¿Estamos cambiando el clima?

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2208 en: Jueves 08 Febrero 2024 17:30:10 pm »
Pues no había pillado el sarcasmo de "la zurda"...

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Donde están?

Ahora que habeis detallado un poco más la teoría de la conspiración del IPCC suena un poco más convincente, puede que en algunos aspectos se acerque a la realidad, pero me cuesta creer que un grupo de poder se haya puesto de acuerdo y haya podido orquestar lo que llamais un engaño tan grande y monumental, durante tanto tiempo y afectando a tantas instituciones y personas. El mundo es más complejo.

Tampoco puedo negar que en este mundo dominado por el dinero mucha de la ciencia occidental este influenciada por intereses económicos. Pero no creo que eso sea suficiente para decir que toda la ciencia es una mierda y que no sirve para nada porque acabamos en el primitivismo.

Del mismo modo, aunque Thacher y los neoliberales hubieran apoyado y financiado la creación del IPCC por intereses geopolíticos (que sigue siendo una afirmación muy osada y que estaría bien poder comprobar de algun modo), decir que la mayoría de la ciencia del CC está manipulada y vendida a esos intereses me parece un triple salto mortal muuuy grande. Si es cierto que esa ciencia está comprada y es falsa lo que hace falta es ciencia que demuestre lo contrario, no vale con decir que es un engaño. Por ahora la evidencia a favor del CC antropogénico es abrumadora, pero según vosotros es porque la ciencia contraria está censurada, sin financiación y condenada al ostracismo por el gran engaño de la ciencia oficial del poder. Otra vez más me cuesta creer que toda la ciencia a favor del CC antropogénico esté tan manipulada.

Es curioso porque hay un sector de científicos del CC que también son críticos con el IPCC pero por lo opuesto, porque piensan que es demasiado cauto y conservador en sus informes. Parece que la idea lanzada a finales de los 80 por los neoliberales se les hubiera ido de las manos, lo mismo resulta que al final en este tema tenían razón.

Es como decir que la ciencia médica moderna es una mierda porque es muy reduccionista, está totalmente medicalizada y controlada por las farmaceúticas. Seguro que algunas de esas críticas tienen algo de verdad y la medicina moderna no es perfecta. Pero de ahi a tirarla toda a la basura y recurrir sólo a tratamientos naturales y homeopatía hay un salto muy grande. Las cosas son más complejas. Ya te digo yo que si me diagnosticaran un tumor optaría por la quimio por mucho que un médico naturista me dijera que no hace falta que con pensamiento positivo y remedios naturales se iba a curar solo.

Pues eso, un placer y a disfrutar del calorcito y las terracitas este verano. [emoji12]

Saludos.
Pero es que cuando decimos que es un cuento no lo decimos porque creamos que todo lo que dicen  es mentira o manipulación. Simplemente hay muchas evidencias, pero pocas certezas. Y lo que mayormente nos pone en guardia (escépticos) no es el contenido de los propios argumentos, que muchos tienen mucho sentido, son “las formas”. Ese machaque constante en los medios, esa financiación desproporcionada, esa censura de todo lo que lo contradiga, ese apoyo desmesurado a cualquier estudio que lo reafirme, esa persecución a todo aquél que lo ponga en duda, esas noticias apocalípticas y absurdas que rayan el esperpento... ¿No veis que eso no es normal? No es normal que nos quieran meter con calzador una hipótesis como si fuera una certeza incuestionable, eso no es nada científico. Permitid al menos que algunos dudemos, aunque sea un poco, sin que por ello nos tachen de conspiranóicos, extrema derecha o poco menos que delincuentes medioambientales.

¿Por qué no se aplica toda esta ingeniería e infraestructura “mediatico-propagandística-financiera” con las otras problemáticas medioambientales, mucho más peligrosas y urgentes?… Simplemente porque los intereses y objetivos que se persiguen no se podrían conseguir, ya que contaminar los ríos y mares con plásticos o sustancias tóxicas, por poner algún ejemplo de tantas problemáticas medioambientales, no se vinculan al CO2. Problemáticas que aunque las quieren asociar o meterlas en el mismo saco del CC, no tienen nada que ver, porque tienen más que ver con el modelo económico imperante. Hay que diferenciar el matiz, porque aunque parecen lo mismo, no son lo mismo.
       
« Última modificación: Viernes 09 Febrero 2024 09:09:00 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2209 en: Jueves 08 Febrero 2024 20:47:54 pm »
Pues no había pillado el sarcasmo de "la zurda"...

Por cierto, no veo en los foros de Meteored ningún hilo sobre geopolítica, Ucrania o Palestina. ¿Donde están?

Ahora que habeis detallado un poco más la teoría de la conspiración del IPCC suena un poco más convincente, puede que en algunos aspectos se acerque a la realidad, pero me cuesta creer que un grupo de poder se haya puesto de acuerdo y haya podido orquestar lo que llamais un engaño tan grande y monumental, durante tanto tiempo y afectando a tantas instituciones y personas. El mundo es más complejo.

Tampoco puedo negar que en este mundo dominado por el dinero mucha de la ciencia occidental este influenciada por intereses económicos. Pero no creo que eso sea suficiente para decir que toda la ciencia es una mierda y que no sirve para nada porque acabamos en el primitivismo.

Del mismo modo, aunque Thacher y los neoliberales hubieran apoyado y financiado la creación del IPCC por intereses geopolíticos (que sigue siendo una afirmación muy osada y que estaría bien poder comprobar de algun modo), decir que la mayoría de la ciencia del CC está manipulada y vendida a esos intereses me parece un triple salto mortal muuuy grande. Si es cierto que esa ciencia está comprada y es falsa lo que hace falta es ciencia que demuestre lo contrario, no vale con decir que es un engaño. Por ahora la evidencia a favor del CC antropogénico es abrumadora, pero según vosotros es porque la ciencia contraria está censurada, sin financiación y condenada al ostracismo por el gran engaño de la ciencia oficial del poder. Otra vez más me cuesta creer que toda la ciencia a favor del CC antropogénico esté tan manipulada.

Es curioso porque hay un sector de científicos del CC que también son críticos con el IPCC pero por lo opuesto, porque piensan que es demasiado cauto y conservador en sus informes. Parece que la idea lanzada a finales de los 80 por los neoliberales se les hubiera ido de las manos, lo mismo resulta que al final en este tema tenían razón.

Es como decir que la ciencia médica moderna es una mierda porque es muy reduccionista, está totalmente medicalizada y controlada por las farmaceúticas. Seguro que algunas de esas críticas tienen algo de verdad y la medicina moderna no es perfecta. Pero de ahi a tirarla toda a la basura y recurrir sólo a tratamientos naturales y homeopatía hay un salto muy grande. Las cosas son más complejas. Ya te digo yo que si me diagnosticaran un tumor optaría por la quimio por mucho que un médico naturista me dijera que no hace falta que con pensamiento positivo y remedios naturales se iba a curar solo.

Pues eso, un placer y a disfrutar del calorcito y las terracitas este verano. [emoji12]

Saludos.
Pero es que cuando decimos que es un cuento no lo decimos porque creamos que todo lo que dicen  es mentira o manipulación. Simplemente hay muchas evidencias, pero pocas certezas. Y lo que mayormente nos pone en guardia (escépticos) no es el contenido de los propios argumentos, que muchos tienen mucho sentido, son “las formas”. Ese machaque constante en los medios, esa financiación desproporcionada, esa censura de todo lo que lo contradiga, ese apoyo desmesurado a cualquier estudio que lo reafirme, esa persecución a todo aquél que lo ponga en duda... ¿No veis que eso no es normal? No es normal que nos quieran meter con calzador una hipótesis como si fuera una certeza incuestionable, eso no es nada científico. Permitid al menos que algunos dudemos, aunque sea un poco, sin que por ello nos tachen de conspiranóicos, extrema derecha o poco menos que delincuentes medioambientales.

¿Por qué no se aplica toda esta ingeniería e infraestructura “mediatoco-propagandística-finaciera” con las otras problemáticas medioambientales, mucho más peligrosas y urgentes?… Simplemente porque los intereses y objetivos que se persiguen no se podrían conseguir, ya que contaminar los ríos y mares con plásticos o sustancias tóxicas, por poner algún ejemplo de tantas problemáticas medioambientales, no se vinculan al CO2. Problemáticas que aunque las quieren asociar o meterlas en el mismo saco del CC, no tienen nada que ver, porque tienen más que ver con el modelo económico imperante. Hay que diferenciar el matiz, porque aunque parecen lo mismo, no son lo mismo.
     
En esto tienes razón, la acumulación de sustancias tóxicas en el medio y la perdida de biodiversidad son problemas más acuciantes que el calentamiento global.

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2210 en: Jueves 08 Febrero 2024 23:27:22 pm »
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728
...
El agua cambia continuamente de fase en la atmósfera y no se acumula. Cosa que sí que ocurre con el CO2 o el metano. El ciclo del carbono es infinitamente más lento que el del agua.
Ya veo que no has ojeado los artículos que he enlazado, el contenido de vapor de agua en la atmósfera no es constante, varía con ciclos interanuales, decadales y multidecadales.
El ciclo del carbono tampoco es tan lento, a no ser que te refieras al geológico: Scientific ocean drilling discovers dynamic carbon cycling in the ultra-deep-water Japan Trench

También es significativo que un solo volcán (Pinatubo) pueda bajar la temperatura 0,5ºC durante 18 meses, o pueda subirla (Tonga) otro tanto.

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2211 en: Viernes 09 Febrero 2024 09:54:55 am »
Aquí podemos ver a la “zurda" Margaret en el discurso que pronunció ante la Asamblea General del Cambio Climático y que repitió ante Royal Society allá por el año 1989, hablando de ecologismo y del CC. Sí, sí, habéis oído bien, y si no escuchad el discurso a partir del min. 7'30. Hay cosas que son complicadas de censurar en internet. Pero eso sí, como son pocas nos hacen perder bastante tiempo a algunos que queremos ofrecer información alternativa a la propaganda climática:
https://www.youtube.com/watch?v=VnAzoDtwCBg
...para concienciar a la población de la necesidad de reducir el consumo de CF. Claro, los "zurdos" de aquella época tomaron este discurso con pinzas, pero con el tiempo los grupos progresistas y anticapitalistas han acabado siendo los abanderados del CC. ¿Qué problema tenían estos anglos neoliberales con esto?… ninguno, al contrario, porque la propia izquierda les iba a allanar el camino para la consecución de sus intereses programados.  “Y si además montamos una campaña, no solo propagandística y mediática, sino a todos los niveles, y financiamos y promovemos estamentos científicos (IPCC) etc., pues todo viento en popa… y conseguimos que China, India, etc, dejen de consumir combustibles fósiles. Y así, las décadas  que queden de petróleo fácil y barato, solo pa nosotros. Pero como tenemos que aparentar que tenemos que reducir todos, pues nosotros ya nos apañaremos con impuestos al Co2 a nuestra gente, lo que perdemos por un lado lo ganamos por el otro, porque el objetivo prioritario es frenar el desarrollo de China e India". No son listos ni ná.
Todo eso está muy bien, pero no invalida tres argumentos:
1.- La temperatura media global lleva ya más cuatro décadas aumentando, con un aumento muy fuerte en la última década.
2.- La concentración de gases de efecto invernadero está aumentando en la atmósfera desde que se consumen masivamente combustibles fósiles.
3.- El aumento de la concentración de gases de efecto invernadero es el responsable del aumento de la temperatura global.
Y sé que muchos no vais a estar de acuerdo con el punto tres, pero es que científicamente está comprobado con los enlaces covalentes de las moléculas de CO2 y CH4 interactúan con la radiación infrarroja y, de alguna manera, la absorben y después la reemiten,  mientras que las moléculas de O2 y N2 no tienen el mismo comportamiento. Y esto es química y está demostrado que es así. Así que todo lo que contáis de que primero la atmósfera se calienta y como consecuencia aumenta el CO2, pues no es cierto. El CO2 es la consecuencia del calentamiento y no a la inversa.



el agua....
https://andymaypetrophysicist.com/2023/03/21/atmospheric-water-vapor-tpw-and-climate-change/
https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219
https://www.nature.com/articles/s43247-023-01094-9
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2022JD036728
...
El agua cambia continuamente de fase en la atmósfera y no se acumula. Cosa que sí que ocurre con el CO2 o el metano. El ciclo del carbono es infinitamente más lento que el del agua.
Ya veo que no has ojeado los artículos que he enlazado, el contenido de vapor de agua en la atmósfera no es constante, varía con ciclos interanuales, decadales y multidecadales.
El ciclo del carbono tampoco es tan lento, a no ser que te refieras al geológico: Scientific ocean drilling discovers dynamic carbon cycling in the ultra-deep-water Japan Trench

También es significativo que un solo volcán (Pinatubo) pueda bajar la temperatura 0,5ºC durante 18 meses, o pueda subirla (Tonga) otro tanto.
Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.


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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2212 en: Viernes 09 Febrero 2024 10:22:33 am »

Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.

¿efecto máximo?¿en el invierno boreal?  :o

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2213 en: Viernes 09 Febrero 2024 15:18:47 pm »

Ahora quieres decirme que el calentamiento de los últimos cuarenta años se debe a la acumulación de vapor de agua en la atmósfera, ¿no? y que el aumento del CO2 y del CH4 es despreciable. Seguro que algún artículo existirá sobre eso, pero lo curioso es que el vapor de agua no se distribuye por igual en toda la atmósfera (el CO2 y el CH4 es más homogéneo) y sobre las zonas polares, que es donde la cantidad de vapor de agua es mínima ( a -20ºC tienes en saturación 0,9 g/m3 y a 30ºC tienes 30,3 g/m3), es donde el aumento de temperatura ha sido  mayor. ¿Cómo se explica eso? Evidentemente, porque el resto de gases de efecto invernadero han aumentado. Es decir en las regiones polares el efecto del CO2 y CH4 es máximo y eso se evidencia en que el aumento de temperatura en esas regiones ha sido el más alto del planeta.

¿efecto máximo?¿en el invierno boreal?  :o
En el cómputo general del año. En las zonas ecuatoriales el vapor de agua tiene muchísimo más peso como GEI, que en las zonas polares por una simple cuestión de termodinámica.  Los datos también muestran que el calentamiento es mucho mayor en las latitudes altas y ahí es justo donde el vapor de agua tiene el valor menor, luego en esas latitudes tiene más peso en el conjunto de los GEIs el CO2 y el metano. Ya os suena todo esto: fusión del permafrost, incendios subterráneos de la turba, incendios en Canadá. olas de calor en Siberia, etc.

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2214 en: Viernes 09 Febrero 2024 15:36:54 pm »
al tema de la realimentación (y termodinámica) en el ártico todavía le falta mucho estudio, está el tema de la nubosidad que se incrementa, las reservas de CO2 en el propio hielo ártico, ozono, ..., el tema es complejo y con muchos mecanismos de compensación
en todo caso el forzamiento radiativo en esa área está muy, muy por debajo a la influencia que tienen los intercambios  termodinámicos atmosféricos y oceánicos con áreas más meridionales.

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2215 en: Viernes 09 Febrero 2024 17:03:51 pm »
a
en todo caso el forzamiento radiativo en esa área está muy, muy por debajo a la influencia que tienen los intercambios  termodinámicos atmosféricos y oceánicos con áreas más meridionales.
No estoy muy de acuerdo con eso. En el balance radiativo del Ártico uno de los factores más importantes es el albedo, que disminuye notablemente la radiación solar que va a ser absorbida por el sustrato, sea agua, tierra o hielo. Hay que tener en cuenta que cada año que disminuye la superficie de banquisa durante el verano polar, más energía en forma de radiación solar entra en el sistema y ya sabéis que desde que hay mediciones esa superficie está bajando inexorablemente lustro tras lustro, no digo año a año por la variabilidad del sistema, pero eso es otro dato a tener en cuenta: la banquisa ártica disminuye conforme va aumentando la temperatura global y el albedo también disminuye.

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Re:¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #2216 en: Viernes 09 Febrero 2024 18:30:16 pm »
También aumenta la nubosidad, especialmente por el pacífico norte que enfria, hay estudios al respecto, otro de los aspectos en los que cojean los modelos...son tantos que rechina la rotundidad con la que se hacen ciertas atribuciones.