE CONDENSACIÓN POR CONVECCIÓN (CCL).

     -Sin embargo en el océano, la mayor importancia del alisio (la fricción desaceleradora del viento es mucho menor que en la selva) hace también más efectivos los mecanismos convergentes, provocando el ascenso del aire por forzamiento no térmico, esto es, elevándolo hasta el NIVEL DE CONDENSACIÓN POR ASCENSO (LCL), que siempre es igual o inferior al CCL.

No sé... intuyo que mi teoría tiene puntos flacos. Quizá el comportamiento térmico de la selva sí sea distinto al del océano, al estar buena parte de ese agua suspendida en forma de gotas de agua dulce (en cuya superficie la tensión de vapor es mayor que en la superficie marina, por su menor salinidad y mayor curvatura) en hojas que se recalientan rápidamente por el sol, en virtud de su bajo albedo y por estar a la intemperie.

Otra cosa: si la updraft es más fuerte en el océano, ¿por qué esos enormes CCM se suelen formar solo sobre el continente?

Al contrario, si miras la gráfica de Vaqueret bien te das cuenta que los Updraft sobre tierra son mucho mas fuertes que sobre el oceano, no sé pero me va que que en esto reside el quid del asunto y por ello creo que la hipótesis térmica tiene las de ganar.

Como dato a tomar en cuenta les comento la experiencia práctica por acá por mi tierra.

Las tormentas asociadas a movimientos del aire a grandes escalas como pueden ser Ciclones tropicales, sistemas de bajas presiones tropicales u ondas tropicales muy activas presentan bastante menos menos actividad eléctrica que las que se forman típicamente por calentamiento aunque ayude otro mecanismo como una onda ó vaguada pero donde el disparo de la convección depende mas del calentamiento.

Por cierto la de ayer dio rayos a montones. 

Saludos 

Muy interesante esto que estás comentando, Rayo_cruces... pero el caso es que el mito de la ausencia de actividad eléctrica en los CCTT ha sido derribado.
Otra cosa: ayer (o anoche; no recuerdo bien) hubo un gran festival de rayos en el Atlántico frente a Portugal: y esa tormenta seguro que no se dio por efecto disparo-térmico.

Cita de: Pannus (Robespierre) en Jueves 08 Julio 2010 15:35:00 PM
Muy interesante esto que estás comentando, Rayo_cruces... pero el caso es que el mito de la ausencia de actividad eléctrica en los CCTT ha sido derribado.

Y yo no digo que no haya porque de hecho la hay (vaya, que no tenían que venir de la NOAA a decirlo  )  lo que no es comparable con la de las tormentas por calentamiento.

Saludos