El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)

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El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« en: Jueves 23 Octubre 2014 18:33:36 pm »
La Pausa esa que al principio no existía, y que luego no tenía importancia, va causando cada vez más estragos. El último es hacerle confesar a Trenberth (capo alarmista) que el calor "escondido en el fondo del mar" tiene un impacto básicamente de cero.

Cita de: Kevin Trenberth
El contenido de calor del mar no tiene relación directa con ningún impacto (climático).

El calor del mar ha aumentado unos 2,5 jetajulios (250000000000000000000000 julios) desde 1970 (IPCC AR5). Cuál sería el impacto? La respuesta es: depende. Si el calor estuviera repartido por igual en todo el océano global, la temperatura del agua se habría calentado de media menos de 0,05ºC. Este calentamiento minúsculo tendría un impacto de esencialmente cero. La única razón por la que el calentamiento del grueso del mar *tiene* algún impacto es porque está muy concentrado en la superficie, donde se nota muy bien. Esto es, en términos de impacto el problema es el calentamiento *superficial* del mar -- que se describe mucho mejor midiendo la temperatura de superficie, en vez grueso del océano.

(Las unidades de calor están transformadas, para que se entiendan).

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/10/ocean-heat-storage-a-particularly-lousy-policy-target/

Tiene mucha gracia que *ahora* tengan que dedicarse a una cuestión tan elemental como explicar que los efectos del calor del mar sobre el clima ocurren todos a través de (la temperatura) de su superficie: La evaporación, la radiación, y la convección. Tiene gracia, porque la culpa la tienen ellos. Se han empeñado todo este tiempo a hablar del calor "escondido" (o sea, no en superficie, donde se mide) como si fuera algo muy preocupante. Y han dejado, muy conscientemente, que sus seguidores se engañen. Periodistas y activistas.

Por ejemplo:



Por ejemplo, Doom / Light Matter tiene varios comentarios por ahí respecto al peligro espantoso de tan minúscula temperatura.

Cita de: Haddock
No sé si ponerlo en Meteored o aquí. ¿Cómo interpretas tú este comentario de Doom?:

Pd, Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados
http://plazamoyua.com/2013/09/29/intentando-entender-al-ipcc-y-su-el-calentamiento-se-lo-comio-el-mar/#comment-129320

Creo que deberían de ir a Real Climate a explicarle a Trenberth esa teoría de los varios grados, si "fuesen a parar" a la atmósfera. Y que le expliquen el proceso por el que un calor repartido (escondido) puede concentrarse espontáneamente en un volumen mucho más pequeño. Vaya, creo que se le puede pedir al alarmismo que se ponga de acuerdo con el alarmismo.


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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #1 en: Jueves 23 Octubre 2014 22:30:47 pm »
Hombre . Estas meando fuera del tarro ,y malinterpretando como decostumbre..cuando te Trenberth en su momento y muchos climatologos más hablaban del calor  escondido  en el océano .. siempre se refirieron a la porción más superficial del mismo es decir de los primeros 700 a 2000mts . Allí ocurre el mayor intercambio de energía en esas "2 capas"  lo que ocurre más abajo de 2000mts hasta  6000, y eso es a lo que se refiere Trenberth con que no tiene impacto, es casi despreciable porque el intercambio de calor hacia esas profundidades es minúsculo a escala humana , esto se sabe desde hace mucho y mucho antes que Trenberth saliera a hablar del mising heat , o que la famosa "pausa" tomara protagonismo..

Y cuando tremberth hablo por primera ves del missing heat .. apenas se tenían datos de lo que pasaba más abajo de 700mts. Hasta los 2000mts. Ya que Argo hacia pocos años que se había implementado 2003, muy pocas boyas desplegadas y no estuvo operacional al 100 por ciento hasta no hace mucho.. Los datos de esa capa ahora proporcionados por argo parecen confirmar que al menos una parte del missing heat se encontraría allí ..
« Última modificación: Viernes 24 Octubre 2014 01:02:43 am por LightMatter »

In memoriam: Albert A. Bartlett
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"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #2 en: Viernes 24 Octubre 2014 08:01:21 am »
Light Matter, ¿tienes alguna dificultad especial para entender esta afirmación simple de Trenberth?

Cita de: Trenberth
Ocean heat content has no direct relation to any impacts.
.

¿Y para entrenderte a ti mismo?

Cita de: Doom
Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados

Pregunto:

- ¿Consideras que calentar la atmósfera varios grados es un impacto?
- ¿Entiendes que Trenberth ha dicho que ese calor repartido en el mar no puede tener ningún impacto -- más allá del impacto que tenga la temperatura de su superficie, o entiendes lo contrario?
- ¿Qué interés tiene saber lo que haría ese calor si se traladara a un sitio donde no se puede trasladar? Por ejemplo, si fuera a parar a mi piscina, esta herviría con una fracción marginal de ese calor. ¿Señalarías ese hecho como algo digno de mención?

Light Matter, ¿tienes alguna dificultad especial para entender esta afirmación simple de Trenberth?

Cita de: Trenberth
Thus in terms of impacts the problem is surface warming – which is described much better by actually measuring surface temperatures rather than total ocean heat content.

¿Entiendes que dice que el problema (y los posibles impactos) se describen mucho mejor midiendo la temperatura de la superficie del mar que midiendo el contenido de calor del mar, o entiendes lo contrario?

Hablande de "mear fuera del tarro", y de "malinterpretar como de costumbre". Si tú tienes un comentario que dice ...

- El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
- el calor "escondido en el fondo del mar" tiene un impacto básicamente de cero.
-  La única razón por la que el calentamiento del grueso del mar *tiene* algún impacto es porque está muy concentrado en la superficie, donde se nota muy bien.
- en términos de impacto el problema es el calentamiento *superficial* del mar
- Tiene mucha gracia que *ahora* tengan que dedicarse a una cuestión tan elemental como explicar que los efectos del calor del mar sobre el clima

... a partir de eso, ¿tú crees que estamos hablando de encontrar un calor que no está en la superficie, o que estamos hablando del impacto de un calor que no está en la superficie?

Sugerencia. Cuando yo (o cualquiera) encara el problema del "calor perdido", compara el calor conocido con el calor que teóricamente debería de haber. Y cuando quiere saber si tiene un problema por calentamiento, mira los efectos o impactos que puede hacer ese calentamiento. Ya sean los efectos del calor medido, o los efectos del calor teórico (que "todavía" no se ha encontrado).

¿No crees que es mear fuera del tiesto, y malinterpretar, cuando me contestas con el calor perdido / no perdido a un comentario que está hablando de los impactos de ese calor (real o imaginario)? Si no lo crees, indudablemente tenemos un proceso racional no solo diferente, sino directamente incompatible. Lo que se me escapa es cómo se le podría llamar "racional" al proceso que estás empleando.

Dibujito:

- Afirmación: Al mar han ido a parar un montón de jetajulios, y eso es un drama.
- Pregunta: ¿Y qué coño nos importa eso, si yá sabíamos el cambio de temperatura de la superficie del mar?
- Pista: " Thus in terms of impacts the problem is surface warming – which is described much better by actually measuring surface temperatures rather than total ocean heat content". (Trenberth)

¿Ahora lo has entendido, o te lo tengo que explicar otra vez?
« Última modificación: Viernes 24 Octubre 2014 08:04:17 am por plazaeme »

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #3 en: Viernes 24 Octubre 2014 08:16:40 am »
Más dibujito para Light Matter. Meando fuera del tiesto y malinterpretando, supongo.

Imaginemos que medimos que a un sistema está entrando una cantidad de calor. Dentro del sistema se puede repartir de distintas formas, que no hemos medido todavía bien. Porque no podemos medir cuánto va al grueso del mar. Medimos el aire, medimos la superficie del mar, pero no medimos bien por debajo de la superficie del mar. Y tenemos dos alternativas.

A- Debajo de la superficie del mar ha ido poco calor.
B- Debajo de la superficie del mar ha ido mucho calor.

¿Cuál es la diferencia respecto de los impactos (respecto de lo que nos importa) de las dos opciones? Es fácil. Cuanto más A, más impactos; y cuanto más B, menos impactos. La misma cantidad de calor tiene diferente cantidad de efecto (en lo que nos importa, los "impactos"), según vaya a parar más o menos calor debajo de la superficie del mar. Si va más calor debajo de la superficie del mar, tenemos menos problemas (impactos).

Y por eso Trenberth quiere seguir usando la temperatura del aire como métrica del"problema".

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #4 en: Viernes 24 Octubre 2014 13:37:00 pm »
He intentado leer (y comprender, cosa mucho más difícil) el post de Real Climate.

Así, a bote pronto, diría que lo que se expone en él no es moco de pavo... Estaría diciendo algo así como: "¡Señores, olvidemos el calor escondido en el mar porque no nos sirve para nada!"

Y éstos son los tres motivos:

1. El calor oceánico es extremadamente insensible a lo que nosotros hagamos en la superficie. Por mucho que reduzcamos emisiones y tal, él va a seguir a su bola.

2. El calor escondido no tiene ningún impacto en el clima (que es lo que destaca Plaza), de lo que se desprende que no se puede utilizar como amenaza para asustar al personal.

3. El calor oceánico es muy difícil de medir, lo que me lleva a la pregunta lógica: ¿Cómo pueden saber cuanto calor hay acumulado en el fondo del mar si no lo pueden medir? 

Todo esto viene porque un tal David Victor, profesor de relaciones internacionales en la universidad de San Diego (California) y autor principal del IPCC (será como ideólogo, porque científico no es) propone que, como no conocemos con precisión el nivel de la sensibilidad climática (debe ser porque el CO2 ya no encaja con los modelos y temperaturas), hay que buscar otros indicadores de esa sensibilidad, como el calor oceánico. 

Además de los razonamientos ya expuestos, se le plantea a Victor una duda referente al supuesto calor escondido que alguna vez ha surgido por aquí:¿Cómo coño sabemos cuando y por qué va a volver a salir ese calor? Y si no sabemos eso, no sirve como proxy de nada.


"However, in their article there simply is no context that would explain how “energy stored in the deep oceans will be released over decades or centuries” or how this would make it “a good proxy for the long-term risk”. This statement is plainly wrong, and Victor would have been more credible to simply admit that. Victor there further argues that “the data suggest [OHC] is a more responsive measure” than surface temperature, but what he means by that, given the huge thermal inertia of the oceans, beats me."


http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/10/ocean-heat-storage-a-particularly-lousy-policy-target/

« Última modificación: Viernes 24 Octubre 2014 13:58:11 pm por ArchibaldHaddock »

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #5 en: Viernes 24 Octubre 2014 14:41:33 pm »
Disculpas. Obviamente, me he equivocado Trenberth con Rahmstorf. Pero no cambia nada.

Desconectado ArchibaldHaddock

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #6 en: Viernes 24 Octubre 2014 16:18:35 pm »
Hombre Plaza, sí que cambia algo 😉.
Por un lado, que si bien Trenberth es un "capo" alarmista, Ramshtorf no lo es menos, no sé si tan "capo" pero siempre ha demostrado ser bastante más "talibán alarmista". Con lo cuál, que un tipo como él se cargue de un plumazo uno de los últimos bastiones donde se refugiaba el famoso "calor perdido" tiene doble mérito.

Por otro lado, nuestro amigo Lightmatter demuestra que opina de oídas,  sin haberse tomado la molestia de leer el texto de referencia. Si lo hubiera hecho se habría percatado de el autor no era Trenberth,  y no hubiera soltado su speech a piñon fijo sin venir a cuento de lo que aquí se hablaba.

Desconectado plazaeme

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #7 en: Viernes 24 Octubre 2014 16:29:42 pm »
Hombre, Haddock, a mi Trenberth me parece un cafre de cuidado, pero no voy a entrar a discutir si más o menos que Rahmstorf. Yo creo que ahí lo relevante es Real Climate, que lo publica. Es The Team, vaya. ;)

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #8 en: Viernes 24 Octubre 2014 16:41:01 pm »
Dos puntualizaciones, Haddock:

1.
Cita de: Haddock
¿Cómo coño sabemos cuando y por qué va a volver a salir ese calor?

Yo creo que si está "escondido" (repartido por el fondo), sólo puede salir durante siglos y siglos ... de una forma que no se puede notar. Es lo mismo que si no existe.

2. El concepto de "inercia térmica" es una metáfora muy engañosa. Quiere decir que algo tarda mucho ( o necesita mucha energía) para calentarse. Y enfriarse. Pero no quiere decir lo que parece. Que es como en tren que no hay quien lo pare. No, es más parecido a un caracol inmenso. Que no habrá quien lo pare; pero no importa, porque tampoco se mueve apenas. Nunca te va a pillar. ;)

En este contexto, la metáfora adecuada sería amortiguador, o paracaídas.
« Última modificación: Viernes 24 Octubre 2014 16:43:15 pm por plazaeme »

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #9 en: Viernes 24 Octubre 2014 18:02:09 pm »
Eso os iba a decir, puntualizarme eh, que eso de que el calor acumulado en el océano profundo no tiene relevancia en el clima...A escala humana por supuesto que no, pero a escalas de 1-2 ky si que puede empezar a tenerla y mucho. No de manera directa, pero si de manera indirecta alterando la dinámica de la formación de agua produnda...No hace mucho para que os hagais una idea leí un Nature en la que se hacía una reconstrucción del flujo de agua intermedia de los mares Nórdicos en la zona entre Islandia y Escocia, y se ve bien que este flujo está intimamente relacionado con la formación de agua profunda en el Atlántico Norte, y con los flujos de descarga de agua atlántica superficial, así como los de descarga de agua dulce del ártico. Una alteración de las condiciones de temperatura en el fondo oceánico implica cambios en la densidad del agua y por tanto de la dinámica que allí impera, el tema es que la velocidad por esos derroteros son lentas o muy lentas y tardan muchos años en manifestarse esos cambios, por lo que hablamos de 2000-3000 años...También se aprecia que esta mayor o menor descarga de aguas por esta zona parece condicionar la temperatura y las precipitaciones en el NW de Europa de manera bastante directa...

Dicho esto, estoy de acuerdo de que influencia directa no la hay, o si la hay es irrelevante en comparación con otros aspectos...El problema del Hiato no es la acumulación de calor en el océano, es otro, o una aglomeración de otros...
Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

http://noromet.org/index.html - https://holfuy.com/en/weather/538

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #10 en: Viernes 24 Octubre 2014 18:15:19 pm »
Michu, a mi lo que se me ocurre es que muuucho calor es nada de temperatura, ahí. Y cualquier efecto va a ser función de la temperatura. Sin temperatura no hay efecto.

Salvo que pienses en muchos siglos de meter calor. Pero entonces se supone que no tienes petróleo para tanta maravilla. O sea que hay que retorcer mucho las cosas, e inventar muchos milagros, para presentar un problema imaginario que no se ve por ninguna parte.

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Re:El calor escondido en el fondo del mar tiene cero impacto (Trenberth)
« Respuesta #11 en: Viernes 24 Octubre 2014 21:10:18 pm »
Lo que no entiendo es como puede esconderse calor en el fondo oceanico.
¿No hay algun principio convectivo que obliga a ascender al agua caliente descender a la fria?