Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM


No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.

Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas  ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria  mas efecto invernadero , una atmosfera 100%  de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?

Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)

VAPOR DE AGUA

Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol

Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.

Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.

Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....

Hola, Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeas

Cita de: Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSeasEs facil la respuesta no ?

Hablando de respuestas fáciles... ¿cómo me explicas lo de Vostok?

Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 16:35:03 PM

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM


No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.

Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas  ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria  mas efecto invernadero , una atmosfera 100%  de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?

Siempre me ha gustado esa pregunta, ¿quien abriga más una sábana o un acolchado?.
Así que tenemos acolchado=atmósfera de la Tierra, sábana=atmósfera de Marte, pero claro es una sábana de algodón, lino, sintético, o de estas térmicas de última generación que parecen papel de aluminio y mantienen la temperatura mucho tiempo.
Ya que ninguno de los dos da ni genera calor, solo mantienen el que genera la persona de una forma más o menos eficiente, no es un tema de generar sino de aislar.
Puedes meter un bloque de hielo en el acolchado y en la sábana y ver en cual dura más el bloque.

Por favor, olvidémonos de juicios personales, de intenciones, etc, y mantengamos el respeto por el resto de foreros.
Gracias.

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:32:56 PM

Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 16:35:03 PM

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM


No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.

Por supesto nadie dijo que el unico gas que importa en la atmosfera para crear el efecto invernadero sea el CO2, pero tu ejemplo no es validado desde el mismo momento que comparas una atmosfera 100 veces menos densa que la correspondiete a la tierra, es como comparar una sabana.. con un acolchado, a ver quien abriga mas  ? o sea la capa atmosferica de marte es de risa casi inexistente, y me estas comparando una atmosferea con una casi no atmosfera, en otras palabras si la atmosfera de marte fuera igual de densa que la de la tierra manteniendo la misma proporcion de co2 que tiene actualmemte es de seguro que seria varias decenas de grados mas calido que la actualidad , alcanzaria esto para que tenga la misma temperatura que la tierra ? pues seguramente no.. haria falta para eso otro gas muy importante como el vapor de H20 para lograrlo.. Otro ejemplo : que generaria  mas efecto invernadero , una atmosfera 100%  de oxigeno y con 1atm. de presion o una de 100% co2 con 1atm de presión .... Es facil la respuesta no ?

Siempre me ha gustado esa pregunta, ¿quien abriga más una sábana o un acolchado?.
Así que tenemos acolchado=atmósfera de la Tierra, sábana=atmósfera de Marte, pero claro es una sábana de algodón, lino, sintético, o de estas térmicas de última generación que parecen papel de aluminio y mantienen la temperatura mucho tiempo.
Ya que ninguno de los dos da ni genera calor, solo mantienen el que genera la persona de una forma más o menos eficiente, no es un tema de generar sino de aislar.
Puedes meter un bloque de hielo en el acolchado y en la sábana y ver en cual dura más el bloque.

Si pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien

Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 10:33:39 AM

Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM

No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."

Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??

Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...

La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.

Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar

Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.

No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.

Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...

No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...

No tengo tiempo para contestarte a todo, quizá el fin de semana. Solo decirte que el que haya incertidumbres mas o menos importantes no significa que no se sepa nada, hay una diferencia fundamental, y es una falacia despreciar todo el conocimiento que se ha acumulado y el trabajo de tanta gente diciendo que no se sabe nada. Tu mismo dices que no se conocen cosas de la dinámica de la atmósfera, pero nadie va diciendo que la meteorología sea todo mentira. Las incertidumbres se puede acotar usando observaciones y principios básicos de la física. Sin necesidad de modelos complejos se puede ver claramente que la sensibilidad a doblar el CO2 no puede estar por debajo de 0.8-1ºC, es extremadamente improbable. Eso es saber algo, y es importante. Si unes a eso lo que se sabe de la variabilidad solar tienes que es muy probable que la temperatura vaya a continuar subiendo. A partir de ahí hay mucha incertidumbre (que funciona en los 2 sentidos, también hacia arriba, pero esto siempre se ignora aquí)

Si eres capaz de ver las cosas de forma crítica, y por tu post lo parece, te darás cuenta de lo extremadamente sesgados y manipuladores que son el 90% de los posts que se escriben aquí.

Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:11:51 PM
Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)

VAPOR DE AGUA

Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol

Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.

Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.

Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....

Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.

Cita de: hrizzo en Miércoles 06 Noviembre 2013 15:12:19 PM

Cita de: SerantesTambién es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.

No es un embuste. El que quiere engañar y confundir eres tú, utilizando falacias fuera del caso. Por supuesto que hay otras teorías que sostienen la complejidad del sistema climático, y que el CO2 no es, ni con mucho, el regulador principal de las temperaturas.

De hecho, y aunque pretendas irte por los cerros de Úbeda, la que sostiene lo insostenible es la hipótesis del calentamiento global antropogénico, tal como está expuesta por los políticos y científicos oficialistas (en ese orden) del IPCC. A ella nos referimos aquí.

Policymakers Summary
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_spm.pdf

Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen
trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous
oxide.
These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming
of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global
warming and further enhance it.
Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness
can be estimated Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect
in the past, and is likely to remain so in the future. (fig 7)

Solar forcing effect on climate change 'extremely small': IPCC scientist
http://phys.org/news/2013-01-solar-effect-climate-extremely-small.html
http://bit.ly/ZYjBhH
Changes in solar radiation, known as solar forcing, have had only a very small effect on climate change, a member of the UN's top panel of climate scientists said today.
The comment, made by a member of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), followed the leak of a draft IPCC report late last year, which included comments on the effect of solar forcing on climate change.

Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
FAQ 2.1 How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
http://bit.ly/11BNc7a
The differences in radiative forcing estimates between the present day and the start of the industrial era for solar irradiance changes and volcanoes are both very small compared to the differences in radiative forcing estimated to have resulted from human activities. As a result, in today's atmosphere, the radiative forcing from human activities is much more important for current and future climate change than the estimated radiative forcing from changes in natural processes.

¡Y tú te atreves a llamarme embustero! Si hay embustes, son los de los impulsores y protectores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico. Quizás no te guste, quizás no quieras aceptarlo, pero yo no he dicho ningún embuste, y eres tú quien ha hablado (como decían los indios de las viejas películas del oeste) con lengua bífida.

Por supuesto, hay científicos de verdad que no coinciden con la "ciencia oficial", y luchan (es una verdadera lucha) para dejar bien en claro su posición y la verdad del asunto. ¿Tú, con cuál estás de acuerdo?
No pretendas enredar el asunto.

Eso concuerda con lo que he dicho. Dicen que ahora mismo el efecto del CO2 es superior al natural, pero en ningún sitio se dice que sea el el que ha gobernado el clima de la tierra los últimos milenios. De hecho no lo es, y se sabe que el CO2 es un feedback en ausencia de emisiones extra como la antropogénica, y por eso va detrás de la temperatura en lugar de antecederla. Lo mismo que el vapor de agua, solo que el último es mucho mas rápido.

Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasSi pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien

Sí, pero...

la "manta terrestre" de CO2, tan poderosa, tiene una masa de 2,06 teratoneladas, mientras que la "manta marciana" tiene una masa de 24 teratoneladas... es decir, 11,65 veces mayor

Ahora bien, la superficie de la Tierra de la Tierra es de 510 072 000 km2, mientras que la superficie marciana tiene un área de 144 798 500 km2, es decir, apenas un 0,284 de la terrestre.

Así que, despejando un poco, podemos calcular que en la columna atmosférica que descansa sobre cada km2 de suelo marciano encontramos 42,11 veces más CO2 que en la Tierra.

¿Cómo es posible que una manta 42,11 más masiva que otra sea menos protectora?

Seguramente tendrás una respuesta fácil para eso, de modo que tal vez podrías aprovechar para contestarme también lo de Vostok, ¿no?

Sí, bien está Heber acabar de una vez con la tontería de la atmósfera tenue de Marte ¡con un 95% de CO2!, contra la terrestre, que mides el CO2 en ppm.

Clive Best, a quien sus esquemas le dan una sensibilidad climática de como 1,5 o 1,7 grados, ha hecho lo mismo para Marte:

Mars Greenhouse effect

No está mal el cálculo, teniendo en cuenta que le sale un EI para Marte de 2ºC, y lo que se mide anda entre 1 y 5. La cantidad de CO2 que usa para marte es 20 veces más en la columna atmosférica total que en la tierra, no 40.

Según él, el motivo es partir de una temperatura tan baja, y como la emisión del planeta es T^4 ...

Las explicaciones que te estaban dando estos son como de tebeo.

Y no he visto nunca un cálculo real a la Hansen para Marte. ¿Alguien conoce alguno, pasando de la fantasía de la "atmósfera tenue"?

Cita de: hrizzo en Miércoles 06 Noviembre 2013 20:27:02 PM

Cita de: LightMatter/Doom/QuienQuieraQueSeasSi pero porque la manta termina aunque es muy fina es increiblemente densa y es espejada sin irregularidades por lo que refleja la radiacion devuelta al cuerpo que se esta aislando... si le haces agujeros a la manta (imitando los espacios de una atmosfera menos densa )no te va a aislar tan bien

Sí, pero...

la "manta terrestre" de CO2, tan poderosa, tiene una masa de 2,06 teratoneladas, mientras que la "manta marciana" tiene una masa de 24 teratoneladas... es decir, 11,65 veces mayor

Ahora bien, la superficie de la Tierra de la Tierra es de 510 072 000 km2, mientras que la superficie marciana tiene un área de 144 798 500 km2, es decir, apenas un 0,284 de la terrestre.

Así que, despejando un poco, podemos calcular que en la columna atmosférica que descansa sobre cada km2 de suelo marciano encontramos 42,11 veces más CO2 que en la Tierra.

¿Cómo es posible que una manta 42,11 más masiva que otra sea menos protectora?

Seguramente tendrás una respuesta fácil para eso, de modo que tal vez podrías aprovechar para contestarme también lo de Vostok, ¿no?

Aquí no tiene nada que ver la masa de la atmósfera sino de su densidad es decir cuantas moléculas efectivamente hay en un determinado volumen de atmósfera marciana comparado con la terrestre , y este numero es algo mas de 100 veces menor , eso es indiscutible e indudable ya que esta dictado por la presión de la misma, mientras que en la tierra la presión es de 1013hpa en marte es de apenas 6hpa Otro punto a tener en cuenta es que la gravedad es 2 veces y media menor en marte , esto también posibilita que la capa atmosférica mas cercana a la superficie que es la que da el clima , sea también menos densa de lo que seria con una gravedad mayor ya que es esta fuerza la que comprime la columna de gases hacia la superficie .

Cita de: Serantes en Miércoles 06 Noviembre 2013 19:54:32 PM

Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 10:33:39 AM

Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM

No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."

Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??

Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...

La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.

Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar

Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.

No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.

Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...

No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...

No tengo tiempo para contestarte a todo, quizá el fin de semana. Solo decirte que el que haya incertidumbres mas o menos importantes no significa que no se sepa nada, hay una diferencia fundamental, y es una falacia despreciar todo el conocimiento que se ha acumulado y el trabajo de tanta gente diciendo que no se sabe nada. Tu mismo dices que no se conocen cosas de la dinámica de la atmósfera, pero nadie va diciendo que la meteorología sea todo mentira. Las incertidumbres se puede acotar usando observaciones y principios básicos de la física. Sin necesidad de modelos complejos se puede ver claramente que la sensibilidad a doblar el CO2 no puede estar por debajo de 0.8-1ºC, es extremadamente improbable. Eso es saber algo, y es importante. Si unes a eso lo que se sabe de la variabilidad solar tienes que es muy probable que la temperatura vaya a continuar subiendo. A partir de ahí hay mucha incertidumbre (que funciona en los 2 sentidos, también hacia arriba, pero esto siempre se ignora aquí)

Si eres capaz de ver las cosas de forma crítica, y por tu post lo parece, te darás cuenta de lo extremadamente sesgados y manipuladores que son el 90% de los posts que se escriben aquí.

Cita de: Michu 1816 en Miércoles 06 Noviembre 2013 17:11:51 PM
Os liáis la manta a la cabeza, es mucho más fácil que todo esto, no hace falta irse a Marte, Venus, o Io.¿ Cuál es el principal agente de efecto invernadero del planeta tierra? No solo en cantidad, sino también en potencial de absorción de radiación infrarroja:(Lo voy a poner en grande porque a ambas vertientes, tanto los que abogan por el calentamiento antropogénico como los que no, se enteren)

VAPOR DE AGUA

Dicho esto: ¿Quién controla el ciclo del agua mayoritariamente en todo el planeta? El sol

Que predicciones estamos haciendo del comportamiento del Sol: Lamentables, siendo moderado.

Conclusión: Si queremos saber que temperatura tendremos dentro de 50 años. Mejor dediquemos los miles de millones de euros del IPCC en comprender mejor el ciclo del agua, que no os voy a contar ahora la cantidad de lagunas que hay en lo que a teleconexiones oceano-atmósfera existen en la actualidad y por ende, el comportamiento de nuestro querido amigo Lorenzo.
Con un poco de suerte, con un par de presupuestos para los informes del IPCC, conseguimos que Hathaway en vez de corregir sus predicciones del máximo solar como 30 veces, reduzcamos ese parámetro a 15 y así empecemos a entender un poco mejor que ocurre con el sol. Lancemos algún satélite que mida más parámetros del sol, magnetismo, dinámica de la fotosfera, dinámica de las manchas solares...Invirtamos un poco en investigación en procesos de fusión nuclear para entender mejor el comportamiento de la estrella, y así en un futuro mejorar un poco todo esto.

Pero hay amigos mios, aquí no hay intereses politicos, económicos...El Sol es el amo y señor de todo, y no se puede ni comprar, ni vender ni hacer nada de nada, porque el hará lo que le plazca. El CO2 si. Ergo, me da que no se va hacer nada de lo que planteo, lamentablemente para los que de verdad nos gusta el clima, pasado y futuro....

Ese argumento se ha desmontado aquí en el foro n mil veces, y hay hilos enteros. Es una pena que no leais los hilos viejos y deis las cosas por hechas de esa manera. El vapor de agua depende de la temperatura por la Ecuación de Clausius Clapeyron, es un feedback y no un forzamiento, porque su tiempo de residencia medio en la atmósfera es muy corto, puedes evaporar billones de litros, que rápidamente volverán a su forma líquida original, no les da tiempo a absorber radiación, y menos depende del sol. El calentemiento de las últimas décadas está anticorrelacionado con el sol además.

Yo no digo que los informes del IPCC son inútiles e inservibles, solo digo que en mi opinión , las ingentes cantidades de dinero que se gastan en él se podrían emplear en cien mil cosas mucho más productivas e interesantes climáticamente hablando, simple y llanamente porque la incertidumbre digas lo que digas es ingente y hace prácticamente inútiles los resultados. Cualquier matemático te demuestra eso en cinco minutos. Yo de lo que me quejo es de la corriente simplista con tendencia al calentamiento que se maneja en el IPCC por simplemente intereses socioeconómicos y políticos, nada más. Como también me quejo de aquellos que solo ven la tendencia al enfriamiento obviamente, con la salvedad de que a estos no les apoyan y no veo que ganen dinero con ello.

Y no estoy de acuerdo en lo que comentas sobre el vapor del agua y el sol. Lo que dices efectivamente es cierto, pero abordas el problema desde un punto de vista local, y no planetariamente. Cuanta mayor temperatura tiene la atmósfera, mayor capacidad tiene de almacenar vapor de agua. Y la temperatura del planeta depende del sol si o si. Efectivamente esta gobernado por la ec de Clausius Clapeyron y??Si hay más actividad solar la T aumenta, por lo tanto la capacidaqd de la atmósfera de captar vapor de agua es mayor, y por lo tanto la cantidad de vapor de agua que se condensa y precipita es mayor como bien dices. Pero claro, el proceso de condensación del vapor de agua es exotérmico, aparte obviamente de la modificación del albedo planetario y del aumento de la nubosidad, con lo que el efecto invernadero es mucho mayor....

No entiendo que es lo que ya demostrasteis hasta ahora, ni que hilos son esos, pero me gustaría leerlos la verdad...