Cita de: José_León en Domingo 26 Febrero 2017 21:53:55 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 15 Febrero 2017 10:28:31 AMEl clima que comento es el V-IV, no el V-VI. Es un clima templado cálido con estación seca en el verano.

¿Te refieres a la zona oeste de la península de Olympia?

Hablábamos del mapa de Walter de Europa. La península de Olympia tiene un clima hiperhúmedo aunque hay una disminución importante de las lluvias en verano; igual que lo que ocurre en la selva valdiviana de Chile. En estos lugares tan expuestos a los vientos húmedos del oceáno hay durante todo el año una cantidad de precipitación horizontal muy importante que mitiga completamente la ligera escasez de precipitaciones estivales.

Cita de: José_León en Domingo 26 Febrero 2017 22:04:12 PM
Otra cosa... no quiero sacar el tema de quicio pero... no existe en Galicia una masa forestal de pino que sea autóctona, lo mismo que pasa con el eucalipto o el castaño europeo. Las masas de pino fueron plantadas por los distintos reyes desde el descubrimiento de América para contruir barcos. Los eucaliptos fueron plantados por un sacerdote de Tuy que vivió muchos años en Australia. El castaño europeo llegó a Galicia con los romanos.

Creo que el pino marítimo (Pinus pinaster) es natural en Galicia; otra cosa es que haya sido favorecido por intereses económicos, pero en la prehistoria existían bosques de pino marítimo; imagino que en las zonas de suelos más pobres y donde existiera algo de déficit hídrico estival. Si tengo tiempo lo miraré en el libro "Los bosques ibéricos".

Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 27 Febrero 2017 07:38:27 AM

Cita de: José_León en Domingo 26 Febrero 2017 22:04:12 PM
Otra cosa... no quiero sacar el tema de quicio pero... no existe en Galicia una masa forestal de pino que sea autóctona, lo mismo que pasa con el eucalipto o el castaño europeo. Las masas de pino fueron plantadas por los distintos reyes desde el descubrimiento de América para contruir barcos. Los eucaliptos fueron plantados por un sacerdote de Tuy que vivió muchos años en Australia. El castaño europeo llegó a Galicia con los romanos.

Creo que el pino marítimo (Pinus pinaster) es natural en Galicia; otra cosa es que haya sido favorecido por intereses económicos, pero en la prehistoria existían bosques de pino marítimo; imagino que en las zonas de suelos más pobres y donde existiera algo de déficit hídrico estival. Si tengo tiempo lo miraré en el libro "Los bosques ibéricos".

No, el pinaster tampoco es autóctoctono en Galicia. Todas las especies de pino fueron introducidas en Galicia por el hombre.

Puede que en una época pasada hubiese llegado a haber reductos costeros (a lo pine barrens de Nueva Jersey y Massachusetts), pero sin la mano del hombre dichos reductos acabaron desapareciendo.

En el registro paleobotánico hay amplia y continuada presencia tanto de Pinus pinaster como de Pinus sylvestris obviamente fluctuando con el clima pero no hay razón para no considerarlos autóctonos. Otra cosa es que efectivamente el pino pinaster no fuera una especie climácica y se limitara a enclaves arenosos poco acogedores para otras especies y que la mano del hombre posteriormente lo propagara a otros enclaves (igual que sucedió en las Landas).

Y con el castaño lo mismo, especie absolutamente autóctona como atestiguan los registros de polen, lo cual no quita que de nuevo la mano del hombre anduvo detrás y favoreció su expansión ya antes de los romanos, en algunas turberas se aprecia el aumento de polen de especies como el castaño o el nogal desde hace unos 3000 años, cuando empieza a disminuir quercus y a aumentar las gramíneas con la deforestación.

Un ejemplo, las conclusiones son descriptivas del proceso:

https://minerva.usc.es/xmlui/bitstream/handle/10347/6202/pg_051-060_nacc3.pdf;jsessionid=6D6F39978A96C242CC7FAC27CC430577?sequence=1

Aquí hay abundante información.

http://www.paleodiversitas.org/web/CAPITULOS_files/01_GALICIA.pdf

Cita de: Toxo en Lunes 27 Febrero 2017 12:51:44 PMEn el registro paleobotánico hay amplia y continuada presencia tanto de Pinus pinaster como de Pinus sylvestris obviamente fluctuando con el clima pero no hay razón para no considerarlos autóctonos.

Otra cosa es que efectivamente el pino pinaster no fuera una especie climácica y se limitara a enclaves arenosos poco acogedores para otras especies y que la mano del hombre posteriormente lo propagara a otros enclaves (igual que sucedió en las Landas).

Es que esto lo que estoy diciendo, que el poco pinaster que hubo en el pasado se limitaba a núcleos arenosos cercanos a las costas: En Corrubedo, A Lanzada, et cetera. Y sospecho que esos núcleos existieron más por la proximidad de Galicia al Mediterraneo, el comercio que siempre ha existido entre las civilizaciones del Mediterraneo y la fachada atlantica europea que otra cosa. Vamos, que no fué porque al arbolito le gustase nuestro clima. De hecho, la subespecie de pinaster atlántica desarrolló la capacidad de crecer independientemente del régimen de pluviosidad local, algo que la distingue de su primito pinaster del Mediterraneo. 

CitarY con el castaño lo mismo, especie absolutamente autóctona como atestiguan los registros de polen, lo cual no quita que de nuevo la mano del hombre anduvo detrás y favoreció su expansión ya antes de los romanos, en algunas turberas se aprecia el aumento de polen de especies como el castaño o el nogal desde hace unos 3000 años, cuando empieza a disminuir quercus y a aumentar las gramíneas con la deforestación.

Yo hablo del castaño europeo.

Cita de: José_León en Martes 28 Febrero 2017 03:59:47 AM

Cita de: Toxo en Lunes 27 Febrero 2017 12:51:44 PMEn el registro paleobotánico hay amplia y continuada presencia tanto de Pinus pinaster como de Pinus sylvestris obviamente fluctuando con el clima pero no hay razón para no considerarlos autóctonos.

Otra cosa es que efectivamente el pino pinaster no fuera una especie climácica y se limitara a enclaves arenosos poco acogedores para otras especies y que la mano del hombre posteriormente lo propagara a otros enclaves (igual que sucedió en las Landas).

Es que esto lo que estoy diciendo, que el poco pinaster que hubo en el pasado se limitaba a núcleos arenosos cercanos a las costas: En Corrubedo, A Lanzada, et cetera. Y sospecho que esos núcleos existieron más por la proximidad de Galicia al Mediterraneo, el comercio que siempre ha existido entre las civilizaciones del Mediterraneo y la fachada atlantica europea que otra cosa. Vamos, que no fué porque al arbolito le gustase nuestro clima. De hecho, la subespecie de pinaster atlántica desarrolló la capacidad de crecer independientemente del régimen de pluviosidad local, algo que la distingue de su primito pinaster del Mediterraneo. 

CitarY con el castaño lo mismo, especie absolutamente autóctona como atestiguan los registros de polen, lo cual no quita que de nuevo la mano del hombre anduvo detrás y favoreció su expansión ya antes de los romanos, en algunas turberas se aprecia el aumento de polen de especies como el castaño o el nogal desde hace unos 3000 años, cuando empieza a disminuir quercus y a aumentar las gramíneas con la deforestación.

Yo hablo del castaño europeo.

Los registros de polen que se encuentran en turberas son bastante anteriores a la época en la que hubo contactos marítimos entre el Mediterráneo y el Atlántico. En cuanto a vegetación climácica siempre se ha subestimado el papel de las coníferas en la Península Ibérica (tal vez las clasificaciones fitosociológicas de Rivas-Martínez tengan mucho que ver con eso), pero como dice el libro "Los bosques ibéricos" los bosques de coníferas, tanto eurosiberianas como mediterráneas siempre se han dado en Iberia y en mucha mayor superficie que la que se supone. 
Si hablamos de suelos profundos con buena reserva de agua y demás las frondosas son más competitivas que las coníferas; pero en suelos pobres, por ejemplo los derivados de rocas cristalinas (como los de Galicia) y en lugares que tienen poco espesor dichos suelos no es raro que especies de coníferas, como P. pinaster compitan sin problemas con Q. robur. Así que yo no limitaría los bosques de pinaster como algo excepcional de Galicia y traído por los fenicios. Los bosques son autóctonos, compiten con Q.robur y han existido antes del comecio fenicio

Roberto, y no lo dudo (de la presencia de pinaster atlántico en varios núcleos en Galicia). De lo que yo dudo es la idenoidad de llamarle "autóctono" a un árbol tan susceptible a los vaivenes paleo-climáticos y una presencia tan reducida y esporádica en el tiempo (hasta que el ser humano decidió meter pezuña claro está).

Pasa como el vino: en Galicia tenemos el "vino del pais" (da igual que Galicia nunca haya sido un pais o que hayan sido los romanos los que introdujeron el cultivo de la vid). Bueno, pues pasa lo mismo con en pinaster atlántico, al que mal llaman "piñeiro do pais".

Cita de: José_León en Martes 28 Febrero 2017 12:28:23 PM
Roberto, y no lo dudo (de la presencia de pinaster atlántico en varios núcleos en Galicia). De lo que yo dudo es la idenoidad de llamarle "autóctono" a un árbol tan susceptible a los vaivenes paleo-climáticos y una presencia tan reducida y esporádica en el tiempo (hasta que el ser humano decidió meter pezuña claro está).

Toxo te lo podrá explicar mejor, pero sin lugar a dudas el Pinus pinaster es un árbol autóctono de Galicia, aunque Rivas Martínez no lo incluya en sus series de vegetación.

Bueno, autóctono significa lo que significa y tanto los pinos (pinaster y silvestre) como el castaño europeo (Castanea sativa) son especies autóctonas en el territorio de Galicia al no haber sido introducidas de manera artificial y estar presentes en registros de manera continuada desde hace decenas de miles de años.

No obstante está claro que si observamos Galicia de manera generalista no cabe duda que las especies forestales dominantes de manera tiránica los últimos 10.000 años son los quercus de hoja caduca hasta que el hombre llegó con el hacha y el fuego a abrir los bosques hace unos 5.000 años (cuando empiezan a desatarse las gramíneas y los brezos, así como aparecer los cereales).

En algunos yacimientos del holoceno se aprecia bien como a medida que se recuperan las temperaturas las especies más adaptadas al frío como abedul o pino silvestre van dejando paso a las termófilas.
.
Luego como especies más adaptadas a nichos a pequeña escala es donde encontramos a los pinos (silvestre y pinaster), abedul como árbol pionero en el límite forestal y otras especies acompañantes como el aliso, avellanos, olmos, castaños, etc... pero que no llegan en ningún caso a ser dominantes ni a competir de manera regional.

CitarCon posterioridad a 11.900 años cal. BP se detecta el Holoceno
(LPAz-5 a LPAz-11), periodo en el cual los sedimentos empiezan a
ser más orgánicos que en las fases anteriores. La colonización de los
espacios anteriormente abiertos por parte de las formaciones
arbóreas (AP=80-95%) es el hecho más significativo durante el
Holoceno inicial (LPAz-5). La primera expansión arbórea se
corresponde con el aumento de los porcentajes de Betula, Pinus
sylvestris y Juniperus (LPAz-5a), mientras que en una segunda
fase abedules y pinos se ven desplazados ante la expansión de
Quercus caducifolios (LPAz-5b) y Corylus (LPAz-5c), los elementos
más importantes, junto a los que, en menor medida, encontramos
otros tales como Frangula, Ulmus, Alnus, Sambucus y Quercus
perennifolios. Durante el Holoceno medio (LPAz-6 a LPAz-8) se
observa la estabilización de las formaciones boscosas asentadas
anteriormente; mientras que durante el último tramo del Holoceno
(LPAz-9 a LPAz-11), correspondiente a los últimos 4000 años, estas
formaciones boscosas se ven sumamente alteradas debido al
impacto antropogénico en la zona, produciéndose una bajada de los
porcentajes arbóreos del 85 al 15% y un aumento espectacular de
los valores de Erica y Poaceae. .

En lo que si coincido con José_León es que dificilmente se puede considerar al pinaster como una especie que llegara a competir regionalmente con el roble. Los registros no sustentan su presencia más allá de zonas costeras y en baja proporción respecto a otras especies. De hecho incluso hoy en día en pinares abandonados fuera de zonas degradadas el sotobosque es de especies frondosas lo que da que pensar que en un futuro sustituirían a los pinos, no es una especie especialmente expansiva si no todo lo contrario. Otra cosa es si hay incendio, ahí si que produce unos regenerados brutales. 

Sin embargo sí lo considero autóctono y desde luego presente de forma natural, no hizo falta que nadie lo trajera (como tampoco en Francia).





Ya en clave climática una información que se puede sacar de estos registros paleopolínicos es que aparentemente las variaciones de temperatura no influyeron demasiado en la pluviosidad, y que en periodos más cálidos que el actual como el óptimo climático del holoceno fue cuando los bosques de quercus caducifolios alcanzaron su apogeo, lo que indica que no necesariamente unas condiciones más cálidas tienen que influir en cambios en el patrón de precipitaciones, o al menos que las variaciones son soportables para las especies más exigentes hídricamente.

Cita de: José_León en Martes 28 Febrero 2017 12:28:23 PMPasa como el vino: en Galicia tenemos el "vino del pais" (da igual que Galicia nunca haya sido un pais o que hayan sido los romanos los que introdujeron el cultivo de la vid).

Es que país, en el sentido geográfico de la palabra, equivale a región o territorio. Incluso el mismísimo Rajoy utiliza ese término cuando va a su tierra en período electoral. Otra cosa es la acepción de "estado soberano", que obviamente no es el caso de Galicia. 

Cita de: Toxo en Martes 28 Febrero 2017 13:45:53 PMBueno, autóctono significa lo que significa y tanto los pinos (pinaster y silvestre) como el castaño europeo (Castanea sativa) son especies autóctonas en el territorio de Galicia al no haber sido introducidas de manera artificial y estar presentes en registros de manera continuada desde hace decenas de miles de años.

¿Estás seguro? EspeciesForestales.com tienen listado al pinaster como "No Autóctono". Otra cosa, lo del castaño europeo... que mal no me acuerde... ¿no fué introducido en la peninsula por las tropas romanas?

CitarNo obstante está claro que si observamos Galicia de manera generalista no cabe duda que las especies forestales dominantes de manera tiránica los últimos 10.000 años son los quercus de hoja caduca hasta que el hombre llegó con el hacha y el fuego a abrir los bosques hace unos 5.000 años (cuando empiezan a desatarse las gramíneas y los brezos, así como aparecer los cereales).

Los 5.000 años que mencionas coindiden con la llegada a Galicia de gentes proto-Mediterraneas y una intensificación importante del comercio entre la Europa de la fachada Atlántica y las civilizaciones de dicho mar. Se sabe de varios asentamientos púnicos en la franja de costa entre Baiona y Carnota. El comercio se llevaba a cabo en barcos de madera, conque para nada es descabellado el teorizar que fueron estas gentes las que introdujeron y re-introdujeron en Galicia especies y subespecies que ahora se consideran "autóctonas". Al fin y al cabo el pinaster era una madera que conocían. 

Y de todos es conocido el amor del emigrante por el exotismo: Mi tátarabuelo estuvo en Cuba muchos años y cuando volvió se le dió por traer consigo una retahila de palmeras que ni el Iberostar de Punta Cana.

Cita de: José_León en Martes 28 Febrero 2017 18:38:40 PMSe sabe de varios asentamientos púnicos en la franja de costa entre Baiona y Carnota. El comercio se llevaba a cabo en barcos de madera, con que para nada es descabellado el teorizar que fueron estas gentes las que introdujeron y re-introdujeron en Galicia especies y subespecies que ahora se consideran "autóctonas". Al fin y al cabo el pinaster era una madera que conocían.

Aunque los fenicios eran unos comerciantes y marineros de primera para su época, veo harto improbable que introdujeran especies forestales en un territorio no dominado por ellos. Lo suyo eran las explotaciones mineras con mano de obra autóctona o importada (también eran negreros), por supuesto esclava.