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DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO

Desconectado Gluón

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #24 en: Miércoles 18 Junio 2003 13:45:08 pm »
Es normal que cueste un poco, pero veo que lo vais comprendiendo. Buena explicación la de Mandorlini, que es otra forma de verlo.

Voy a intentar explicarlo de otra forma, aunque no sé si liaré más las cosas, pero bueno...

Nota:Cuando hable de dimensiones, me referiré sólo a las espaciales, no a la temporal

Imaginemos que el universo tiene cuatro dimensiones espaciales, pero nosotros sólo somos capaces de percibir tres (ancho, largo y alto). Un 'ser' superior que percibiera las cuatro dimensiones(esta cuarta dimensión sería perperdicular a las otras tres), nos observaría a nosotros como nostros podriamos observar desde una cierta distancia a los seres planos en su universo bidimensional. Para representar mentalmente esto último,  imaginad que estais en el espacio vacio y a cierta distancia hay una hoja de papel, un folio, (sin grosor) por la que se mueven seres planos. Esta hoja puede tener cualquier forma en principio(sin doblar, curvada formando una esfera hueca...). Esos seres no podrían salir nunca de 'su' universo. Sólo pueden moverse adelante, atrás, izquierda y derecha, pero no pueden moverse (ni ver) hacia arriba y venir hacia nosotros que estamos observándolos desde arriba. Por más que se muevan por la hoja, al llegar al borde (ojo¡, el borde lo vemos sólo nosotros), ellos no notan nada raro. Nosotros si que veriamos que ahora en lugar de estar en la parte de arriba de la hoja están abajo, pues han realizado un giro de 180º. Pero ellos no sienten ningún giro,han seguido una trayectoria recta al pasar por el borde(no sienten ninguna inclinación ni nada).

De la misma forma que nosotros veriamos a los seres planos volverse locos intentando salir o buscar el borde de su universo, un ser superior a nuestro universo(que percibe cuatro dimensiones), nos vería a nosotros dar vueltas y vueltas a nuestro universo sin poder salir de las tres dimensiones que son las que nosotros percibimos.

En definitiva, el espacio del universo no es infinito, pero tampoco encontrariamos ningún límite.

Nota: esto es simplemente una analogía imaginaria o mental, que sirve para representar matemáticamente la geometría de  un determinado universo. Esto no significa que nuestro universo tenga cuatro dimensiones y nosotros estemos confinados en sólo tres. O que realmente existan universos bidimensionales. Que nadie relacione la expresión 'ser superior' con nada sobrenatural. Es simplemente una forma de hablar.

Citar
Gluón, pues yo había oido que el espacio se iba creando a medida que se expandía el universo. ¿Puedes matizarme esto?  

Es cierto. Constantemente se está creando espacio. Dime de que mensaje deduces que realmente no es así. Igual no me explique bien.

Saludos.
Toda la teoría del movimiento de fluidos se ha reducido a la solución de fórmulas analíticas. (L. Euler)

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #25 en: Miércoles 18 Junio 2003 14:02:32 pm »
Oye. Esas explicaciones son muy buenas Gluón, pero no me has respondido a mi pregunta:

Yo había oido que el espacio se iba creando a medida que se expandía el universo. ¿Qé tiene de cierto esto?

Valledeolid, para comprender las explicaciones, tienes que extrapolar lo que pasa con la hoja de papel, de 2 dimensiones, al universo, de 3. Es lo mismo que harías si te dijeran.

"Ves, el sol es una rueda de coche y la tierra es una lenteja (asias Mammatus  ;D ;D ;D)"

Ninguna de las dos son esferas, pero tu te quedas con la escala de tamaño de ambos,y la aplicas a esferas. Esto es lo mismo, te quedas con lo que pasa en la hoja de papel y lo aplicas aal universo, que en vez de ser de 2 dimensiones, es de 3 ;D
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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #26 en: Miércoles 18 Junio 2003 14:05:30 pm »
En definitiva, el espacio del universo no es infinito, pero tampoco encontrariamos ningún límite


Bueno, ya casi entendido todo, yo me sigo imaginando que es como si el universo fuese un globo gigantesco que en realidad tiene unos limites pero para nosotros no encontrariamos nunca ese limite, en relidad daríamos vueltas y vueltas sin darnos cuenta,  por que creemos que vamos siempre en linea recta

Pero ahora un pregunta un poco zoquete,(si soy pesado no me contesteis, no pasa nada ;D). Entonces, ¿que hay más allá de los limites de ese globo o universo, como lo querais llamar?, ¿la nada absoluta? sencillamente ¿no es ni imaginable?.

PD: Éste topic, a pesar de ser un poco comedura de coco, no deja de ser super-interesante.

Desconectado Valle de Olid

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #27 en: Miércoles 18 Junio 2003 14:09:29 pm »
Muchísimas gracias Gluon. Voy entendiendo...
entonces todo es cuestión de dimensiones... o de manera de ver las cosas. El ejemplo del folio está muy logrado lo he entendido perfectamente.  

...Si concivieramos esa 4ª dimension dices, podríamos ver el Universo de otra manera, pero... es posible una cuarta dimensión?? No me entra en la cabeza una 4ª dimensión con ejes cartesianos (creo que no se puede poner x,y,z y W), si hay otra dimensión será de "otra naturaleza" como tiempo o algo así  ??? ???


P.D. Voy entendiendo la utilidad de las matemáticas  :P Entender para qué sirve la trigonometría, integrales, etc... con 16-17 años que es cuando lo di es imposible. Ahora lo voy entendiendo. 4-5 años para entenderlo!!!  ;D ;D  
« Última modificación: Miércoles 18 Junio 2003 14:14:41 pm por Valle de olid »
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mandorlini

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #28 en: Miércoles 18 Junio 2003 17:37:58 pm »
Esto lo pongo porque me suena, antes del big-bang las dimensiones estaban enrrolladas , espacio nulo, (cuando venga gluon ya lo explicará mejor) y al estallar, unas se fueron desenrolando (las dimensiones que hoy notamos) y las otras, hasta 11 (que matemáticamente existen, según la teoría de cuerdas el universo tiene dimensiones adicionales arrolladas en una forma de calabi-yau, una especie de geometría, las cuerdas vibran en estas diemensiones), siguen enrrolladas,total, que el espacio se va creando a medida que se desenrrollan las dimensiones.
He liado esto un mucho más, mamáaaaa, sálvameeeee

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #29 en: Miércoles 18 Junio 2003 19:17:03 pm »
Esto lo pongo porque me suena, antes del big-bang las dimensiones estaban enrrolladas , espacio nulo, (cuando venga gluon ya lo explicará mejor) y al estallar, unas se fueron desenrolando (las dimensiones que hoy notamos) y las otras, hasta 11 (que matemáticamente existen, según la teoría de cuerdas el universo tiene dimensiones adicionales arrolladas en una forma de calabi-yau, una especie de geometría, las cuerdas vibran en estas diemensiones), siguen enrrolladas,total, que el espacio se va creando a medida que se desenrrollan las dimensiones.
He liado esto un mucho más, mamáaaaa, sálvameeeee

:-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X

Me parece que como no venga Gluón
 :-\
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mandorlini

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #30 en: Miércoles 18 Junio 2003 19:24:07 pm »
 :-\
Si por favor, que lo explique él...

Desconectado Valle de Olid

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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #31 en: Miércoles 18 Junio 2003 21:07:00 pm »
 ???

 :-X :-X :-X :-X
« Última modificación: Miércoles 18 Junio 2003 21:07:43 pm por Valle de olid »
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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #32 en: Miércoles 18 Junio 2003 21:26:05 pm »
???

 :-X :-X :-X :-X

Me lo temía :-\. A ver ahora quien es el guapo que entiende esto. Es que tiene guasa lo que ha puesto el señor Mandorlini. Se las da de "bueno, oi", "bueno, una vez me dijeron", pero me da que no cuela. Anda que no sabe  :P
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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #33 en: Miércoles 18 Junio 2003 21:45:26 pm »
Citar
Yo había oido que el espacio se iba creando a medida que se expandía el universo. ¿Qé tiene de cierto esto?
 

Si aceptamos que el universo crece de tamaño (las galaxias se están separando), y el universo tiene que estar lleno de espacio , un aumento de universo tiene que ir acompañado de una aumento de espacio, por qué sino, quedarían regiones llenas de 'nada'.  Además, la aparición continua de espacio también se deduce de las ecuaciones de la Relatividad General (RG).
De cierto tiene lo que queramos creer, ya que las teorías son simples modelos de representar la realidad, y que hacen muy buenas predicciones, unas más exactas que otras. Pero no nos dicen nada de la naturaleza última del universo que quizá no lleguemos a conocer nunca.



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...Si concivieramos esa 4ª dimension dices, podríamos ver el Universo de otra manera, pero... es posible una cuarta dimensión?? No me entra en la cabeza una 4ª dimensión con ejes cartesianos (creo que no se puede poner x,y,z y W), si hay otra dimensión será de "otra naturaleza" como tiempo o algo así    

Que nuestra mente sea incapaz de visualizar un eje prependicular a 'x,y,z', no significa que no pueda existir y mucho menos que los matemáticos no puedan trabajar con 3, 4,10 o 20.000 dimensiones. Pero de ahí a que realmente existan...

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Entonces, ¿que hay más allá de los limites de ese globo o universo, como lo querais llamar?, ¿la nada absoluta? sencillamente ¿no es ni imaginable?.

 

Yo creo, en mi modesta opinión que el hecho de que nuestra mente no pueda comprender o hacerse una idea lo que hay más allá del espacio de nuestro universo o de lo que es la 'nada', no es problema del universo, es problema nuestro. ¿Por qué tenemos tendencia a pensar que el universo debe estar hecho a la medida de nuestra mente?
La mecánica cuántica es casi imposible de comprender para nuestra mente. Nos dice que una partícula, un electrón por ejemplo, puede estar en dos lugares a la vez. Esto es un ataque frontal a nuestro sentido común. ¡¡¡Pero  la teoría cuántica funciona a la perfección¡¡¡, las predicciones que de ella se derivan se cumplen y explica cosas para las que antes de su aparición no se tenía respuesta. Dicho de otro modo, aceptando que las partículas son ondas y que no tienen una posición concreta en un momento determinado, se resolvieron muchos problemas que hicieron que la física se estancara hace un siglo. Si se hubiera desechado entonces, por que iba contra el sentido común, hoy en día no disfrutariamos de la tecnología que tenemos a nuestro alcance.

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Esto lo pongo porque me suena, antes del big-bang las dimensiones estaban enrrolladas , espacio nulo, (cuando venga gluon ya lo explicará mejor) y al estallar, unas se fueron desenrolando (las dimensiones que hoy notamos) y las otras, hasta 11 (que matemáticamente existen, según la teoría de cuerdas el universo tiene dimensiones adicionales arrolladas en una forma de calabi-yau, una especie de geometría, las cuerdas vibran en estas diemensiones), siguen enrrolladas,total, que el espacio se va creando a medida que se desenrrollan las dimensiones  

Uffff, de esto se muy poca cosa. No puedo explicarte mucho más de lo que tú ya comentas. De todas maneras apuntaré añadiré algo más:

Las teorías de cuerdas,  ya que existen hasta 5, o supercuerdas, es algo que hoy en día es imposible de demostrar que sea cierta, pues no poseemos la tecnología necesaría para recrear en laboratorio las condiciones de altísimas energías que se dieron en el inicio del universo y así poder verificarla.

Estas dimensiones extras, son necesarias para poder explicar lo que ocurrió en el big-bang, cuando las cuatro fuerzas fundamentales de la naturaleza, gravedad, electromagnética, nuclear débil y nuclear fuerte, eran una sola fuerza, que luego se separó en esas cuatro. Según esta teoría, el universo está poblado de pequeñas cuerdas encerradas en esas dimensiones extras. Estas cuerdas podrían vibrar de diferentes maneras, dando lugar cada tipo de vibración a un determinado tipo de partícula: electrón, quark....
Estas dimensiones, como decías tú, antes del big-bang, estarían todas enrolladas, y luego, al ir disminuyendo la temperatura del universo, sólo se desenrollaron tres a escala macroscópica.

Esas dimensiones extras, sean las que sean, pues antes eran 11 y ahora parece que se necesitan más para que cuadre todo, estarían enrolladas en espacios de hasta un billón de veces más pequños que un átomo. Desde el punto de vista macroscópico serían imperceptibles.
Es como si tomamos un lápiz. Si lo alejamos, lo vemos como algo unidimensional, sólo observamos una dimensión, su longitud. Sin embargo, al acercarlo, veriamos que tiene anchura y altura. Por analogía, la longitud serían nuestras tres dimensiones espaciales, y la anchura y altura del lápiz ese, serían las 11,21...dimensiones. Pero como no podemos observar distancias tan pequeñas como un billón de veces menores que un átomo, esas dimensiones están 'escondidas' para nosotros.

Se dice, que esta teoría se descubrió por error en el siglo XX, cuando sería una teoría del siglo XXI y que todavía no estamos preparados para comprenderla ya que las matemáticas que se necesitan para acabar de desarrollarla todavía no han sido inventadas.
La ecuación que propició el desarrollo de esta teoría, la dedujo un matemático, y al ver que no le servía para el trabajo que estaba realizando, la dejo anotada sin más. No le dio mayor importacia. Hasta que un buen día unos físicos, ojeando los trabajos de este matemático, dieron con ella.

Saludos.


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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #34 en: Miércoles 18 Junio 2003 21:56:38 pm »
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Me lo temía . A ver ahora quien es el guapo que entiende esto. Es que tiene guasa lo que ha puesto el señor Mandorlini. Se las da de "bueno, oi", "bueno, una vez me dijeron", pero me da que no cuela. Anda que no sabe    

jeje. Si que sabe sí. Pilló a la primera lo del universo bidimensional y luego se puso a explicarlo como si lo supiera de toda la vida.
Y ahora sale con la teoría más chunga que existe...
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Re:DATOS MUY CURIOSOS DEL ESPACIO
« Respuesta #35 en: Jueves 19 Junio 2003 00:45:11 am »
Buena explicación de la teoría de cuerdas y muy buen símil con el lápiz. Se entiende perfectamente.

Como casi todo en la ciencia, estas cosas siempre se descubren de pura potra. Me dejas roto con eso de que aun no se han desarrollado las matemáticas adecuadas para demostrarla, y de que sería una teoría del siclo 21 :-X :-X :-X.

Seremos capaces de acabar con la vida en la tierra. Pero es realmente impresionante lo que son capaces de hacer unos "monos" con el cerebro un poco más grande de lo que es usual en el reino animal  :-X :-X :-X
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