Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #84 en: Domingo 12 Abril 2015 20:22:43 pm »
Haddock estoy hablando de la acusación de dar datos sabiendo que no son correctos. Lo más sagrado que puede haber en ciencia. Y nadie ha traído una prueba de eso.

Aparte de ahí, claro que puede haber muchas mentiras (o errores) de los chicos del clima. Pero, una interpretación errónea (o incluso idiota), ¿es mentira, o es un tío "atascado" con un paradigma? No lo sé; procuro no juzgar intenciones. No soy Dios.

Fraude científico puede ser no seguir los procedimientos que se exigen en otras ramas de la ciencia (lo de toda la vida, vaya), produciendo con ello mucha menor certidumbre de lo que se afirma en los resultados, y sin ser necesariamente una mentira muy consciente. Fraude científico puede ser un razonamiento circular (por ejemplo modelos certificando modelos), sin ser una mentira. Fraude científico es tratar de invertir la carga de la prueba (o la "hipótesis nula"). Se ha hecho. No es una mentira; es una payasada.

No entiendo por  qué tenéis que darle tantas vueltas. Alguien afirma que los chicos del clima proporcionan datos falsos. Si no recuerdo mal, además, se alegaba que como costumbre o con mucha frecuencia. Yo protesto. ¿No estás de acuerdo con la protesta? ¡Pues muestra los datos falsos, y te daré la razón! Ni siquiera estoy seguro al 100% de que no existan casos. Simplemente, no los conozco. Traedlos. O dejad de hablar de datos falsos.

No podía ser más fácil. Presenta las datos falsos (igual hay alguno), y veremos si han podido torcer la discusión. Pero es que de momento no habéis presentado ni un solo puto dato falso.
« Última modificación: Domingo 12 Abril 2015 20:25:31 pm por plazaeme »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #85 en: Domingo 12 Abril 2015 20:47:14 pm »
Cita de: plazaeme
No podía ser más fácil. Presenta las datos falsos (igual hay alguno), y veremos si han podido torcer la discusión. Pero es que de momento no habéis presentado ni un solo puto dato falso.

¿Tergiversar los datos de la realidad y presentar esas tergiversaciones como datos reales no es presentar datos falsos? ¿O mezclar datos de proxies hasta donde convenga con datos de termómetros como sucede con el Palo de Hockey no es fraude? ¿Y fraude no es igual a mentira?

Como he dicho, coincidimos en muchas cosas, plazaeme, pero en esto nuestras divergencias son totales. Yo prefiero llamar a las cosas por su nombre, sin subterfugios.

De todos modos, esta discusión no tiene mucho sentido. Todo el concepto de la conjetura del calentamiento global antropogénico es, simplemente, el producto claro de una agenda político-ideológica, nada más. Solamente existe en unos modelos de computadora que han fracasado miserablemente. Y una rosa, con cualquier otro nombre...

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #86 en: Domingo 12 Abril 2015 21:23:25 pm »
Cita de: plazaeme
Yo diría que es un poco raro cometer un fraude, y mentir, y al mismo tiempo exponer al público con toda claridad el supuesto fraude y la mentira.

Pues no, no es tan extraño. Se me ocurren dos posibles razones al menos:

a) Que se esté tan convencido de sus preconceptos que racionalice su procedimiento abiertamente;

b) Que comprendiendo que sus tejemanejes serán fácilmente descubiertos, intente ofrecer una explicación convincente para poder seguir adelante sin problemas.

Cita de: miel282002
Paso, que te refute el lo que crea, para mi tu no estás demostrando ahora nada, nada sobre datos falsos y manipulados, nada.

Que no puedas refutar los datos de la realidad es tu problema, no el mío. Y si no puedes aceptarlo, tampoco. La realidad es como es.

 :cold:
hrizzo, Tu problema es que tu  nunca, nunca presentas los datos manipulados y falseados que dices, esta discusión la hemos tenido muchas veces, se habla de falsear datos, y siempre que se te piden dichos datos falseados, te sales por la tangente, esta misma discusión la hemos tenido en otros topiff, y nunca has presentado dichos datos falsos.
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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #87 en: Domingo 12 Abril 2015 21:37:25 pm »
Nunca crei que pasaría , pero por increíble que parezca estoy de acuerdo con plaza en el punto de " no acusar de mentirosos y de falsear datos a los científicos ,o a nadie vaya , sin pruebas "

Pd. Creo que hemos perdido completamente el hilo del Post... :P
« Última modificación: Domingo 12 Abril 2015 21:41:38 pm por LightMatter »

In memoriam: Albert A. Bartlett
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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #88 en: Domingo 12 Abril 2015 22:26:22 pm »
Cita de: hrizzo
¿Tergiversar los datos de la realidad y presentar esas tergiversaciones como datos reales no es presentar datos falsos?

No es eso lo que has presentado.

Cita de: hrizzo
¿O mezclar datos de proxies hasta donde convenga con datos de termómetros como sucede con el Palo de Hockey no es fraude?

Soy yo el que ha dicho que es un fraude científico. No es un fraude en sentido técnico-legal.

Cita de: hrizzo
¿Y fraude no es igual a mentira?

Depende de la definición que uses de fraude científico. Con una estricta, como las que he puesto de ejemplo, no necesariamente es una mentira. Cabe el auto-engaño.

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #89 en: Lunes 13 Abril 2015 21:02:19 pm »
Citar
Esta noticia  confirma las mediciones echas en laboratorio del efecto del CO2 en absorber IR ( calor ) , es decir lo mismo que pasa con el CO2 en un tubo de ensayo , pasa en la atmósfera

Lo siento,pero discrepo totalmente de esa afirmacion,no creo que un "tubo de ensayo" se pueda comparar con una atmosfera que cubre el planeta al completo,es mas,me parece incluso estupido el hacer esa afirmacion.

Citar
Pd. Asi que para todos aquellos que decían que el efecto del Co2 no tiene por que ser el mismo en un tubo de ensayo que en la atmósfera , pues no ....vallan currándose otra escusa..


No,yo no tengo que buscar ninguna excusa,el sistema climatico de la tierra tiene demasiadas cosas que no puede tener un simple tubo de ensayo,por muy tecnologico que este sea.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 16:48:58 pm por dani... »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #90 en: Martes 14 Abril 2015 18:07:59 pm »
Citar
... un simple tubo de ensayo ...

Hombre, en un tubo de ensayo puedes medir el efecto radiativo directo del CO2. Y como nadie discute eso, no debería de ser algo que nos preocupe. Toda la discusión es partiendo del mismo "tubo de ensayo" (es una metáfora), con resultados aceptados por todos. O sea, se puede tranquilamente eliminar la parte "tubo de ensayo" de nuestros pensamientos y desvelos.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 18:09:26 pm por plazaeme »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #91 en: Martes 14 Abril 2015 19:08:02 pm »
(...)
Pd. Creo que hemos perdido completamente el hilo del Post... :P

Completamente.

Se han borrado varios mensajes que se desviaban de manera flagrante de la temática del hilo, además se han editado otros tantos por alusiones personales que están totalmente fuera de lugar.

Al hilo.

Un saludo.
Aracena (Huelva). 732 msnm. TM: 14,5º. PrecpM:1.030mm.  / Sierra de Aracena y Picos de Aroche, Parque Natural y Reserva de la Biosfera.

Por las onduladas colinas vaga el viento, sin más testigo que la encina, la jara y el firmamento.
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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #92 en: Martes 14 Abril 2015 19:44:58 pm »
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Esta noticia  confirma las mediciones echas en laboratorio del efecto del CO2 en absorber IR ( calor ) , es decir lo mismo que pasa con el CO2 en un tubo de ensayo , pasa en la atmósfera

Lo siento,pero discrepo totalmente de esa afirmacion,no creo que un "tubo de ensayo" se pueda comparar con una atmosfera que cubre el planeta al completo,es mas,me parece incluso estupido el hacer esa afirmacion.

Citar
Pd. Asi que para todos aquellos que decían que el efecto del Co2 no tiene por que ser el mismo en un tubo de ensayo que en la atmósfera , pues no ....vallan currándose otra escusa..


No,yo no tengo que buscar ninguna excusa,el sistema climatico de la tierra tiene demasiadas cosas que no puede tener un simple tubo de ensayo,por muy tecnologico que este sea.
Entonces tampoco se puede estudiar en un tubo de ensayo el comportamiento de un fluido como el mar ante pequeños cambios en su composición, pues como el mar ocupa la mayor parte de nuestro planeta sería para ti algo estúpido, por supuesto tampoco deberíamos creernos los testigos de hielo que se recogen para su análisis posterior, pues la criosfera es muy grande en comparación con un tubo de ensayo, en resumen, dejamos el tubo de ensayo para analizar escupitajos....
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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #93 en: Martes 14 Abril 2015 21:34:27 pm »
Creo que no me he explicado bien,una cosa es un testigo de hielo y otra es coger un poco de aire atmosferico en un tubo y analizarlo,son dos conceptos diferentes,al menos asi lo entiendo yo.Con lo de "estupido",me refiero que no tiene mucho sentido extrapolar ese dato a toda la atmosfera,por que la atmosfera es muy distinta en el cielo almeriense del cielo de Hawai o Haway,si siempre lo mides al lado de una ciudad,no se puede comparar con medirlo en el pico del Teide,o el Everest,ademas,este estudio solo se ha echo en dos puntos diferentes,si en lugar de 2 estudios,fuesen 50.000 estudios repartidos por todo el globo,pues ahi ya cambiaria la cosa.

La Tierra es muy grande como para explicar toda su atmosfera con un simple tubo de ensayo,no creo que haya que calentarse mucho la cabeza con ese asunto.

Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.

En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.

Pongamos una habitacion grande y cerrada,de 10x10x10 metros,vamos,un cubo de 10 m por cada lado,bien,ahora le ponemos una bombilla y una cantidad de oxigeno y co2 determinados,para que se mantenga a una temperatura,la bombilla especial,hara las veces de sol,para intentar reproducir lo mas parecido posible a la atmosfera terrestre.Pongamos que la habitacion esta a 20ºC y tiene 250 ppm de co2 en ese momento,y de repente,a traves de un tubo le metemos 1kg de co2,que equivaldria mas de lo que se emite por las industrias antropogenicas,¿variara la temperatura con esa insignificancia de co2,aunque a nivel terrestre parezca mucha cantidad? pues practicamente nada,quiza alguna milesima (no lo he comprobado) aunque me gustaria hacerlo,el co2 debe de entrar a la misma temperatura que esta la habitacion,para ver su efecto real.

Un aumento de 120 ppm de co2 a nivel terrestre,es imposible que haga que el polo norte se funda,es "demasiado ridiculo".

Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.

Otro ejemplo,si yo me pincho con un alfiler,y me sale una gota de sangre,no me voy a morir,pero si me corto el pescuezo,probablemente dure solo unos minutos,un pinchazo con un alfiler,no puede llevar a una persona a agonizar en muerte,a no ser que el alfiler este untado de un fortisimo veneno.
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 21:36:56 pm por Iced Earth »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #94 en: Martes 14 Abril 2015 22:51:43 pm »
Precisamente, hablando de CO2 y mediciones, creo que esto viene muy a cuento, aunque a los medios no parezca interesarles (no hay "sangre" producida por la alarma) y eso que el meollo viene del instituto Max-Planck, nada sospechoso...

http://plazamoyua.com/2015/04/14/cuanto-calculan-los-cientificos-que-se-calentara-la-tierra-por-culpa-del-co2-no-parece-que-a-la-prensa-le-interese/

http://www.mpimet.mpg.de/en/science/the-atmosphere-in-the-earth-system/ringberg-workshop/ringberg-2014.html
« Última modificación: Martes 14 Abril 2015 22:53:32 pm por ArchibaldHaddock »

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Re:Científicos miden por primera vez el efecto del CO2 en la ATMOSFERA
« Respuesta #95 en: Miércoles 15 Abril 2015 20:10:35 pm »
Creo que no me he explicado bien,una cosa es un testigo de hielo y otra es coger un poco de aire atmosferico en un tubo y analizarlo,son dos conceptos diferentes,al menos asi lo entiendo yo.Con lo de "estupido",me refiero que no tiene mucho sentido extrapolar ese dato a toda la atmosfera,por que la atmosfera es muy distinta en el cielo almeriense del cielo de Hawai o Haway,si siempre lo mides al lado de una ciudad,no se puede comparar con medirlo en el pico del Teide,o el Everest,ademas,este estudio solo se ha echo en dos puntos diferentes,si en lugar de 2 estudios,fuesen 50.000 estudios repartidos por todo el globo,pues ahi ya cambiaria la cosa.

La Tierra es muy grande como para explicar toda su atmosfera con un simple tubo de ensayo,no creo que haya que calentarse mucho la cabeza con ese asunto.

Los cientificos achacan el aumento de temperatura de los ultimos 130 años al aumento de 120 ppm de co2,segun dicen,todo ese aumento al 100% esta causado por actividades antropogenicas,bien,hasta aqui todo encaja,pero nunca se ha explicado que ese aumento de co2 es el verdadero causante de ese aumento de temperatura.

En el pasado,con hasta 4 o 5 veces mas de co2 que ahora,no habia mucha mas temperatura que ahora,segun estudios paleoclimaticos,que expliquen eso como puede ser entonces,y ademas,que expliquen,como las temperaturas actuales,no son mucho mas altas,si ahora el sol es mas grande,y que expliquen tambien,como en el pasado hubo enormes variaciones de co2 y ahora nos encontramos en un momento de la Tierra,en el que el co2 es uno de los mas bajos desde que esta existe,y por que es tan malo que el co2 aumente unas cuantas decenas de ppm.

Pongamos una habitacion grande y cerrada,de 10x10x10 metros,vamos,un cubo de 10 m por cada lado,bien,ahora le ponemos una bombilla y una cantidad de oxigeno y co2 determinados,para que se mantenga a una temperatura,la bombilla especial,hara las veces de sol,para intentar reproducir lo mas parecido posible a la atmosfera terrestre.Pongamos que la habitacion esta a 20ºC y tiene 250 ppm de co2 en ese momento,y de repente,a traves de un tubo le metemos 1kg de co2,que equivaldria mas de lo que se emite por las industrias antropogenicas,¿variara la temperatura con esa insignificancia de co2,aunque a nivel terrestre parezca mucha cantidad? pues practicamente nada,quiza alguna milesima (no lo he comprobado) aunque me gustaria hacerlo,el co2 debe de entrar a la misma temperatura que esta la habitacion,para ver su efecto real.

Un aumento de 120 ppm de co2 a nivel terrestre,es imposible que haga que el polo norte se funda,es "demasiado ridiculo".

Y un claro ejemplo de todo esto que comento,es el periodo calido medieval,que con la mitad de co2 que ahora,registro temperaturas similares a las de ahora.Conclusion,que los cambios de temperatura,en el caso actual,deben estar gobernados por fuerzas mucho mas poderosas que 120 ridiculas ppm de co2,si en lugar de 120,fuese 500 o 700 ppm,entonces no discutiria que pudiera ser por causas antropogenicas,pero repito,con el aumento actual de co2,no se puede explicar el aumento de temperatura desde que hay datos fiables.

Otro ejemplo,si yo me pincho con un alfiler,y me sale una gota de sangre,no me voy a morir,pero si me corto el pescuezo,probablemente dure solo unos minutos,un pinchazo con un alfiler,no puede llevar a una persona a agonizar en muerte,a no ser que el alfiler este untado de un fortisimo veneno.
En resumidas cuentas, que te parece poco 120 ppm mas de Co2 en la atmósfera para hacer subir la temperatura y por eso ya crees que no tiene efecto alguno o es ridículo.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm