CLIMA NORTE DE ITALIA

Hola, he leído este topic súmamente interesante.

Yo he vivido en el norte de Italia, concretamente a lo largo de los años 1993 a 1995, en la ciudad de Bolonia, y os puedo asegurar que el invierno tiene un marcado tinte danubiano (neblinoso, gris y frío toda la jornada). Incluso habiendo vivido dos inviernos "suaves", la sensación de frío a lo largo de los 4 meses que van de noviembre a marzo era casi constante. Sólo algunos días se da la situación de "fohn" y luce el sol. En su mayoría predominan los días con nubes bajas o niebla -nada que ver en densidad, extensión y persistencia a las del Interior de Cataluña y el Ebro. Conozco muy bien ambos lugares y me quedó claro que el frío del norte de Italia es predominantemente de advección con posterior asentamiento en la cuenca del Po, m,ientras en un invierno ibérico acaba siempre predominando el frío por inversión e irradiación.

En el norte de Italia el frío es indistinto a lo largo de toda la jornada, con débiles oscialaciones térmicas incluso en días soleados. Algo tendrá que ver el estar ya a 45 º de latitud norte y, sobretodo, el hecho que las masas de aire estancadas en la llanura del Po siempre tienen una tasa de humedad equivalente en todo momento y estación a la del Mar Adriático, por tanto, iguales a las de la costa. No es menos húmeda Milán que Venecia para entenernos.

En cuanto a la nieve, creo que incluso en las series más cálidas es equivalente en cuanto a posibilidad temporarl, frecuencia, intensidad y permanencia en el suelo a las famosas Burgos y Soria que comentáis aquí.


En Bolonia, famosa por sus nevadas con advecciones del nordeste, la nieve se queda en el suelo prácticamente siempre que cae entre finales de noviembre y finales de febrero. Y, además, refuerza el mecanismo de la advección cuando acaba mezclado con la capa de inversión.

Adjunto el mapa que me bajé del Atlante Geográfico Italiano sobre nieve en el norte del País.

En términos generales, pienso que España es más frío (temperaturas mínimas) y más seco que Italia a consecuencia de su orografía. La altitud media de nuestras ciudades el superior a las italianas y nuestro relieve llano favorece la formación de heladas. Por contra, el aspecto macizo y cerrado de nuestras cuencas interiores dificulta la penetración de las lluvias, mientras que la estrechez de Italia y su caractes de espigón montañoso, de norte a sur, hace que los temporales barran fácilmente todo el país.

Los bosques, como ya se discutió en su día, son mucho más húmedos y densos en el país transalpino, fiel reflejo de un clima más templado y húmedo, a la par que una cultura más propia para la agricultura productiva y menos para la ganadería extensiva (origen de las quemas).

Me parece que en este tema hay un poco de falta de objetividad: decir que Requena tiene una temperatura similar en enero al valle del Po está lejos de ser cierto. O que la mínima absoluta de Turín sea de -12ºC (cuando es de -21ºC).
En la web del INM viene un enlace a ciudades del mundo (datos de la organización meteorológica mundial referidos al periodo 1961-1991. Una época más fría que la actual, pero con la ventaja de que el periodo de referencia es el mismo para todas las ciudades). Me llama la atención lo siguiente:

Valladolid (altitud: más de 700 metros) temperatura media enero 3,1ºC
Zaragoza (altitud, 247 metros) temperatura media enero 6,3ºC
Burgos-Villafría (altitud, casi 900 metros) temperatura media enero 2,3ºC

Venecia (altitud, nivel del mar) temperatura media enero 2,4ºC
Milán (altitud, poco más de 100 metros) temperatura media enero 1,3ºC
Milán-aeropuerto Malpensa (algo más de 200 metros), Temperatura media enero 0,3ºC.

Es decir, en una ciudad costera italiana hace más frío que en una de Castilla a más de 700 metros.
Comparando ciudades a similar altitud y expuestas a la niebla invernal, Milán es mucho más fría que Zaragoza.

Por supuesto, el valle del Po está más al Norte, pero precisamente por eso, y por estar más al Este, es más frío que Castilla y León. En cualquier lugar de España resulta imposible encontrar localidades con esas medias de enero al nivel del mar o en llanura, y hay que subir muchos metros (probablemente más de mil) para lograr lo mismo.

Las temperaturas mínimas absolutas son (oficiales):

Turín-ciudad  -21ºC
Turín- aeropuerto -22ºC (casi tan baja como Albacete, pero Turín está a 240 metros)
Milán  -17ºC

Venecia -13,5ºC
Bolonia -19ºC (ciudad muy fría, pese a estar a sólo 54 metros de altitud y en la parte sur del valle, a una latitud ya próxima a la del Cantábrico). Media de enero 1,2ºC.

La mínima de la cuenca del Po y también nacional en localidad habitable es Livigno con -38ºC (hay un registro no confirmado de -43ºC). Está a 1.800 metros de altura).

Al Sur del valle del Po las temperaturas medias aumentan rápidamente, pues la península es alargada y estrecha y se nota mucho la influencia del mar.

En cuanto a las nevadas, no tengo datos, pero en todo caso, ¿cuál es la media de nevadas a 1.000 metros de altura en la cuenca del PO?

 No sé cómo lo verás, pero yo he intentado tratar este tema con la máxima objetividad posible. Básicamente porque he acudido a las fuentes oficiales para dar todos los datos que he puesto. Y el dato de mínima absoluta en Turín es el que aperece en el Servizio Meteorologico Italiano, no me lo he inventado yo. Si es erróneo, háblalo con ellos, que yo me he limitado a copiarlo. Ale ahi tienes el enlace. A ver quién se ha inventado o ha manipulado qué 

http://www.meteoam.it/modules/elementiClima/Estremi/Gennaio.htm

http://www.meteoam.it/modules/elementiClima/Estremi/Febbraio.htm

 Y si aun así te parece que está mal, mándales un escrito y tal (como diría Luis)

 Por cierto, la temperatura media de Venecia en el período 61-90 es 2,5 ºC en enero en Tessera y 2,7 ºC en Treviso. Milán Linate (a 10 km de Milán. Digo yo que será más aproximado al clima de Milán por su cercanía), 1,4 ºC, y Malpensa (a 40 km de Milán) 0,9 ºC (no sé de dónde te sacas los 0,3 ºC (será del período 1931-1960  ). Por puntualizar, vamos.

 Lo de las mínimas de Turín y Millán ya lo he explicado con anterioridad. Además, las mínimas españolas en ciudades a la misma latitud y, muchas, a la misma altitud (incluidas costeras) son más bajas que las italianas. Ahora las pongo que voy a comer 

 Bolonia no está a la altura del Cantábrico, sino de Burdeos, Cahors, Aurillac (Macizo Central Francés), Valence, Grenoble, Belgrado... Es decir, 200 km más al norte que las costas cantábricas.

 En cuanto a nevadas, ya he explicado que se necesitan datos y yo no los tengo, pero los que dí son muy aclaratorios. Por otra parte dices que cuánto nieva en Milán a 1000 metros y yo te digo ¿cuánto nevaría en Burgos ( que no está a 1000 sino a 860 msnm) si estuviera a 45º 30´ y en una posición tan oriental? Y añado, ¿qué heladas y qué máximas tendría si estuviera en una cubeta favorable para heladas y formación de nieblas diurnas como el Valle del Po?. Meteoficción, amigo. Cada ciudad está donde está y eso determina su clima.

 Un abrazo 

Si te fijas, esas mínimas del enlace al servicio meteorológico italiano son mínimas  del período 1951-2000. Las verdaderas mínimas históricas son las que yo he puesto ahí arriba.
Aun así, estacar las mínimas de 1951-2000 de enero para Ancona de -15ºC, -13ºC y -12ºC y Pescara -13ºC, -11ºC y -9ºC, ciudades costeras italianas, a la latitud del cantábrico, la primera, y de Girona o Pontevedra, la segunda, y ya fuera del área continental del Po y en plena pensínsula italiana.

Soy consciente de que el Valle del Po es más frío por su latitud más norteña que la española, precisamente por eso es así.
La península italiana ya es otra historia que no tiene nada que ver con el valle del Po, pues es una península alargada y estrecha, abierta a dos mares. Aún así las temperaturas de la costa oriental, como Ancona y Pescara, son mucho más bajas que las de la occidental, como Genova, Roma o Napóles, y más bajas, tanto en mínimas absolutas como en medias (5,5ºC y 5,8ºC, respectivamente, bastante menos que los 8ºC de la costa norte-española), que los de cualquier ciudad costera española.

 Un detallito que demuestra la inversión térmica en el caso de las mínimas y las heladas en el valle del Po:

 .Turín Caselle (300 msnm. 1961-1990):
- Temperatura media enero: 1,3 ºC
- Temperatura media de las máximas de enero: 5,8 ºC (6,7 ºC en los 80. Exactamente la misma media que Burgos en el período 1971-2000)
- Temperatura media de las mínimas de enero: -3,3 ºC (ahí radica la diferencia)

 Pero a 710 msnm... Turín Bric della Croce (1961-1990)
- Temperatura media enero: 2,3 ºC (como Burgos en ese período)
- Temperatura media de las máximas de enero: 5,0 ºC (5,5 ºC en los 80)
- Tremperatura media de las mínimas de enero: - 0,5 ºC (-0,1 ºC en los 80. Prácticamente como Madrid Barajas y a mayor altitud (Madrid-Barajas 582 msnm)

 Y ahora, lo prometido es deuda. Mínimas absolutas con similar latitud y altitud.

- Roma (41º 54´ 129 msnm): -7,8 ºC
- Girona (41º 54´ 127 msnm): -13,0 ºC
- Génova (44º 31´ La que más se desvía al norte. 40 msnm): - 6,8 ºC
- San Sebastián (43º 21´ 8 msnm): -13,0 ºC
- Bilbao (43º 17´ 39 msnm): -8,6 ºC
- Barcelona (41º 17´ 10 msnm): - 8,0 ºC
- Nápoles (40º 50´ 20 msnm): -5,0 ºC
- Crotone (39º 00´ 10 msnm): -6,2 ºC
- Valencia (39º 28´ 50 msnm): -9,5 ºC
- Tarragona-Reus/aeropuerto (41º 08´ 68 msnm): - 8,0 ºC
- Bari (en el Adriático ya, mucho más abierta al frío 41º 13´ 10 msnm): -5,9 ºC
- Palermo (38º 18´ 30 msnm): -1,2 ºC
- Alicante (38º 21´ 28 msnm): -5,6 ºC
- Mesina (38º 15´ 20 msnm): 0,2 ºC
- Málaga (36º 40´ 7 msnm): - 3,8 ºC
- Cádiz-Tarifa (36º 00´ 41 msnm): -3,3 ºC
- Murcia-San Javier (37º 47´ 2 msnm): - 5,4 ºC
- Alghero (40º 63´ 10 msnm): - 4,8 ºC
- Cagliari (39º 25´ 36 msnm): - 4,8 ºC
- Palma de Mallorca (39º 34´ 4 msnm): -10,0 ºC  

 Y, ojo, que Albacete tiene una mínima absoluta de -24 ºC a 700 msnm y latitud 38º 57´ Norte. Mucho más baja que cualquier ciudad italiana, incluidas las que están a casi 400 msnm y latitud superior a los 45 º Norte (unos 1200 km más al norte que Albacete). Trasladándolo a Italia, es como si Albacete estuviera en el norte de Sicilia o en el extremo sur de la "bota" (Calabria). Pues eso  
  

Las mínimas absolutas son más bajas en el Sur de España que en el Sur de Italia (con una orografía menos continental que la española), pero no entiendo que tiene que ver eso con el tema del foro, que es el Norte de Italia, y cuyo clima alguien comparaba con Castilla y León.
 Yo comparo los datos, y sigo viendo más frío en Milán y Turín (0ºC) que en Burgos o Soria (2ºC).
Incluso veo más frío en Venecia (2ºC) que en Valladolid (3ºC). Y también más en Ancona (5ºC y mínima de -15ºC) que en San Sebastián (8ºC y -13ºC), o en Pescara (5ºC y mínima de -13ºC) que en cualquier ciudad costera del Cantábrico o de la costa catalana, a pesar de que están a la misma latitud (aproximadamente). Aunque a lo mejor es que yo no sé contar.

Las mínimas absolutas son más bajas en el Sur de España que en el Sur de Italia (con una orografía menos continental que la española), pero no entiendo que tiene que ver eso con el tema del foro, que es el Norte de Italia. Yo comparo los datos, y sigo viendo más frío en Milán y Turín (0ºC) que en Burgos o Soria (2ºC). También veo más frío en Venecia (2ºC) que en Valladolid (3ºC), y en Ancona (5ºC y mínima de -15ºC) que en San Sebastián (8ºC y -13ºC) o en Pescara (5ºC y mínima de -13ºC) que en Bilbado o Barcelona, pero bastante más en el caso de esas localidades costeras, que aún encima están a la misma latitud (aproximadamente). Aunque a lo mejor es que yo no sé contar.

 Viene a que tú comentabas que en las ciudades costera italianas (sin precisar) hacia más frio que en una castellana a 700 msnm. Y también a que me llamó la atención la diferencia de mínimas a favor de las españolas tan bestial en cuanto igualamos latitud y altitud.

Si te fijas, esas mínimas del enlace al servicio meteorológico italiano son mínimas  del período 1951-2000. Las verdaderas mínimas históricas son las que yo he puesto ahí arriba.
Aun así, estacar las mínimas de 1951-2000 de enero para Ancona de -15ºC, -13ºC y -12ºC y Pescara -13ºC, -11ºC y -9ºC, ciudades costeras italianas, a la latitud del cantábrico, la primera, y de Girona o Pontevedra, la segunda, y ya fuera del área continental del Po y en plena pensínsula italiana.

Soy consciente de que el Valle del Po es más frío por su latitud más norteña que la española, precisamente por eso es así.
La península italiana ya es otra historia que no tiene nada que ver con el valle del Po, pues es una península alargada y estrecha, abierta a dos mares. Aún así las temperaturas de la costa oriental, como Ancona y Pescara, son mucho más bajas que las de la occidental, como Genova, Roma o Napóles, y más bajas, tanto en mínimas absolutas como en medias (5,5ºC y 5,8ºC, respectivamente, bastante menos que los 8ºC de la costa norte-española), que los de cualquier ciudad costera española.

 Ya me había fijado en el detalle que comentas, pero es que casi todas las mínimas absolutas españolas son de ese mismo período. Además, en el caso de Turín la mínima que das es de 1956 (año que entra en la serie usada) y el Servizio Meteorologico italiano no la coloca en su web como válida. Y sí coloca los "extraños" (por no decir imposibles) valores de Florencia. ¿Por qué?. ¿Quizá la medición no se hizo correctamente?. Los -17 ºC de Milán de que hablas perfectamente pueden ser de una localidad cercana que el SMI no considera Milán.

 Y además hay mínimas españolas de lugares a 400-500 msnm en el norte de España y a mucha menor latitud que las del valle del Po que pueden competir con éstas:

-Vitoria (42º 53' y 500 msnm): -17,8 ºC (1985)
-Pamplona (452 msnm 42º 46): -16,2 ºC (1985. -18 en fechas anteriores a la serie citada)

Y ciudades a altitud similar o inferior a las lombardas y mucho más al sur

-Lleida (199 msnm 41º 37'. Como si estuviera algo más al sur que Roma en Italia): -15,4 ºC (1971)

Las mínimas absolutas son más bajas en el Sur de España que en el Sur de Italia (con una orografía menos continental que la española), pero no entiendo que tiene que ver eso con el tema del foro, que es el Norte de Italia, y cuyo clima alguien comparaba con Castilla y León.
 Yo comparo los datos, y sigo viendo más frío en Milán y Turín (0ºC) que en Burgos o Soria (2ºC).
Incluso veo más frío en Venecia (2ºC) que en Valladolid (3ºC). Y también más en Ancona (5ºC y mínima de -15ºC) que en San Sebastián (8ºC y -13ºC), o en Pescara (5ºC y mínima de -13ºC) que en cualquier ciudad costera del Cantábrico o de la costa catalana, a pesar de que están a la misma latitud (aproximadamente). Aunque a lo mejor es que yo no sé contar.

Dedalus27, con los datos de medias en la mano que se han facilitado en este topic(sobre todo por pek que se lo está currando ) se puede observar que son prácticamente idénticas,incluso en algunos casos más bajas en las ciudades españolas,ablo de medias totales,no de medias diurnas.

Saludos y sin animo de ofender   .

Cita de: dedalus27 en Lunes 14 Abril 2008 17:09:29 pm

Las mínimas absolutas son más bajas en el Sur de España que en el Sur de Italia (con una orografía menos continental que la española), pero no entiendo que tiene que ver eso con el tema del foro, que es el Norte de Italia, y cuyo clima alguien comparaba con Castilla y León.
 Yo comparo los datos, y sigo viendo más frío en Milán y Turín (0ºC) que en Burgos o Soria (2ºC).
Incluso veo más frío en Venecia (2ºC) que en Valladolid (3ºC). Y también más en Ancona (5ºC y mínima de -15ºC) que en San Sebastián (8ºC y -13ºC), o en Pescara (5ºC y mínima de -13ºC) que en cualquier ciudad costera del Cantábrico o de la costa catalana, a pesar de que están a la misma latitud (aproximadamente). Aunque a lo mejor es que yo no sé contar.

Dedalus27, con los datos de medias en la mano que se han facilitado en este topic(sobre todo por pek que se lo está currando ) se puede observar que son prácticamente idénticas,incluso en algunos casos más bajas en las ciudades españolas,ablo de medias totales,no de medias diurnas.

Saludos y sin animo de ofender   .

Yo no veo por ningún lado que las medias castellanas sean más bajas que las del valle del Po, Pero, insisto, a lo mejor es que no sé contar.

Las mínimas absolutas son más bajas en el Sur de España que en el Sur de Italia (con una orografía menos continental que la española), pero no entiendo que tiene que ver eso con el tema del foro, que es el Norte de Italia, y cuyo clima alguien comparaba con Castilla y León.
 Yo comparo los datos, y sigo viendo más frío en Milán y Turín (0ºC) que en Burgos o Soria (2ºC).
Incluso veo más frío en Venecia (2ºC) que en Valladolid (3ºC). Y también más en Ancona (5ºC y mínima de -15ºC) que en San Sebastián (8ºC y -13ºC), o en Pescara (5ºC y mínima de -13ºC) que en cualquier ciudad costera del Cantábrico o de la costa catalana, a pesar de que están a la misma latitud (aproximadamente). Aunque a lo mejor es que yo no sé contar.

El tema del topic era ese en inicio pero ha ido evolucionando poco a poco, rayando el off topic muchas veces  

 Y lo que tú dices es indiscutible (en enero. Discutible en casi la totalidad del resto de los meses) y nadie lo ha discutido pero lo que se ha intentado es una aproximación más realista y detallada a la realidad. Conocer mejor y no caer en una respuesta simplista. Y eso es lo que se ha hecho. Y mira tú por donde que al bucear se han descubierto muchas cosas que habían pasado desapercibidas y que ni nos imaginábamos (como lo de las mínimas por ejemplo)

 Por cierto, lo de las ciudades del Adriático Norte yo ya lo comenté en páginas anteriores y decía claramente que las mínimas costeras españolas eran inferiores a las de toda Italia salvo el Adriático Norte, lugar muy al este y completamente abierto al frío oriental europeo. Pero incluso en ese mar hay ciudades con mínimas absolutas superiores a ciudades costeras españolas a la misma latitud, cosa absolutamente sorprendente. Igual de sorprendente que la diferencia entre las mínimas absolutas sea sólo de 2 ºC entre las ciudades costeras italianas más frías y las ciudades costeras españolas más frías y que estas ciudades hispanas (San Sebastián) tengan mínimas absolutas como Venecia estando mucho más al sur y al oeste y con una mar a su lado bastante más cálido que el Adriático en enero. Lo de las medias del valle del Po ya lo sabíamos, pero todo lo demás (restantes meses invernales más frios en Castilla, mínimas absolutas españolas más bajas, días de nieve similares o superiores en ciudades altas hispanas, precipitaciones estivales superiores en el caso de ciudades cantábricas...) no.

 Un abrazo  

Cita de: dedalus27 en Lunes 14 Abril 2008 15:53:32 pm

Si te fijas, esas mínimas del enlace al servicio meteorológico italiano son mínimas  del período 1951-2000. Las verdaderas mínimas históricas son las que yo he puesto ahí arriba.
Aun así, estacar las mínimas de 1951-2000 de enero para Ancona de -15ºC, -13ºC y -12ºC y Pescara -13ºC, -11ºC y -9ºC, ciudades costeras italianas, a la latitud del cantábrico, la primera, y de Girona o Pontevedra, la segunda, y ya fuera del área continental del Po y en plena pensínsula italiana.

Soy consciente de que el Valle del Po es más frío por su latitud más norteña que la española, precisamente por eso es así.
La península italiana ya es otra historia que no tiene nada que ver con el valle del Po, pues es una península alargada y estrecha, abierta a dos mares. Aún así las temperaturas de la costa oriental, como Ancona y Pescara, son mucho más bajas que las de la occidental, como Genova, Roma o Napóles, y más bajas, tanto en mínimas absolutas como en medias (5,5ºC y 5,8ºC, respectivamente, bastante menos que los 8ºC de la costa norte-española), que los de cualquier ciudad costera española.

 Ya me había fijado en el detalle que comentas, pero es que casi todas las mínimas absolutas españolas son de ese mismo período. Además, en el caso de Turín la mínima que das es de 1956 (año que entra en la serie usada) y el Servizio Meteorologico italiano no la coloca en su web como válida. Y sí coloca los "extraños" (por no decir imposibles) valores de Florencia. ¿Por qué?. ¿Quizá la medición no se hizo correctamente?. Los -17 ºC de Milán de que hablas perfectamente pueden ser de una localidad cercana que el SMI no considera Milán.

 Y además hay mínimas españolas de lugares a 400-500 msnm en el norte de España y a mucha menor latitud que las del valle del Po que pueden competir con éstas:

-Vitoria (42º 53' y 500 msnm): -17,8 ºC (1985)
-Pamplona (452 msnm 42º 46): -16,2 ºC (1985. -18 en fechas anteriores a la serie citada)

Y ciudades a altitud similar o inferior a las lombardas y mucho más al sur

-Lleida (199 msnm 41º 37'. Como si estuviera algo más al sur que Roma en Italia): -15,4 ºC (1971)

¿Sabemos las mínimas de localidades italianas como Urbino, L'aquila, etc? Sólo sabemos unos pocos valores, mientras que de las ciudades españolas las sabemos todas.
De los datos vemos que Ancona, alcanza -15ºC (y quizás aún menos, pues la mínima es sólo desde 1951). Y si en esa ciudad bajan muy frecuentemente de -10ºC, y en Bolonia tienen -19ºC a 50 metros sobre el nivel del mar, yo me imagino que habrá pueblos o pequeñas ciudades del interior o de montaña con menores temperaturas (la mínima italiana es de -38ºC, así que puede haber un montón de lugares con -25ºC, -30ºC o -35ºC).

Lo que sí sé sabemos todos es que en España no se alcanzan -19ºC a 50 metros de altitud, ni -15ºC a orillas del mar, y eso sí se da en Italia. En cuanto a las medias, 2,5ºC en una localidad costera como VEnecia,  es utópico aquí, incluso los 5ºC de Ancona o Pescara nos quedan muy lejos. De hecho, entre Venecia y Pescara hay un enorme tramo de costa donde bajan fácil de -10ºC, mientras que en España sólo se da en una pequeña parte del cantábrico oriental.