https://www.facebook.com/bjornlomborg

National Geographic is at it again. They present the world "if all the ice melted" — and they have the temerity to suggest it will happen with more global warming.

"If we continue adding carbon to the atmosphere, we'll very likely create an ice-free planet, with an average temperature of perhaps 80 degrees Fahrenheit instead of the current 58."

This, of course, is only the outcome of continuing ever larger carbon emissions for many hundreds of years, something that no one is realistically expecting.

Could we please have a sensible, non-scare conversation back at the venerable National Geographic?

Cita de: hrizzo en Lunes 04 Noviembre 2013 17:50:33 PM

Cita de: Vaqueret di RondóEn otras palabras: las oscilaciones naturales, sumadas al calentamiento lineal, provocarán necesariamente periodos en los que la temperatura no aumente o incluso disminuya. El problema está en que las oscilaciones naturales son eso: oscilaciones, lo que significa que en un periodo suficientemente largo de tiempo se cancelarán, mientras que el calentamiento lineal de fondo no.

En ninguna parte, en ninguna exposición de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se dice lo que tú manifiestas. Por el contrario, la hipótesis especifica claramente que el CO2 es quien maneja casi exclusivamente la temperatura, aclarando en forma explícita que se llega a esa conclusión "porque no hay otros forzamientos que puedan explicar el aumento de las temperaturas del siglo XX". Es decir, que si hubiera oscilaciones naturales, estas deberían actuar, oscilando, en ambos sentidos, aumentando y disminuyendo la temperatura. Pero como según el IPCC no existen, no pueden hacer nada de nada al respecto.

Completamente falso, hay experimentos en los que se ha medido empíricamente el cambio que ha habido en el espectro de la atmósfera por el aumento de CO2, y es tal y como predice la teoría.  También es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.

Citar
Esas "justificaciones" sobre el parón, inexplicable para la hipótesis, surgen ex-facto para intentar eludir el problema. Primero se habló de 10 años, luego de 15, y por último Santer habló de 17 años... que ya se han cumplido.

El parón no es inexplicable para la teoría, de hecho es explicable de muchas maneras. El problema es que es muy difícil verificar cual de las explicaciones es la correcta, probablemente una combinación de varias de ellas.

Citar

Y por si fuera poco, no hay ninguna prueba empírica (los modelos no conforman evidencia) de los efectos del CO2 en la temperatura de la Tierra. De hecho, las únicas pruebas empíricas que existen son las de los núcleos de hielo, que demuestran que las variaciones de los niveles de CO2 son posteriores a las variaciones de temperatura. En ese sentido, te traslado la pregunta que Doom/LightMatter/QuienQuieraQueSea se niega a contestar sobre el problema de los núcleos de hielo de Vostok examinados a la luz de la hipótesis CGA.

Totalmente falso, el cambio en el espectro de la atmósfera se ha medido  http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html  y esto afecta por fuerza a la temperatura. Lo de que el CO2 sigue a la temperatura es mas que sabido y se ha explicado aquí varias veces, en ausencia de algo que perturbe su ciclo natural (como la quema de combustibles fósiles), el CO2 actua como feedback. http://scienceofdoom.com/2010/01/15/co2-lags-temperature-in-the-ice-core-record-doesnt-that-prove-the-ipcc-wrong/

Citar

Por lo tanto, y visto que lo que afirmas no tiene nada que ver con la hipótesis del calentamiento global antropogénico (al menos en su exposición original y oficial) ¿podrías decirnos cuál es la hipótesis que sostiene tus afirmaciones, las pruebas presentadas y las predicciones numéricas correspondientes?

No se donde has leído esas cosas sobre que hipótesis, los libros básicos de climatología dicen cosas muy distintas. Un enlace donde está todo explicado con bastante detalle, y con cero amarillismo a pesar de que el título induce a la confusión, es http://scienceofdoom.com/. Un libro clásico y bastante ameno es el Hartmann Global Physical Climatology.

No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."

Cita de: almogaver en Martes 05 Noviembre 2013 16:21:52 PM

Cita de: 180961X en Martes 05 Noviembre 2013 15:58:45 PM

Así que bienvenido el CO2. Si aumenta el CO2 el fitoplancton crece. Cuando el mar del norte se llenó por completo de algas nadie pensó "qué bien que estas algas ayudan a rebajar el CO2 de las fabricas",  sino que pensaban que estaban rompiendo el equilibrio natural. Nadie parecía reparar que las algas estaban devolviendo el equilibrio natural.

Todo sobre exceso/escasez produce un desiquilibrio.... i tiende a equilibrarse....ahora, la accion del hombre a impedido muchas de esas rehabilitaciones: vease contaminacion continuada de ecosistemas... si se hubiesen puesto a limpiar las algas a toda costa seria tambien otro impedimiento....
ahora...esta ocurriendo lo mismo con el clima?? no lo sabemos aun

Sin embargo el IPCC no dice que "la contaminación continuada de ecosistemas" afecte a la temperatura, es mas les dá igual la contaminación, lo unico que le preocupa al IPCC es precisamente lo unico bueno que expulsan las chimeneas, el CO2. El CO2 es un el gas de vida por excelencia incluso por encima del Oxigeno, sin CO2 no habria vida, es de lo que se nutre la vegetación mediante la fotosintesis y es de donde salen el O2 y el Carbono (CO2= C+O2) que sostiene la estructura de la vida. La cantidad de CO2 en el aire actualmente es de 400 ppm (partes por millon) osea un 0,04% del aire, pero casi siempre en la historia de la vida ha estado por encima de 1000 ppm (0,1%). Cuando dicen en la TV o cualquier medio "...el calentamiento producido por la contaminación..." ha de saberse que se estan equivocando y que no hablan de la contaminacion realmente, se refieren al CO2 (gas de vida) peeeero que le atribuyen algunos estudios un poder invernadero (desproporcionado a todas luces).

Cita de: Serantes en Martes 05 Noviembre 2013 23:22:20 PM

No das una a derechas, creo que invirtiendo todo lo que dices tendríamos una visión bastante precisa. "La teoría dice que existen numerosos factores que pueden causar cambios en el clima de la tierra aparte del CO2, cambios en la actividad solar, cambios en la órbita de la tierra o en la inclinación de su eje, cambios en la distribución de sus continentes, actividad volcánica y otras emisiones de aerosoles, como la antropogénica, cambios en el albedo de la tierra, etc. etc."

Perfecto, estoy de acuerdo. Pero si la teoría dice todo esto, porque razón los informes del IPCC no la contemplan ni explican pormenorizadamente cada una de ellas, que causas puede provocar, y una predicción de la evolución del clima en cada caso?? Porque no hay dinero??Porque no les da la gana??O porque no tienen ni la más remota idea de lo que puede pasar??

Yo me inclino más por la última.Simplemente viendo las predicciones de Hataway sobre la evolución del ciclo solar, sobran las palabras....Bueno, en realidad sobra todo el informe del IPCC, pero bueno...

La semana pasada acudí a una charla sumamente interesante de un matemático español especializado en modelizaciones de todo tipo, a la que más de uno tendría que haber acudido a tomar apuntes de lo que es un modelo matemático, y de como funcionan los modelos climáticos que usa el IPCC...Recuerdo que ponía la gráfica de la evolución de las temperaturas del IPCC del próximo siglo, y ponía al lado una bola de cristal.

Obviamente al sector de mi facultad a la que el IPCC le da de comer saltó cual canguro de Australia, pero después de 15 minutos de explicación se quedaron más callados que la pista central de Wimbledon en la final.
Y es que no se sostienen por ninguna parte, si los aplicamos como el IPCC nos lo quiere hacer aplicar

Está muy bien que nos hagan una serie de estudios sobre lo que pasaría si el CO2 siguiera aumentando, si tuvieramos este escenario, si tuviéramos este otro...etc... Pero señores, seamos mínimamente serios y apliquemos el método científico. Con los instrumentos físico-matemáticos que tenemos en la actualidad, y la ínfima base de datos que tenemos del pasado es IMPOSIBLE saber la evolución de las temperaturas y del clima en los próximos 50 años, 100 años, 200 años, o lo que les de la gana a cada uno.

No conocemos bien la física del océano profundo, no conocemos bien la dinámica de la atmósfera ( Os lo dice un meteorólogo ),no conocemos bien las teleconexiones atmosféricas entre cuencas oceánicas, tanto en atmósfera como en oceanos, no conocemos ni una milésima parte de la evolución futura del sol, no conocemos bien su conexión con la atmósfera terrestre...Podría estar así más de una hora. Señores, trabajamos con más de 10 y de 20 sistemas caóticos interconectados e irresolubles por si mismos, y me quieren hacer ver a mi los del IPCC que saben lo que va a ocurrir dentro de 100 años???El matemático se quedó corto con lo de la bola de cristal.

Es por esto que no participo por aquí apenas...Para qué...Si es que no merece la pena...Porqué la gente del IPCC solo contempla los escenarios de calentamiento y no los de enfriamiento? Porqué no dice que si el sol va hacia un mínimo de Maunder o de Dalton, a lo mejor tenemos que ponernos a quemar carbón a destajo para intentar contener las medias de temperatura planetaria? Porqué no dice que con la configuración actual de los continentes y las corrientes oceánicas, la más mínima alteración de las mismas podría desencadenar una era glaciar que por cierto, ya toca si tenemos en cuenta la evolución a lo largo de los últimos millones de años...

No discuto que el IPCC, movido por más o menos intereses (El Mercado actual del CO2 mundial es la mayor mafia del siglo XXI a nivel planetario), nos exponga la corriente más alcista en cuanto a evolución climática temperaturas se refiere. Pero por favor, si no le interesa poner las otras vertientes, sea medianamente ético y no las venda cual dogma sectario único y omnipresente, que entre científicos nos conocemos, pero lamentablemente mucha de la gente de a pié en el mundo no...

Mejor no se puede decir.

Michu 

En cuanto a todo lo dicho por Serantes......

Volvamos a lo básico hay que simplificar todo lo que se pueda, pero no más de lo posible. Es decir, la teoría que se maneja de balances radiativos es simplista en exceso. Ignora por completo los mecanismos de balance y distribución internos de los flujos energéticos. Los mecanismos terrestres tienen la capacidad de almacenar enegía.


De uno de los enlaces:

CitarThe evolution of the Earth's climate has been extensively studied1, 2, and a strong link between increases in surface temperatures and greenhouse gases has been established3, 4. But this relationship is complicated by several feedback processes—most importantly the hydrological cycle—that are not well understood5, 6, 7. Changes in the Earth's greenhouse effect can be detected from variations in the spectrum of outgoing longwave radiation8, 9, 10, which is a measure of how the Earth cools to space and carries the imprint of the gases that are responsible for the greenhouse effect11, 12, 13. Here we analyse the difference between the spectra of the outgoing longwave radiation of the Earth as measured by orbiting spacecraft in 1970 and 1997. We find differences in the spectra that point to long-term changes in atmospheric CH4, CO2 and O3 as well as CFC-11 and CFC-12. Our results provide direct experimental evidence for a significant increase in the Earth's greenhouse effect that is consistent with concerns over radiative forcing of climate.

Vamos a no confundir causas con consecuencias.

Es el Co2 un gas de efecto invernadero? Si.
Es el de mayor presencia? No
Es por tanto por contribución al calentamiento, el más importante de los gases de efecto invernadero? Ni de lejos.

Así que es un actor de tercer o cuarto nivel.............

Pregunta ¿cual es el error que se esta cometiendo al suponer que el actor principal, guia y batuta del calentamiento medido es en realidad un actor de tercer o cuarto nivel?

A la vista saltan las consecuencias, al dar en las simulaciones al Co2 un papel y una importancia que no tiene, las proyecciones y la realidad no se parecen en nada.

Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.

¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.

Y claro la siguiente pregunta:

¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?


O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.

 Michu

Totalmente de acuerdo con Michu y la pregunta de Uller me parece demoledora ... un planeta frío como Marte con un 95% de CO2 en su atmósfera .

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.

¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.

Y claro la siguiente pregunta:

¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?


O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.

Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.

Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:20:26 PM

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.

¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.

Y claro la siguiente pregunta:

¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?


O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.

Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.

No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:33:30 PM

Cita de: LightMatter en Miércoles 06 Noviembre 2013 14:20:26 PM

Cita de: Uller en Miércoles 06 Noviembre 2013 12:52:27 PM
Sólo quiero haceros dos preguntas muy sencillas de responder.

¿Cual es la concentración de CO2 en la atmósfera marciana?
6000 ppm, más o menos el 95% de la atmósfera marciana es CO2.

Y claro la siguiente pregunta:

¿Cual es el efecto invernadero de esa concentración de CO2 en la temperatura de Marte?


O el CO2 de Marte tiene unas propiedades totalmente diferentes al de la Tierra, tendremos que llamar a Iker Jiménez para que nos de su punto de vista. O como muy bien se dice por estos lares el CO2 es un actor más que secundario, de nivel de comedia española de los años 70.

Que Marte sea mas frío q la tierra no se debe para nada a una supuesta menor capacidad radiactiva del co2 sino mas bien a q su atmósfera es demasiado tenue unas 100 véase menos que la tierra. Esto. Hace q las moléculas estreñimiento tan separadas entre si que la mayoría a de la radiación reemitida por estas es devuelta al espacio hacia que la atmósfera marciana podría ser. Un 100% metano que no varias gran diferencia.

No se si te estás dando cuenta que con eso que me has contestado, me estás dando la razón, ya que hace falta algo más que mucho CO2, para regular la temperatura de un planeta y crear un efecto invernadero.

Tambien hace falta muy pocos grados para que un planeta cambie radicalmente.

Cita de: SerantesTambién es falso que ninguna teoría diga que el CO2 casi exclusivamente dirige la temperatura, es un embuste total y absoluto, solo hay que abrir un libro de climatología para verlo.

No es un embuste. El que quiere engañar y confundir eres tú, utilizando falacias fuera del caso. Por supuesto que hay otras teorías que sostienen la complejidad del sistema climático, y que el CO2 no es, ni con mucho, el regulador principal de las temperaturas.

De hecho, y aunque pretendas irte por los cerros de Úbeda, la que sostiene lo insostenible es la hipótesis del calentamiento global antropogénico, tal como está expuesta por los políticos y científicos oficialistas (en ese orden) del IPCC. A ella nos referimos aquí.

Policymakers Summary
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_spm.pdf

Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen
trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous
oxide.
These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming
of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global
warming and further enhance it.
Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness
can be estimated Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect
in the past, and is likely to remain so in the future. (fig 7)

Solar forcing effect on climate change 'extremely small': IPCC scientist
http://phys.org/news/2013-01-solar-effect-climate-extremely-small.html
http://bit.ly/ZYjBhH
Changes in solar radiation, known as solar forcing, have had only a very small effect on climate change, a member of the UN's top panel of climate scientists said today.
The comment, made by a member of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), followed the leak of a draft IPCC report late last year, which included comments on the effect of solar forcing on climate change.

Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
FAQ 2.1 How do Human Activities Contribute to Climate Change and How do They Compare with Natural Influences?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-2-1.html
http://bit.ly/11BNc7a
The differences in radiative forcing estimates between the present day and the start of the industrial era for solar irradiance changes and volcanoes are both very small compared to the differences in radiative forcing estimated to have resulted from human activities. As a result, in today's atmosphere, the radiative forcing from human activities is much more important for current and future climate change than the estimated radiative forcing from changes in natural processes.

¡Y tú te atreves a llamarme embustero! Si hay embustes, son los de los impulsores y protectores de la hipótesis del calentamiento global antropogénico. Quizás no te guste, quizás no quieras aceptarlo, pero yo no he dicho ningún embuste, y eres tú quien ha hablado (como decían los indios de las viejas películas del oeste) con lengua bífida.

Por supuesto, hay científicos de verdad que no coinciden con la "ciencia oficial", y luchan (es una verdadera lucha) para dejar bien en claro su posición y la verdad del asunto. ¿Tú, con cuál estás de acuerdo?
No pretendas enredar el asunto.