A raíz de la tormenta que atravesó unos cuantos barrios de Madrid el pasado domingo me surgieron unas cuantas preguntas.

La tormenta por si sola no fue muy violenta, aunque sí fue muy visual por factores como la cumulogénesis asociada, la cantidad de claros que tenníamos, la luz que entraba por todos los lados (había claros en todas las direcciones), la anarquía en la formación y movimiento de las cortinas de precipitación y, como comento en el título del topic, por la actividad eléctrica (a decir verdad es de las tormentas más visuales que nos han atravesado en años).

Quizás se haya preguntado en otra ocasión pero no he podido encontrar un topic al respecto. ¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??

¿El grado de madurez  y la ubicación de la tormenta (es decir, si estás en la parte estratificada en lugar de en la parte más activa) propician que haya más de un tipo que otro??

Y por último, ¿se puede intuir por el tipo de actividad eléctrica el grado de intensidad de la tormenta (ya sea por cantidad de precipitación, tipo de precipitación, intensidad de viento, etc???)

Mi experiencia me dice lo siguiente:

Por el grado de madurez, cuando es un foco incipiente y recién formado empieza con algún relámpago (nube-nube) y cuando va evolucionando y adquiriendo cierta intensidad comienzan a aparecer los nube-tierra. Por último en fase de madurez, la actividad tierra-nube (fijaros que digo tierra nube) y los nube nube se van espaciando mucho en el tiempo.

Por la ubicación dentro de la tormenta, en la fase estratificada, la actividad es principalmente nube-nube y está muy espaciada en el tiempo. Por el contrario si estás en la parte "activa", abundan los rayos nube-tierra.

Por la intensidad de los elementos que lo acompañan, quizás esta es la parte que es más difícil hacer una observación y sacar conclusiones. Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.

Quizás podría sacar conclusiones también por la hora del día en la que nos afecta la tormenta y la temperatura ambiente pero ahí mi observación es errática y menos fiable.

Sé que habrá casos de todo tipo ya que entiendo que el fenómeno de por sí es bastante anárquico, no obstante, me gustaría que alguien arrojara algo de luz a las cavernas en las que habita mi conocimiento eléctrico. 

De nuevo espero que los sosprechosos habituales me respondan (pannus, cumulogenitus, fobos, ribera, etc) Gracias de antemano.

Tal y como dices los nube - nube son más habituales en el inicio de la tormenta. Pero no se hasta que punto se puede decir eso. Creo que son los más sencillos o fáciles de crear y por eso se crean antes, pero tambien durante el desarrollo de la tormenta ya que deben ser los más abundantes, antes, durante y despues.
Despues estan los nube-tierra que se forman cuando la tormenta ya está madura y de los que el 90º tenen polaridad negativa y el 10% positiva, siendo estos los más brutos y los que debe costar más que se formen.
Osea, si la tormenta es sencillita solo verás nube-nube. Si se va complicando seguirás viendo nube-nube y nube - tierra negativos, y finalmente si sigue desarrollándose tambien saldran los nube-tierra positivos.

Pues Pannus últimamente no veo que sea habitual. Hace tiempo que no lo veo por aquí o a lo mejor es que anda por otros subforos que no he visitado.


Pues yo que vivo en una isla, he visto siempre que cuando una tormenta está sobre el mar, no para la actividad nube-nube. Lógicamente entiendo que no hay puntos de menor resistencia en superficie. ¿Será por eso?, a lo mejor...

Intentaré dar opinión al respecto, en algún hilo lo deje caer, pero lo repito ya que formulas la pregunta concisa:

Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??

Según mi experiencia observadora, sin analizar desde la ionósfera pero sin llegar al detalle de la cortina de precipitación, la actividad eléctrica se podría dividir en dos grandes grupos, situaciones tormentosas bajo influencia de una DANA y bajo una Vaguada.

Las vaguadas desencadenan la mayoría de actividad eléctrica como NT o TN. La masa fría ocupa una gran extensión, generalmente comunicada con el polo N , cuando nos visita una de ellas el efecto es análogo a estirar una lámina  (aire frío) en un solo sentido a la vez que acercándose a otra (Tierra).  Como acercar una punta de alfiler de una polaridad a una superficie lisa de otra, el efecto es que saltan arcos en ambas direcciones, en el punto de menor distancia.

En cambio las DANAs, su masa fría no es de gran extensión, no están comunicadas con el polo N, y su analogía es como una semiesfera ( aire frío), que se posiciona sobre una superficie plana (Tierra). En este caso no hay un punto de menor distancia entre ambos cuerpos sino infinitos por lo errático de ese embolsamiento, a veces tienen mayor extensión horizontal que vertical y viceversa, las descargas eléctricas son mayoritariamente NN, de menor intensidad pero de mayor frecuencia. Como un queso (bolsa fría) atacado por miles de ratones (campo eléctrico circundante de polaridad opuesta).

A escala mas local, la insolación, evaporación, mecanismos de disparo etc, la producción de tormentas en definitiva, hace que se alteren las condiciones del alfiler en las vaguadas o del queso en la DANAs,  y podamos tener características claras locales disociadas de la situación general, en el queso salen pequeños alfileres y en los alfileres aparezcan pequeños quesos.

Por todo esto hay tormentas que se diferencian de otras en su murmullo y/o petardazos, pero por norma general las vaguadas son las reinas del NT-TN y las DANAs de los NN.

A los profesionales del ramo ya les he preguntado acerca de todo esto y no hay nada concluyente, porque no hay climatología asociada al respecto. Se suelen registrar los TN-NT pero no los NN, y si se recogen no suelen ser todos, dada su menor intensidad.




Ahora al detalle del porqué de lo de Madrid y tus observaciones:

Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.

Clasificando en DANAs o Vaguadas:

¿De que son propios los downburst?
¿Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación escasa?
¿Aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento?

Pistas: capas secas en superficie, diferenciar alfileres y quesos.




Estos días hemos estado bajo efectos de una DANA, y luego se ha realimentado con una Vaguada, entonces.

¿Tipo de actividad eléctrica bajo la DANA?
¿Tipo de actividad eléctrica con la incursión de la vaguada? ¿Madrid?
¿Tipo de actividad eléctrica solo con la vaguada?

¿Coinciden las observaciones  antes-durante-después con las hipótesis del tipo de actividad eléctrica?


No me negaréis lo apasionante de todo esto..

Gracias por la pedazo de respuesta que has dado. Me obligas a estudiar al respecto xD.

Te puedo asegurar que jamás me había planteado la posibilidad de que la actividad eléctrica variara en función de si es DANA o si es una vaguada, apartir de ahora haré esa observación a ver si en términos generales se cumple (por supuesto habrá excepciones, además, como tú has dicho hay otros parámetros que también pueden influir de manera más local). Ahora tengo bastante curro, así que luego en casa te preguntaré al respecto de lo que dices, supongo que planteándote más dudas al respecto.

Por cierto no pretendía desmerecer las otras 2 respuestas. Simplemente la de ribera me ha abierto la mente a otro punto de observación.

Creo que hay un factor importante de litoralidad, es decir, cerca de las costas se ven tormentas N-N con más facilidad que en el interior.
Otro factor que determina el tipo de rayo es la velocidad de las corrientes ascendentes. Cuanto mayor sea esa velocidad más rayos T-N se verán.
Pero sigo pensando que es un tema de sencillez. Primero se forman los rayos más sencillos, los N-N, luego los N-T y finalmente los N-T positivos en el momento en que la tormenta está bien desarrollada y siempre que se encuentre en el interior.
Las tormentas relacionadas con una dana se desarrollan en estas latitudes cerca del mar, por lo que predominaran los rayos N-N.
Por otro lado, ¿donde se pueden hacer más fuertes las corrientes ascendentes, en dana o vaguada?

Cita de: Ribera-Met en Miércoles 08 Junio 2011 09:57:52 AM
Intentaré dar opinión al respecto, en algún hilo lo deje caer, pero lo repito ya que formulas la pregunta concisa:

Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
¿Qué es lo que condiciona el tipo de actividad eléctrica en una tormenta? Es decir ¿porqué tormentas como la del domingo despliegan tanta actividad nube-tierra, mientras que otras tantas tormentas generan casi exclusivamente actividad nube-nube? En referencia a estas últimas, supongo que muchos hemos vivido alguna de estas tormentas cuya actividad nube-nube es extraordinariamente constante, aquellas en las que la tormenta está acompañada por un retumbar constante de truenos sin apenas silencios. ¿Hay alguna causa para ese tipo de actividad eléctrica??

Según mi experiencia observadora, sin analizar desde la ionósfera pero sin llegar al detalle de la cortina de precipitación, la actividad eléctrica se podría dividir en dos grandes grupos, situaciones tormentosas bajo influencia de una DANA y bajo una Vaguada.

Las vaguadas desencadenan la mayoría de actividad eléctrica como NT o TN. La masa fría ocupa una gran extensión, generalmente comunicada con el polo N , cuando nos visita una de ellas el efecto es análogo a estirar una lámina  (aire frío) en un solo sentido a la vez que acercándose a otra (Tierra).  Como acercar una punta de alfiler de una polaridad a una superficie lisa de otra, el efecto es que saltan arcos en ambas direcciones, en el punto de menor distancia.

En cambio las DANAs, su masa fría no es de gran extensión, no están comunicadas con el polo N, y su analogía es como una semiesfera ( aire frío), que se posiciona sobre una superficie plana (Tierra). En este caso no hay un punto de menor distancia entre ambos cuerpos sino infinitos por lo errático de ese embolsamiento, a veces tienen mayor extensión horizontal que vertical y viceversa, las descargas eléctricas son mayoritariamente NN, de menor intensidad pero de mayor frecuencia. Como un queso (bolsa fría) atacado por miles de ratones (campo eléctrico circundante de polaridad opuesta).

A escala mas local, la insolación, evaporación, mecanismos de disparo etc, la producción de tormentas en definitiva, hace que se alteren las condiciones del alfiler en las vaguadas o del queso en la DANAs,  y podamos tener características claras locales disociadas de la situación general, en el queso salen pequeños alfileres y en los alfileres aparezcan pequeños quesos.

Por todo esto hay tormentas que se diferencian de otras en su murmullo y/o petardazos, pero por norma general las vaguadas son las reinas del NT-TN y las DANAs de los NN.

A los profesionales del ramo ya les he preguntado acerca de todo esto y no hay nada concluyente, porque no hay climatología asociada al respecto. Se suelen registrar los TN-NT pero no los NN, y si se recogen no suelen ser todos, dada su menor intensidad.




Ahora al detalle del porqué de lo de Madrid y tus observaciones:

Cita de: golfo en Martes 07 Junio 2011 10:42:39 AM
Cuando vienen precedidas de fuertes rachas de viento (downburst), los nube - nube , me parecen más abundantes que los nube - tierra, aunque coexisten ambos. Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación es muy irregular abundan los rayos nube tierra (el caso de la tormenta del domingo). Por último aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento se produce el caso extraño que comenté antes (aquellas cuya actividad nube-nube es extraordinaria), quizás me columpie al decir pero en este caso la actividad nube tierra se produce cuando ya ha empezado a precipitar.

Clasificando en DANAs o Vaguadas:

¿De que son propios los downburst?
¿Cuando no hay mucho viento asociado y la precipitación escasa?
¿Aquellas con intensas cortinas de agua y tormentas con rápido desplazamiento?

Pistas: capas secas en superficie, diferenciar alfileres y quesos.




Estos días hemos estado bajo efectos de una DANA, y luego se ha realimentado con una Vaguada, entonces.

¿Tipo de actividad eléctrica bajo la DANA?
¿Tipo de actividad eléctrica con la incursión de la vaguada? ¿Madrid?
¿Tipo de actividad eléctrica solo con la vaguada?

¿Coinciden las observaciones  antes-durante-después con las hipótesis del tipo de actividad eléctrica?


No me negaréis lo apasionante de todo esto..

Joder Ribera, te has "lucio". De profesor nato, vamos.
En cuanto a la pregunta final de ElBuho, para mí que las corrientes acendentes, por lógica deben de ser más fuertes en una vaguada que en una DANA. La cizalladura tiene mucho que decir en esto.
Saludos.

Cita de: Elbuho en Miércoles 08 Junio 2011 14:24:26 PM
Creo que hay un factor importante de litoralidad, es decir, cerca de las costas se ven tormentas N-N con más facilidad que en el interior.
Otro factor que determina el tipo de rayo es la velocidad de las corrientes ascendentes. Cuanto mayor sea esa velocidad más rayos T-N se verán.
Pero sigo pensando que es un tema de sencillez. Primero se forman los rayos más sencillos, los N-N, luego los N-T y finalmente los N-T positivos en el momento en que la tormenta está bien desarrollada y siempre que se encuentre en el interior.
Las tormentas relacionadas con una dana se desarrollan en estas latitudes cerca del mar, por lo que predominaran los rayos N-N.
Por otro lado, ¿donde se pueden hacer más fuertes las corrientes ascendentes, en dana o vaguada?

Lo de las fases de la tormenta sí lo contemplo en uno de los postulados que menciono. Según la madurez de la tormenta es probable que la actividad sea diferente. Al principio sí que es cierto que predominan los nube nube y posteriormente los n-t y demás. De todas maneras con tormentas activas los patrones de madurez no son tan estandarizados.  De ahí algunos de los casos que comento.

Cita de: Sudoku en Miércoles 08 Junio 2011 14:38:12 PM

En cuanto a la pregunta final de ElBuho, para mí que las corrientes acendentes, por lógica deben de ser más fuertes en una vaguada que en una DANA. La cizalladura tiene mucho que decir en esto.
Saludos.

Pues tambien se relaciona la mayor intensidad eléctrica de los rayos con la fuerza de las corrientes ascendentes. Osea que en vaguada habrá más abundancia de rayos que en dana. Y además los rayos más abundantes en la naturaleza son los Nube - Nube seguidos de los Nube - Tierra.

La teoría de Ribera es para tenerla en cuenta y estudiarla, pero por ahora a mí me cuadra más la de Pannus, en la que la convección profunda (SPs, líneas de turbonada, etc) son más propensas a este tipo de actividad pues sostienen a una mayor altura las cargas asociadas a la precipitación (ecos intensos en niveles altos) y es ahí donde se desarrolla el aparato eléctrico. Es como si la célula fuera siempre "joven" y de ahí ese tipo de aparato eléctrico.

Respetando al resto de teorías, el análisis de convección profunda sin tener en cuenta el entorno en el cual se desarrolla puede ser válido hasta cierto punto, me explico.


Cuando se desarrolla una tormenta, esta con sus mecanismos de aparato eléctrico neutraliza las diferencias de potencial entre diferentes zonas, NT- NN etc, según esa teoría los puntos de mayor potencial son solo los generados por ella misma, manteniendo cargas opuestas mediante convección, y cuando cesa esta, cesan las descargas eléctricas.

Pero ¿que ocurre con la carga iónica que envuelve a esa tormenta?...

Creo que hay que tener en cuenta no solo la componente térmica de la DANA o vaguada, sino su carga eléctrica, porque según la experiencia visual no resulta en iguales procesos eléctricos, bajo una u otra situación.



Imaginemos el rayo, este descarga la diferencia de potencial de la tormenta, ¿solo?  ,

o en realidad lo que ocurre es la descarga de la masa fría en la DANA  o la "super" masa en la vaguada, contra tierra.


Realizando una descripción generalista, entiendo, tenemos una zona alta de la tormenta cargada positiva respecto de tierra, además también es positiva respecto de de la masa fría de la DANA o vaguada que la envuelve. Para rematar, la polaridad de esta masa fría es negativa respecto tierra.

Cuando se sucede el rayo, aparte de neutralizar las polaridades propias de la tormenta lo que sucede en sus retornos finales es la compensación de las cargas entre DANA o vaguada y tierra.

Por esto, la teoría,  de la vaguada inagotable y la DANA moribunda, a la hora de generar rayos NT - TN. Puesto que en la primera la masa iónica es mayor que la segunda.

Cuando por aquí se comenta que las DANAs mueren  , no solo entiendo su muerte como algo térmico, sino, como algo eléctrico, su ionización se va mermando bien por el entorno en el que navega, bien a través de sucesivas tormentas, por esto tiene una menor capacidad de generar rayos NT - TN de similar intensidad y frecuencia que las vaguadas, en su lugar, mayor frecuencia de NN pero de menor intensidad.

Resumiendo: los arcos eléctricos neutralizan zonas de diferente polaridad, DANAs y vaguadas respecto tierra, la morfología de estos viene definida por la dimensión de la ionización contenida en esas masas.


Fascinante ¿no?

Desde luego es muy interesante, pero no estoy a tu altura para poder comprender del todo lo que explicas. Yo me baso más en mis observaciones y simplemente me concuerda más lo de la convección profunda, pero no estaría de más fijarse también en lo que tú dices