Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #252 en: Sábado 22 Noviembre 2008 09:56:02 am »
En ocasiones no entiendo demasiado bien ese empecinamiento de algunos de sostenella manque pierda.

Entiende, Vigilant, que también a mí, tu falta de respeto ante la generalización en la opinión a la que aludías por parte de algunos (me citas), me parezca una idéntica falta de respeto. Y por muchas matizaciones con las que quieras suavizar a tus palabras, esa atribución del ridículo ajeno ante una opinión se convierte, sino en ofensiva sí en elitista, en despreciativa. Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.

Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse

Así que déjanos a los botarates que no tenemos ni pajolera de modelizaciones climáticas a 30 años, caer en el rídiculo de querer desdramatizar las cábalas, porque por mucha matemática que se aplique siguen siendo cábalas, de unos gurús de baratillo porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.

Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física, en la ciencia actual conocida para defender los postulados y los escenarios de personajes que como Hanten (ya sé que es Hansen, pero por razones personales, permítaseme referirlo así) se han lucrado con sus agorerismos, si no de salón porque se fundamentan en la ciencia CONOCIDA, sí EQUIVOCADOS.

Permíteme, Vigilant, que traspase el ridículo que nos atribuyes a algunos, a esos cientos de Hantens que como los peces en el río, yerran y vuelven a errar y siguen ocupando la pirámide del escalafón de la advertencia mundial.

Y por último no sé en qué empresa prestaras tu valía profesional pero en la mía, de 800 mendas, te puedo asegurar que algunos fallos no son inocentes, ni siquiera corregidos si interesan al supuesto bien de la entidad. Y también yo he participado en la confección de esos "errores" Con el tiempo, cuando pierdas el pelo de la dehesa, aprenderás a fiarte solamente de las estadísticas que tú manipulas.

Chico, a la postre lo que nos aporta la edad a algunos es que nos volvemos más y más escépticos.

Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10. Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.

También tú deberías asumir que ni siquiera tu inmensa sapiencia te resulta insuficiente para defender las "irregularidades" benignas de los que saben tanto de modelizaciones climáticas a largo plazo.

Sin más... ruido, un saludo  ;)
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #253 en: Sábado 22 Noviembre 2008 16:31:45 pm »


Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Hola Vigilant,

Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.

¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?

¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?

¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no  pueda mejorar un astrofísico?

¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?

¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?

La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.

El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia. 

Un saludo.  ;)
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #254 en: Sábado 22 Noviembre 2008 19:23:15 pm »


Y fijaos: ¿Le preguntaráis a un arquitecto una duda sobre nuestra gripe?¿y a un médico una duda sobre el pilar de nuestra casa? Entonces ¿por qué cojones os fiáis de políticos, biológos, astrofísicos y demás en cuestiones de modelos climatológicos?¿Preguntaráis a un experto en modelos climáticos sobre qué bacteria es la que causa cierta epidemia?

El tema del cambio climático está siendo tan popular que hoy en día hemos pasado de "puede opinar cualquiera" a "todos pueden tener razón, con la misma propabilidad".

Reflexionad, porfa ;)

PD: Yo nunca me atrevería a opinar sobre las cepas de la gripe. Y si opinase, no lo haría con tanta firmeza y acusando a los médicos de mentirosos y estafadores.

Hola Vigilant,

Sabes que comparto parcialmente tus puntos de vista, pero no este.

¿Que sabe un físico acerca de los procesos biológicos que afectan al clima que no pueda mejorar un Biólogo?

¿Que sabe un físico sobre la química de la atmósfera que no pueda mejorar un químico atmosférico?

¿Que sabe un físico teórico sobre la influencia del sol en el clima que no  pueda mejorar un astrofísico?

¿Que sabe un físico sobre la influencia de la litosfera que no pueda mejorar un Geólogo?

¿Que sabe un físico sobre los océanos que no pueda mejorar un especialista en Oceanografía?

La fisica puede dar una ideal general de muchas de esas materias, pero ahondando en tus propias palabras un físco no es experto en las mismas y necesita de la colaboración y opinión de especialistas para la fabricación del modelo.

El clima y su modelización no debe ser exclusivo de los físicos, es multidisciplinar y debe contar con todos los especalistas en la materia. 

Un saludo.  ;)

Nadie mejor que un físico para saber que todo eso se puede simplificar en primera aproximación para poder hacer afirmaciones sin ningún miedo a equivocarse como las que:

- Hay cambio climático. Siempre lo ha habido y siempre lo habrá.
- Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana.

Esos dos puntos son evidencias indiscutibles para un físico, y por tanto me tendréis que perdonar que me cueste contenerme ante "artículos de risa" expuestos en este tópic. Son, con todos mis respetos, ridículos. Y lo digo de todo corazón.

Se puede discutir del clima del futuro, de los modelos, etc., pero de que hay contribución antropogénica en el calentamiento actual es indiscutible científicamente hablando.

Todo lo que has comentado está muy bien, pero son cosas que completan no reemplazan lo que yo digo. Los demás científicos son muy necesarios, pero no deben poner en duda el trabajo de los físicos (ni viceversa), y es lo que se está haciendo.

Saludos ;)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #255 en: Sábado 22 Noviembre 2008 19:44:27 pm »
Citar
Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana


Tomando como cierto esto,  ???  no es demasiado margen    ::)  ::)  ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del  presumible calentamiento?.
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #256 en: Sábado 22 Noviembre 2008 19:50:16 pm »
Harmatán, no hacía referencia a ti ni mucho menos, sino al tópic en general.

Si cada uno opinase sólo de lo que domina con absoluta seguridad, el mundo sería un gran silencio.

Yo no he dicho eso.

Obviamente se puede opinar de todo (aunque no lo dominemos). Lo que no se debería hacer es afirmar con rotundidad algo que se desconoce, porque bajo mi punto de vista es una falta de respeto hacia los profesionales.

A ver si me entendéis. Si yo afirmo rotundamente que hay conspiraciones como que "los médicos están comprados por las multinacionales farmacéuticas para diagnosticar enfermedades falsas" o que "los laboratorios de medicinas crean además las bacterias de enfermedades para así asegurarse subenciones del estado" o que "los abogados provocan los delitos para ganarse la vida"... si dijese todo eso, estaría faltando al respeto a todos esos trabajadores, ya que no tengo pruebas sólidas de eso.

Por el contrario, en este tópic he leído acusar de "conspiraciones" y demás a investigadores del IPCC, y a vosotros os parece lo más normal del mundo ???


Así que déjanos rebelarnos a los insignificantes contra los predictores fallidos que yerran en un 40% en sus sí, vaticinios, y siguen infundiendo el catastrofismo en una clase política que se ve obligada a actuar, por si acaso, y de paso en el pueblo, tan frágil siempre, que a falta de dioses fiables, necesita de nuevos en los que refugiarse

Citar
[...]
porque si no se han ido cumpliendo (con mucho margen de error) las constatables como vamos a confiar en las venideras.

¿Qué es lo que no se ha cumplido dentro del margen de error pronosticado por el IPCC? ???

Citar
Tanto por descubrir en las interacciones atmosférico-oceánicas-solares-etc que sorprende que alguien tan vastamente instruido como tú, y lo escribo sin nigún retintín, puedes creerme, pueda refugiarse tan sólo en la física... [...]

No hablo de las predicciones regionales del CC, lo cuál sí es muy complejo, sino del concepto de "contribución antropogénica" a nivel global. Con una sencilla fórmula de balance energético tomando la Tierra como un punto con atmósfera se puede demostrar. No hace falta meter los oceanos y demás.

Citar
Y nadie duda de que existe un calentamiento antopogénico, sólo que como tu mismo mencionas, lo importante es fijarlo en la horquilla de ese 90-10.

Entonces si nadie duda, este tópic carece totalmente de sentido, ya que trata justamente de ir en contra de esa existencia.

Citar
Como si en unas elecciones, previo a la votación, las encuestas atribuyeran a PSOE o a PP una intención de voto de entre 10 y 90%. ¿Tendría alguna credibilidad la demoscopia esa?. No, sólo caería en EL RIDÍCULO. Y en consecuencia en su inmediata desaparición como empresa porque nadie contrataría a una empresa tan vaga en lo que se supone es su especialidad.

No es lo mismo. Yo hablaba de un mínimo de 10 y un máximo de 90, siendo la horquilla probable entre el 60 y 80%. Dependiendo del intervalo de confianza, se toma una horquilla u otra. Lo de 10 y 90% lo he dicho porque engloba casi el 100% de las posibilidades.

En cualquier caso, aquí el debate es si el efecto antropogénico es importante o no lo es. Y sí, más de un 10% es importante.

Saludos ;)

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #257 en: Sábado 22 Noviembre 2008 19:56:45 pm »
Citar
Hay un efecto antropogénico, entre el 10 y el 90% del calentamiento de los últimos 50 años se debe a la actividad humana


Tomando como cierto esto,  ???  no es demasiado margen    ::)  ::)  ::), para que a partir de esto sea demasiado aventurado elaborar una teoria, que apunte inequivocamente al co2 emitido por ese "efecto antropogenico", como causante del  presumible calentamiento?.

No, no es demasiado margen porque ese es el "margen absoluto" (>95% de probabilidad). Lo que ocurre es que normalmente se dice el "margen probable" (>67% de probabilidad).

Por ejemplo:

- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años

Las dos cosas son ciertas.

- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.

Saludos ;)
« Última modificación: Sábado 22 Noviembre 2008 19:59:18 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #258 en: Sábado 22 Noviembre 2008 21:08:21 pm »
Roberto, yo no estoy faltando al respeto de ningún profesional con mi opinión. Los trabajadores, científicos en este caso, reman en el lago que les asignan y luego los Grandes Recopiladores de  las paladas puede que no las quieran contabilizar todas.

Tú defiendes las buenas prácticas del IPCC y de Hanten (sí, ya sé...) , eres todavía un romántico    :),  y yo puedo pensar, por indicios, por lecturas, por escuchar a la disidencia, por mi escepticismo, por condición humana desde que el neandhertal se quitó del medio y se impuso el sapiens sapiens, que hay mucha materia oscura todavía en la teoría del CGA.

La horquilla del 90-10 antropogénico es demasiado amplia para temer por la banda baja del porcentaje. El progreso exige sufrimiento.

Sí hemos sabido de las irregularidades del IPCC, justo es que dudemos, permítasenos dudar. No puedes encastillarte en la bondad y la pulcritud de la Comunidad Científica para reprocharnos que dudemos de ella como colectivo. El ejemplo de la eugenesis que ha puesto Epsilon es una prueba de que unos pocos pueden engañar a muchos durante mucho tiempo. Hay muchos más, somos tan simples cuando somos masa...

No nos reproches seguir siendo escépticos, aunque no seamos físicos...

Un saludo





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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #259 en: Sábado 22 Noviembre 2008 21:11:36 pm »
A mi, leyendo a vigilant, se me ocurre una pregunta: ¿para que existe el subforo de climatologia si esta claro al 100% que estamos en calentamiento y que seguira durante 100 años?... :confused:

Solo falta saber si en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2 o 5 grados mayor que la que hay ahora, y punto pelota...

En pocas palabras, aquellos cientificos que dicen que entraremos en una mini edad de hielo, estan locos, o pagados por alguien para decir eso, o simplemente no tienen ni idea de lo que hablan y sus titulos academicos los pillaron en una tombola... los unicos que tienen razon son aquellos que pronostican que en 2.100 la temperatura media del planeta sera 2-5 grados mayor que la de ahora, y de nuevo, punto pelota...

Pues anda que... :P



Citar
- La temperatura subirá entre 0'5 y 6ºC en 100 años ("seguro")
- La temperatura subirá probablemente entre 1'5 y 3'5ºC en 100 años

Las dos cosas son ciertas.

- El efecto antropogénico es entre el 10 y el 90% ("seguro")
- El efecto antropogénico es probablemente entre el 60% y el 80%.

¿Ah si?... :confused: pues lo que yo digo, si es algo tan seguro, pues :seacaboloquesedaba:

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #260 en: Sábado 22 Noviembre 2008 21:44:12 pm »
Harmatán, entiéndeme que no os reprocho el hecho de ser escépticos, sino el hecho de que el título del tópic sea "en contra del calentamiento antropogénico, yo preferiría que fuese:

"Artículos de escépticos a los efectos del C.C."

Es decir, hay muchas dudas razonables de que los efectos del C.C. sean significativos, pero no hay dudas de que existe una contribución antrópica al C.C.

No sé si me sé explicar :(



Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.

Vamos, que estoy más seguro de eso que de si algún año conseguiré aprender inglés. Y mira que tengo ganas de aprender, ganas y una necesidad imperante. Vamos que no se necesita tener ningun superordenador para calcular que lo que digo es muy muy probable.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #261 en: Sábado 22 Noviembre 2008 22:27:36 pm »


Vigorro. Mira si estoy tan seguro que subirá más de 0'5ºC en 100 años, que si los dos estamos vivos para dentro de 100 años me juego un centoyo contigo y aquí queda registrado ;D

Es más, te aseguro que en 30 años subirá como mínimo 0'4ºC, por lo que en los 70 años siguientes me conformo con que como mínimo suba 0'1ºC más.

Y me apuesto lo de los 30 años (mínimo 0'4ºC) con otro centoyo más, o una paella hecha por mí, si lo prefieres.


Je, je. recojo el testigo. Me apuesto contigo que en 30 años el efecto antropogénico hará que suban las temperaturas 0,3-0,4 ºC y que la variabilidad natural hará que no se noten apenas o incluso que sean menos que ahora.   ;D

Como son muchos años y puede que para entonces les cuente lo del cambio climático a los compañeros de cementerio, y no quiero dejarte en la estacada, lo dejamos en ver la tendencia en 10 años.

Paella valenciana en Valencia (pagas tú, incluido desplazamiento) o Puchero Canario y escaldón, acompañadao de papas negras arrugás en Tenerife (pago yo, incluido desplazamiento) ¿Aceptas?
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #262 en: Sábado 22 Noviembre 2008 22:50:50 pm »
Claro que acepto ;D

PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #263 en: Sábado 22 Noviembre 2008 23:34:53 pm »
Claro que acepto ;D

PD: Entonces tu apuestas 0'3-0'4 en 30 años (o 0'1ºC/década) mientras que yo apuesto un mínimo de 0'4ºC en 30 años (>0'13ºC/década), no?

Sin entrar en las apuestas, aunque ya me gustaría una paellita en la tierra de mi mujer o un puchero canario a la sombra del Teide  ;D ;D, pero creo que Metragirta antepone la variabilidad natural a la influencia antropogénica por lo que la subida que tu pronosticas quedaría neutralizada por otros procesos menos mediáticos como las oscilaciones climáticas (PDO, AMO, ENSO, etc), el sol y otras variables poco modelizables.

Yo estoy con la apuesta de Metragirta. ;) ;)