Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.

Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible...

Cita de: Michu 1816 en Jueves 23 Octubre 2014 01:23:20 AM

Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.

Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible...

¿asi que el clima de la Tierra ha entrado ahora en un "estado desequilibrado"?

estaba equilibrado antes? cuándo?

Cita de: Gabimeteo en Jueves 23 Octubre 2014 10:09:42 AM

Cita de: Michu 1816 en Jueves 23 Octubre 2014 01:23:20 AM

Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.

Totalmente de acuerdo. He aquí el problema que personalmente veo en la actualidad del estudio del cambio climático. La falta de enfoque adecuado. Nos estamos fijando y molestando mucho más en los resultados de los modelos que en la física de los modelos, es decir, en las consecuencias, y no en los mecanismos que las generan. Para mi un craso error. Yo soy de la opinión quizás con ligera tendencia acientífica de que el sistema climático y sus componentes se trata de un sistema "vago", es decir, tiende a gastar la mínima energía desde un punto de vista global. La intrusión de una densidad de CO2 tan grande como la actual, que nos fuerza a irnos a hace más de 10 millones de años para encontrarnos con concentraciones de CO2 tan abundantes, y por tanto para analizar las consecuencias de dicho fenómeno; ha instaurado al sistema climático en un estado desequilibrado. Un estado costoso que al sistema no le interesa. Por lo que aunque nosotros no lo veamos probablemente, el propio sistema debería de autoregularse hasta alcanzar de nuevo la estabilidad con estas nuevas condiciones iniciales y de contorno valga la similitud modelística. Esto señores, para mi es lo que tenemos que molestarnos en descubrir y analizar con la mayor concreción posible...

¿asi que el clima de la Tierra ha entrado ahora en un "estado desequilibrado"?

estaba equilibrado antes? cuándo?

Hombre pues queda claro que si...Si la inyección de una concentración de CO2 característica de 10 millones de años atrás, lo hacemos en apenas 50 años, pues es obvio que el sistema está desestabilizado o desequilibrado...El tema es discernir en que consiste esa desestabilización, y como el sistema tenderá a contrarestar esos efectos. Está claramente demostrado que algo está ocurriendo que hace que esa inyección de CO2 no tenga los efectos debastadores que predice el IPCC y un buen número de modelos, luego nos estamos equivocando. Y no es la actividad solar. Esta es baja, pero no lo suficiente como para contrarestar todos los efectos derivados...

Cita de: HCosmos en Miércoles 22 Octubre 2014 21:55:09 PM
Que el ser humano influye en el clima regional es innegable, no es fácil cuantificarlo y demostrar su alcance, amplitud, duración o consecuéncias, pero es suficiente para señalarlo como vector geológico forzador de cambios climáticos o de intrusión en la oscilación climática natural.

Es cierto que es innegable, y creo que nadie, ni siquiera los más escépticos, lo niega. El ser humano está modificando todo en este planeta (eso sí que es realmente malo) pero el problema es saber en qué medida influye en la temperatura global, y lo peor de todo y lo que más me indigna y me convierte en "ultraescéptico" es que hay que demostrar que un calentamiento es peligroso, porque éste fue el principal motivo de por qué soy escéptico. Todos sabemos que el tiempo que hace nunca lo hace a gusto de todos ("nunca llueve a gusto de todos") ¿Por qué iba a hacer calor o frío a gusto de todos? Que me digan que hacer calor es malo, es como que me digan que llover es malo. Claro que lo es, a veces, para unos sí y para otros no, depende. Si la tendencia del clima fuera hacia más húmedo los del IPCC dirían que es malo y peligroso, sin embargo para otros sería bueno y positivo; y si fuera más seco, lo mismo; si fuera más frío, lo mismo... Lo peor de todo es que una tendencia hacia un clima cálido es mucho más positivo que hacia un clima frío, porque un efecto invernadero facilita el bullicio de la vida. Sabéis cual es para mí el principal problema de un clima más cálido (que hace que la vida prolifere más) dejando de lado tonterías como la subida del nivel del mar, retroceso  de glaciares, morsas varadas, etc? la proliferación de pandemias en climas más húmedos. No quiero dar ideas, pero poco tardarán en publicarlo.

Está bien discutir si la temperatura global aumenta o disminuye y en qué medida contribuye el ser humano, pero menos mal que no he visto a nadie que defienda el alarmismo ese de que la subida de la temperatura global es peligrosa, porque entonces sí que salto y me tiro al cuello directamente.  Cada vez veo menos diferencias entre el IPCC y el TTIP, unos por medio del miedo y otros por narices lo que intentan es esclavizarnos.

Pero Michu, ¿por qué iba a desequilibrarse? ¿Qué pruebas hay de que ese desequilibrio se haya producido, o que pueda producirse por pasar de 250 partes por millón a 450 o 500 partes por millón. Porcentualmente hablando no tiene sentido, especialmente teniendo en cuenta que únicamente durante otro período de la historia de nuestro planeta los niveles de CO2 atmosférico fueron tan bajos como ahora, y que normalmente han sido mucho mayores, 10 o 15 veces más, y que eso no produjo ninguna catástrofe ni ningún desequilibrio.

Es más, tampoco tenemos ninguna prueba de que haya un "equilibrio climático", sea lo que sea que eso quiere significar. Por lo que sabemos, el clima cambia constantemente; es su condición natural. ¿Será un equilibrio relativo, quizás? Pero el caso es que no hay ninguna evidencia tampoco al respecto.

Por otro lado, para tener una idea de los efectos de ese cambio de nivel del CO2 deberíamos conocer, con las evidencias correspondientes, a los efectos que el CO2 tiene ahora, tuvo antes, y tendrá en el futuro. Y al respecto no hay ninguna prueba empírica, ninguna evidencia. Para el cálculo de esos efectos tenemos algunas hipótesis, tanto de enfriamiento como de calentamiento, y un montón de modelos GIGO (en general por "Garbage In, Garbage Out", pero que en el caso de la ciencia climática oficial se traduce mejor con "Gospel In, Gospel Out").

Cita de: hrizzo en Jueves 23 Octubre 2014 12:00:37 PM
Pero Michu, ¿por qué iba a desequilibrarse? ¿Qué pruebas hay de que ese desequilibrio se haya producido, o que pueda producirse por pasar de 250 partes por millón a 450 o 500 partes por millón. Porcentualmente hablando no tiene sentido, especialmente teniendo en cuenta que únicamente durante otro período de la historia de nuestro planeta los niveles de CO2 atmosférico fueron tan bajos como ahora, y que normalmente han sido mucho mayores, 10 o 15 veces más, y que eso no produjo ninguna catástrofe ni ningún desequilibrio.

Es más, tampoco tenemos ninguna prueba de que haya un "equilibrio climático", sea lo que sea que eso quiere significar. Por lo que sabemos, el clima cambia constantemente; es su condición natural. ¿Será un equilibrio relativo, quizás? Pero el caso es que no hay ninguna evidencia tampoco al respecto.

Por otro lado, para tener una idea de los efectos de ese cambio de nivel del CO2 deberíamos conocer, con las evidencias correspondientes, a los efectos que el CO2 tiene ahora, tuvo antes, y tendrá en el futuro. Y al respecto no hay ninguna prueba empírica, ninguna evidencia. Para el cálculo de esos efectos tenemos algunas hipótesis, tanto de enfriamiento como de calentamiento, y un montón de modelos GIGO (en general por "Garbage In, Garbage Out", pero que en el caso de la ciencia climática oficial se traduce mejor con "Gospel In, Gospel Out").

El tema del equilibrio es un pensamiento propio sin demasiado fundamento científico, básicamente basado en que prácticamente en la naturaleza universal, todo sistema tiende a funcionar en base a un principio de mínima energía. No es que sea un equilibrio, sino más bien un sistema eficiente... Obviamente no hay nada demostrado al respecto...Quizás se le acerca algo la hipótesis de "Gaia" de los Biólogos, pero no es lo mismo.

Si no te gusta desequilibrio Hrizzo llámalo intrusión en la composición química de la atmósfera, alteración, o algo similar. Es obvio que se está produciendo, el tema son los efectos de tal incursión. Uno de los problemas más grandes que tenemos, y que no se comenta mucho es precisamente el análisis de estas consecuencias. Y es que como bien decís por ahí, para irse a analizar las condiciones de CO2 actuales en el pasado, hay que remontarse a una escala de tiempos tan antigua, que evaluar los efectos, la dinámica, y la física en general de estas concentraciones de CO2 en el sistema climático es prácticamente pura especulación modelística, ya que las precisiones de los cores de foraminíferas, y demás organismos de aquella época no es que sea un lujo. No ya para el CO2 y sus concentraciones, sino para la dinámica oceánica, la dinámica atmosférica, los registros de actividad solar...Joder, si hasta la distribución continental era distinta 

Señores, nos encontramos en una fase del clima como ciencia, totalmente novedosa y apasionante. Es una pena que se enturbie de esta manera, yo creo que por politizaciones absurdas y por tejemanejes de datos que no llevan a ninguna parte. Seamos serios ante todo, y expongamos con concrecion que es cada dato, que fiabilidad tiene, que precisión tiene, como se obtiene, con que mecanismos físicos y modelísticos...

Yo los datos de la NOAA no es que no me los crea, ni me los deje de creer, no es que me parezcan ni malos ni buenos. Son datos con unas limitaciones determinadas, y que a la hora de transmitirlos hay que hacerlos saber a la gente. Ya está bien de pensar que todos somos retrasados al respecto. Hablando se entiende la gente, y estos aspectos se deben de detallar. Si no se entiende, pues se explica más o menos en tono divulgativo y ya está. Hay una mala manía por parte de todos los organismos asociados al estudio del clima de no explicar nada de sus datos que me pone enfermo...

Bien, Michu. Nos ponemos entonces de acuerdo que lo único que podría importar son los efectos de esa "intrusión súbita" de CO2 en la atmósfera, aunque debemos reconocer que no tenemos datos paleoclimáticos sobre si esa condición súbita tiene o no antecedentes anteriores.

En cuanto a los efectos, podemos deducir a la fecha dos:

- En lo que se refiere a la temperatura global, si lo tiene no es mensurable fuera de los modelos.

- En lo que se refiere a la biosfera, hay evidencias de que ha servido para el reverdecimiento del planeta, con todo lo que eso implica para la propia economía humana. Esos efectos bióticos no tienen nada de extraño, sin embargo, ya que también sabemos que a lo largo de casi la totalidad de la historia del planeta (o de al menos los últimos 600 millones de años) los niveles fueron mucho más altos que los actuales y que por lo tanto las plantas evolucionaron con esos niveles. Tanto así, que por debajo de las 150 ppm los vegetales comienzan a morir, y que la experiencia de los cultivos de invernadero indica que la producción llega a máximos con por lo menos 1000 ppm, sin ningún efecto deletéreo.

Mira que si al final las producciones agricolas baten records de explotación en las proximas décadas porque estamos convirtiendo el planeta en un gran invernadero......................

Cita de: Jose Bera en Viernes 24 Octubre 2014 10:16:05 AM
Mira que si al final las producciones agricolas baten records de explotación en las proximas décadas porque estamos convirtiendo el planeta en un gran invernadero......................

upss....

No se si habéis mirado el tiempo en Europa Oriental, Rusia y Asia, pero octubre ha sido muy frío. En Moscu las máximas negativas han llegado unos 15 días antes de lo que suelen hacerlo. La opinión publica solo se fija en su terruño.

Tampoco me parece que los últimos inviernos en Asia y Norteamerica hayan sido moco de pavo.

Cita de: NeBeLLa opinión publica solo se fija en su terruño.

Quizás eso explique también parcialmente a Abdussamatov.

Yo lo dicho por Abdussamatov no lo tengo muy en cuenta, si no somos capaces de predecir si llovera o hara sol a una semana vista con cierta precision, "predecir" que en el 2014, o sea, este año, va a comenzar una pequeña edad de hielo me parece de chiste. Me imagino que, si realmente el dijo eso, que esa es otra, tendria alguna razon para decirlo pero no creo que ni el mismo se crea ese vaticinio...

Y no porque no crea que el sol afecta y mucho a nuestro clima, que lo creo sin duda alguna.