la media de 30 años.

Desconectado manchaverde

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la media de 30 años.
« en: Miércoles 28 Mayo 2008 20:13:34 pm »
Saludos!!, siento abrir un topic para una pregunta personal;.
Rusulta que no acabo de entender porque se usan medias de 30 años en los valores climáticos cuando existen series muchisímo mas largas en la mayoria de la estaciones.
 En el trabajo intentamos usar series de asta 99 años para dimensionar redes, buscando ser mas exactos con el clima de zona, y no cojemos mas porque es la vida util que suele tener la estructura.
Acaso varía tanto un clima en 30 años como para desestimar las anteriores medidas?
Se me ocurre que en un clima tan variable como el mediterraneo las medias de 30 años pueden tener una exactitud (y no digo precisión), mucho peor que las series de 100 o mas años.
Como intuyo que esto tiene un porque, lo pregunto.....
Gracias!
desde Madrid, a veces Pedro Muñoz, CR

Desconectado jordipe740

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #1 en: Jueves 29 Mayo 2008 01:23:16 am »
Hola, desmontes:

Supongo que de la misma manera que contamos en sistema decimal porque tenemos diez dedos en las manos, aun no siendo el modo más idóneo, también se ha convenido que los períodos de 30 años podrían ser los más prácticos en sentido climático. Quizá porque es una mezcla de esa costumbre de contar 'de diez en diez' y lo que se consideraría un paso de generación humana, ~25 ó ~30 años. También, lo más seguro, porque no disponemos de series abundantes de los períodos que mencionas.

De todas formas, considero que ya es un período suficiente con el que trabajar con precisión, y aún con bastante exactitud.

Sin embargo considero extraño que no se haya caído en la cuenta de que trabajar con medias es muy práctico pero muy dado a cometer errores monumentales, incluso a nivel de doctorados, tesis de éstos, etc..

Debemos admitir que estamos en un período cuya tendencia en el muy largo plazo (humano) es a un aumento de las temperaturas. Global y localmente pues, a la larga, la localidad acaba casándose con la generalidad. Pero no tanto.

Para simplificar, supongamos que lineal y regularmente la temperatura del planeta aumenta un grado centígrado por siglo. Incluso trabajando con la serie más reciente de 30 años (imaginemos, p.e., 1971-2000), mentalmente ya estamos suponiendo que las temperaturas de los últimos años son superiores en 0,15ºC  ya que el centraje de este período está en el año 1985,5, o sea, finalizado 1985 ó justo empezado 1986. Quince años atrás, a centésima por año, 0,15 grados. En la mejor línea de regresión no ha habido ún ápice de desvío. Pero ¡ Ah ! el desvío respecto al período 1971-2000 ha sido un nada despreciable 0,15º.

El asunto no acaba ahí. Nuestro sistema decimal, centesimal, milesimal (por aferrarnos tanto a él) nos vuelve a obsequiar, por azar, con otra mala pasada. El período 1870-1910, el consabido inicio de siglo por el que tanto nos guiamos fue, a nivel europeo 0,258ºC inferior a la mejor línea de ajuste que he encontrado: 8,052ºC reales a 52'50ºN-12'50ºE y 240 metros de altitud contra teóricos 8,310ºC. El período de 30a. más frío de los últimos 350 años. A Catalunya, centrándola climatológicamente a 700 m., 41'83756ºN-001,53769ºE le calculo 11,348ºC contra 11,599ºC teóricos. Muy similar: -0,251ºC.

Más, todavía.  El aceptado referente 1961-1990, también es el período reciente más frío, tras el más estimado por los norteamericanos, el 1951-1980. Europa -0,115ºC, Catalunya -0,214ºC, España 40,36441ºN-003,56437ºW a 660m. y 12,677ºC, -0,078ºC.
La CET (Central England Temperature) 52º,592537ºN-001,635843ºW a 90m. y 9,475º absolutos, -0'159ºC. A nivel planetario -0,081ºC, 15,081ºC contra unos esperados 15,162ºC..

Otro terrible error es comparar años locales o regionales contra mismos años globales. Ya que no se comparan las mismas bases ni las mismas condiciones. Siempre, siempre, siempre, el conjunto de desviaciones de unos pocos años, regionalmente y en latitudes medias será muy superior al global, y en la mayoría de años únicos concretos también. No tendría que ser aceptado matemáticamente comparaciones tales como: este año la temperatura del país aumentó, digamos, 1,2ºC respecto a un referente mientras que globalmente la temperatura solamente se desvió en más 0,4ºC. Un conjunto tan extenso como lo es todo el planeta siempre tendrá unas oscilaciones mucho menores que un país, y hasta que un continente. El promedio de desviaciones a nivel global en una serie generosa de años está en más-menos 0,090ºC.

Quien quiera, haga la prueba. Apliquen los siguientes multiplicandos y súmen los resultados de varios años, por ejemplo los 30a.

Desv.anual Temperatura Europa:  Global x 3,422.
"          "           "    C.E.T.:               Global x 3,739
"          "           "    España:            Global x  3,834
"          "           "    Catalunya:        Global x  3,984

El resultado puede sorprenderles. Por lo general, a latitudes medias, cuanto menos extensa es la zona, mayor es el multiplicador.

Saludos.

- Jordi -



Desconectado jordipe740

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #2 en: Jueves 29 Mayo 2008 01:31:14 am »
Fe de errores:

Cuando cité inicio de siglo, período 1870-1910, quise decir: período 1880-1910.

Desconectado dani...

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #3 en: Jueves 29 Mayo 2008 08:00:23 am »
Es 30 años por que los cientificos consideraron esa cifra como la mas apropiada.
BENASQUE (Pirineo aragonés). A 1.140msnm 
Zaragoza (Depresión del Ebro). A  220msnm 
       
La comarcalización mola mogollón; pero la Geografía mola más todavía.
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Desconectado manchaverde

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #4 en: Jueves 29 Mayo 2008 10:20:52 am »
Bueno Jordi!! no se puede pedir  mas como respuesta  :o  :o, GRACIAS!! duda resuelta

parece que las cosas son como casi siempre mas complicadas de lo que parecen

La verdad no me parece en absoluto atrevido usar medias de 30 años en los valores de temperaturas, ya que estas suelen tener unas variaciones poco acusadas para ese periodo; (salvando los detalles que expone jordi) sin embargo, con el tema precipitación me da la impresión que podemos llevarnos sorpresas, sin ir mas lejos, parece que hay zonas como valladolid que en los ultimos años estan aumentando de forma considerable sus medias, a costa de danas, asi  en el proximo periodo, igual han amentado un 4 o un 5% (algun forero de por alli nos lo podra contar mejor) lo cual ya es para plantearse las medias.
Todabia me acuerdo de ver en los libros del colegio (y no hace tanto,aunque a saber de donde sacaban el dato) que en Madrid la media era 550mm aprox.
No parece muy importante, pero en torno a esos valores se clasifican las zonas,(no me refiero a la climatica normal, que variara poco, si no a una especifica de precipitación y temperatura) y en funcion de esa clasificación, por ejemplo en ingenieria civil se usa un tipo u otro de cemento, ..proyectar algo que ha de dudar 80 años, en una zona climatica estudiada en 30......  (aunque tranquilos, todo se sobredimensiona a lo bestia  :P)
Eso por no hablar de los periodos de retorno de grandes tormentas...o fenomenos severos, aunque ahi, si que poco importa que cojas 30 100 0 1000 años.
Un  saludo

desde Madrid, a veces Pedro Muñoz, CR

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #5 en: Jueves 29 Mayo 2008 23:56:23 pm »
Es 30 años por que los cientificos consideraron esa cifra como la mas apropiada.
Y porqué no 50 ó 100, son cifras más.... redondas.

Creo que esta discusión, que hemos vivido mil veces en este foro, no lleva a ninguna respuesta objetiva pues los criterios que llevaron a designar periodos de climáticos de 30 años son totalmente subjetivos (generacional, vida laboral de un científico.....).

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #6 en: Viernes 30 Mayo 2008 10:56:40 am »
30 años se usa por convenio para algunas cosas, como por ejemplo la estadística del clima reciente.

Para otras muchas cosas -y se me viene a la cabeza rápidamente regresiones de fenómenos máximos- se usa la serie más larga disponible.

Para el dimensionamiento de sistemas de evacuación de agua, desde luego, se toman series largas. Tengo por ahí un topic hablando de ello, bastante didáctico:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,73575.0.html

Saludos!

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Re: la media de 30 años.
« Respuesta #7 en: Viernes 30 Mayo 2008 17:34:19 pm »
30 años se usa por convenio para algunas cosas, como por ejemplo la estadística del clima reciente.

Para otras muchas cosas -y se me viene a la cabeza rápidamente regresiones de fenómenos máximos- se usa la serie más larga disponible.

Para el dimensionamiento de sistemas de evacuación de agua, desde luego, se toman series largas. Tengo por ahí un topic hablando de ello, bastante didáctico:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,73575.0.html

Saludos!

valla sorpresa de topic!!  salido directamente del agujero negro de agosto.......veo que somos compañeros de profesión (aunque me da que me ganas bastante n experiencia  ;) )

me quedo con esto:

"En cualquier caso, para los agraviados, hay que dejar claro que las precipitaciones para cierto periodo de retorno no tienen demasiado que ver (algo sí) con las tormentas, sino más bien con la varianza en las precipitación máxima de un año para otro. Un sitio que tenga todos los años un tormentón de 100 mm en un día es un sitio "previsible" y no crecerá demasiado el valor de precipitación para periodos de retorno altos. Un sitio que tenga un año un tormentón de 10, al siguiente uno de 90, al siguiente uno de 10, etc... es un sitio de alta varianza y las precipitaciones para periodos de retorno altos crecen mucho."

GRACIAS, y un Saludo




desde Madrid, a veces Pedro Muñoz, CR