El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #288 en: Viernes 27 Noviembre 2009 21:08:18 pm »
Interesante post
"But in reality, the denialists don’t care about the science at all; their aim is a PR campaign to sow doubt in the minds of the general public. In the process, they effect a denial-of-service attack on the scientists – the scientists can’t get on with doing their science because their time is taken up responding to frivolous queries (and criticisms) about specific features of the data. And their failure to respond to each and every such query will be trumpeted as an admission that an alleged error is indeed an error. In such an environment, is it perfectly rational not to release data and code – it’s better to pull up the drawbridge and get on with the drudgery of real science in private. That way the only attacks are complaints about lack of openness. Such complaints are bothersome, but much better than the alternative."
http://www.easterbrook.ca/steve/?p=1001
Sólo hay que pasarse por Realclimate --con dos post y miles de comentarios con respuestas de la gente de CRU-- para darse cuenta que es una observación muy razonable.
Alguien comentaba que la ciencia la pagamos todos y por tanto el proceso tiene que ser abierto. En principio es una afirmación que respaldo. Pero lo ideal y la realidad a veces están enfrentados y hay que buscar compromisos. No es sólo un problema con este hecho puntual, sino que impregna toda la sociedad como muy bien refleja este artículo
http://www.opendemocracy.net/article/the-politics-of-me-me-me

saludos
Ohh NO,

lo primero que tienen que hacer los científicos del IPCC, es explicar un montón de dinámica y fenomenología de la atmósfera, y como influye en el clima (y en sus modelos),
por que reconocen, que obvian, o no consideran,

 escudarse con esto,
Citar
6.2c Attribution of the cause in climate change is not formally possible.

Detection does not imply attribution of the detected change to the assumed cause.
Attribution of causes of climate change is the process of establishing the most likely causes for the detected change with some defined level of confidence. As noted in the Second Assessment Report (published in 1996) and the Third Assessment Report (published in 2001), unequivocal attribution would require controlled experimentation with our climate system. That, of course, is not possible. [9.1.2]
(todo el informe es así de indeterminista)
Independent Summary for Policymakers - IPCC Fourth Assessment Report

y pedir esas mismas pruebas a los escépticos es bastante hipócrita, y canallesco,

y por favor, no digas que son científicos, trabajarán con datos científicos, o incluso habrán trabajado en laboratorios,

pero no son científicos, tratar así los datos y los informes NO ES CIENCIA



Desconectado pj

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #289 en: Viernes 27 Noviembre 2009 22:56:23 pm »
Me parece a mí que:

"But in reality, the denialists don’t care about the science at all; their aim is a PR campaign to sow doubt in the minds of the general public."

Creo yo que esto se aplica con más propiedad al IPCC y a algunos de los autores de sus informes, que lo que buscan es hacer llegar una teoría y un planteamiento concretos a la mente del público, y para eso no dudan en presentar datos maquillados para favorecer la credibilidad de esa "bonita y sencilla historia de calentamiento sin precedentes"

Por cierto, ¿has leído Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment (1979) Board on Atmospheric Sciences and Climate (BASC) http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=12181&page=1 ?

El IPCC se fundó en 1988 si no recuerdo mal. La referencia anterior es de 1979. Lo tienes completo on-line. ¿Un poco persistente en el tiempo lo de la bonita historia maquillada, no?. Los modelos se han refinado algo. Pero los números básicos están hechos desde 1896 por Arrhenius. ¿Greenpeaces existía por aquél entonces?  ;D. La historia suele poner las cosas en su sitio. Es interesante al menos conocer la historia cuando no se conocen los detalles técnicos.

Una web altamente recomendable para estar bien situados al respecto http://www.aip.org/history/climate/index.html

La cosa es así de sencilla. Si descubrieses ahora que algunos miembros del IPCC escribieron los informes borrachos, no cambiaría la historia de la ciencia. Por eso lo que decía en Nature Michael Oppenheimer es lo que hay

"If anyone thinks there's a hint of tweaking the data for non-scientific purposes, they are free to produce an analysis showing that Earth isn't warming," adds Michael Oppenheimer, a climate scientist and policy researcher at Princeton University in New Jersey. "In fact, they have been free to do so for decades and haven't been able to."
http://www.nature.com/news/2009/091124/full/462397a.html

saludos

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #290 en: Viernes 27 Noviembre 2009 23:13:51 pm »
Tratas de justificar unas actitudes y acciones fraudulentas por parte de un grupo de científicos en temas concretos remitiéndote a la física básica del efecto invernadero y a un artículo de 1979 sobre el tema.
¿Y qué cambia eso en el hecho de que este grupo de científicos cuyos mails se han hackeado o encontrado:
a) fije primero los resultados y después realice las investigaciones
b) reconozcan que para el informe del IPCC había presiones para contar una "bonita y sencilla historia de calentamiento sin precedentes" (¿demuestra la física básica del efecto invernadero a la que apelas que el calentamiento de las últimas decadas no tiene precedentes en los últimos 1000 ó 2000 años?)
c) conspiren para evitar que otros científicos revisen o publiquen.
d) basen todas sus argumentaciones en trabajos circulares, que se justifican los unos a los otros. (Mann: "I am reviewing a couple of papers on extremes, so that I can refer to them in the chapter for AR4. Somewhat circular, but I kept to my usual standards.")
e)conspiren para no responder a las peticiones de datos de la FOIA, sugieran que se  borren cosas, y otras actividades ilegales. ?

¿Justifica algo de esto la física básica del efecto invernadero?
Otra cosa es que te parezca política, social, económica o ideológicamente apropiado emprender una batalla propagandística para ganar las conciencias de la gente respecto a una causa, y que eso justifique maquillar, ocultar o borrar datos, interferir en las publicaciones peer review, etc. Pero eso de ciencia, para mí no tiene demasiado.

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #291 en: Viernes 27 Noviembre 2009 23:27:46 pm »
por cierto, ¿como han cambiado los modelos desde entonces?
¿donde está el palo de hockey?

http://www.john-daly.com/hockey/hockey.htm


http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
¿que referencias dan?

ellos se lo cocinan, ellos se lo comen, aunque parece que el cocido, a pesar de que bajaron un poco el fuego, SE LES HA QUEMADO.


----

pj, tampoco estaría mal que te presentaras, de donde eres, a que te dedicas, algñun sitio donde hayas expuesto tus opiniones,...., solo es por conocernos, por que nuestras posturas y argumentaciones están públicas en el foro, pero tu has entrado a saco,
sino ¿un poco desigual, no?
« Última modificación: Viernes 27 Noviembre 2009 23:32:49 pm por _00_ »

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #292 en: Sábado 28 Noviembre 2009 00:29:47 am »
Citar
Lord Lawson, the former chancellor, has called for an independent inquiry into claims that leading climate change scientists manipulated data to strengthen the case for man-made global warming.
Lord Lawson calls for public inquiry into UEA global warming data 'manipulation'


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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #293 en: Sábado 28 Noviembre 2009 12:02:00 pm »
Tratas de justificar unas actitudes y acciones fraudulentas por parte de un grupo de científicos en temas concretos remitiéndote a la física básica del efecto invernadero y a un artículo de 1979 sobre el tema.
¿Y qué cambia eso en el hecho de que este grupo de científicos cuyos mails se han hackeado o encontrado:
a) fije primero los resultados y después realice las investigaciones
b) reconozcan que para el informe del IPCC había presiones para contar una "bonita y sencilla historia de calentamiento sin precedentes" (¿demuestra la física básica del efecto invernadero a la que apelas que el calentamiento de las últimas decadas no tiene precedentes en los últimos 1000 ó 2000 años?)
c) conspiren para evitar que otros científicos revisen o publiquen.
d) basen todas sus argumentaciones en trabajos circulares, que se justifican los unos a los otros. (Mann: "I am reviewing a couple of papers on extremes, so that I can refer to them in the chapter for AR4. Somewhat circular, but I kept to my usual standards.")
e)conspiren para no responder a las peticiones de datos de la FOIA, sugieran que se  borren cosas, y otras actividades ilegales. ?

¿Justifica algo de esto la física básica del efecto invernadero?
Otra cosa es que te parezca política, social, económica o ideológicamente apropiado emprender una batalla propagandística para ganar las conciencias de la gente respecto a una causa, y que eso justifique maquillar, ocultar o borrar datos, interferir en las publicaciones peer review, etc. Pero eso de ciencia, para mí no tiene demasiado.

Lo suscribo punto por punto y añado que la única prueba física de que el calentamiento de estos últimos 30 años es de causa antropogénica es el própio calentamiento ( ni siquiera parece que haya una tendencia al enfriamiento de la alta atmósfera según muestra _00_ en otro tópic y los errores de mediciones de GRACE y otros satélites suman y suman...).

Si los líderes del IPCC, en sus conversaciones privadas de los emails intervenidos, reconocen que no tienen explicación para estos diez años de parón en el calentamiento entonces la prueba fundamental se desvanece o, al menos queda en entredicho.

Y que eso no significa que los miles de investigadores, físicos, químicos, matemáticos, etc, etc. estén errados: es que ellos no estudian realmente las causas del calentamiento sino el própio clima y sus mecanismos, estructura. Como bien decían diablo y _00_ lo de las causas es cosa de una élite muy determinada!

Zorita se declara situado en la infanteria de la investigación climática. Su especialidad es la evolución climática de los últimos miles de años. Sus estudios pueden concluir que estos 30 años pueden ser algo especiales pero, de ningun modo, decir nada sobre sus causas. Así pues su opinión sobre dichas causas dependen de lo que ha decidido, desde 1978 un establishment ( con toda la buena fé que se quiera ).
 
Zorita podría no creerselo y eso no cambiaría un ápice sus trabajos y conclusiones.

Así pues, basta de bombardearnos con que el "calentamiento global" está demostrado aduciendo estudios físicos cuya traslación al sistema atmosférico viene dado por extrapolación. Muy científica, si, pero extrapolación al fin y al cabo!

Y lo único que podría demostrar la relación tª-CO2 estos 30 años sería el mantenimiento de la presunta señal de forzamiento del CO2 durante unos cientos de años. Y de momento ha sido interrumpida.

Y los emails intervenidos demuestran que los del IPCC no saben porqué.  Pero, claro, si la realidad no concuerda con la teroria... pues a cambiar la realidad!

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Desconectado pj

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #294 en: Sábado 28 Noviembre 2009 12:23:54 pm »
Tratas de justificar unas actitudes y acciones fraudulentas por parte de un grupo de científicos

No pongas cosas en mi boca que yo no he dicho. Yo no he justificado ninguna actitud fraudulenta desde que en principio dudo de que todas las que se están poniendo sobre la mesa lo sean. Porque tengo contraejemplos que ya hemos citado.


[
Citar
en temas concretos remitiéndote a la física básica del efecto invernadero y a un artículo de 1979 sobre el tema.

Citar
No es un artículo. Es una evaluación de las evidencias hasta la fecha del efecto del CO2.
 
¿Y qué cambia eso en el hecho de que este grupo de científicos cuyos mails se han hackeado o encontrado:
a) fije primero los resultados y después realice las investigaciones
b) reconozcan que para el informe del IPCC había presiones para contar una "bonita y sencilla historia de calentamiento sin precedentes" (¿demuestra la física básica del efecto invernadero a la que apelas que el calentamiento de las últimas decadas no tiene precedentes en los últimos 1000 ó 2000 años?)
c) conspiren para evitar que otros científicos revisen o publiquen.
d) basen todas sus argumentaciones en trabajos circulares, que se justifican los unos a los otros. (Mann: "I am reviewing a couple of papers on extremes, so that I can refer to them in the chapter for AR4. Somewhat circular, but I kept to my usual standards.")
e)conspiren para no responder a las peticiones de datos de la FOIA, sugieran que se  borren cosas, y otras actividades ilegales. ?

¿Justifica algo de esto la física básica del efecto invernadero?

Ya, pero no le des la vuelta al asunto. El que extrae consecuencias para la ciencia de lo que hace la gente de manera injustificada eres tú. Yo te estoy intentando mostrar que la sensibilidad de la temperatura la incremento de CO2 en la atmósfera está más que digerida desde mucho antes de que existiese el IPCC. Que lo que han hecho algunos investigadores --si es que lo han hecho, cosa que todavía está por demostrar-- no debería hacerse. Correcto. Pero extraer consecuencias para la ciencia es ir más allá de la evidencia.

Citar
Otra cosa es que te parezca política, social, económica o ideológicamente apropiado emprender una batalla propagandística para ganar las conciencias de la gente respecto a una causa, y que eso justifique maquillar, ocultar o borrar datos, interferir en las publicaciones peer review, etc. Pero eso de ciencia, para mí no tiene demasiado.

Repito. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. Cita las palabras concretas donde yo he justicado apropiada ninguna batalla propagandítica.

saludos

Desconectado pj

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #295 en: Sábado 28 Noviembre 2009 12:28:06 pm »

pj, tampoco estaría mal que te presentaras, de donde eres, a que te dedicas, algñun sitio donde hayas expuesto tus opiniones,...., solo es por conocernos, por que nuestras posturas y argumentaciones están públicas en el foro, pero tu has entrado a saco,
sino ¿un poco desigual, no?

Si te vale ni soy climatólogo --supongo que todo el mundo lo habrá notado--, ni tengo ninguna relación con el IPCC. Sólo tengo formación científica y trato de entender lo que leo. ¿Suficiente?

saludos

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #296 en: Sábado 28 Noviembre 2009 13:45:24 pm »
Que había interes no científicos sobre el cambio climático estaba claro, intereses que afectaban a la economía, política e indirectamente a otras ciencias diferentes a la metereología. Los que estamos relacionados con el mundo universitario desde hace bastantes años sospechábamos que había algo raro. Yo recuerdo como en los últimos años una persona intentaba hacer un doctorado sobre, por ejemplo, la influencia de una enfermedad parasitaria en las ardillas de una zona de Canadá, y le ponían un montón de problemas; cosa que se arreglaba cambiando el título a, por ejemplo (INFLUENCIA DE LA ENFERMEDAD X EN LA ARDILLA DE CANADA DEBIDO AL CALENTAMIENTO GLOBAL POR CAUSAS ANTROPOGÉNICAS); haciendo referencia por supuesto en algún momento del trabajo al calentamiento y relacionando la expansión de la enfermedad con el citado fenómeno.
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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #297 en: Sábado 28 Noviembre 2009 14:44:48 pm »

Citar
No es un artículo. Es una evaluación de las evidencias hasta la fecha del efecto del CO2.
 
¿Y qué cambia eso en el hecho de que este grupo de científicos cuyos mails se han hackeado o encontrado:
a) fije primero los resultados y después realice las investigaciones
b) reconozcan que para el informe del IPCC había presiones para contar una "bonita y sencilla historia de calentamiento sin precedentes" (¿demuestra la física básica del efecto invernadero a la que apelas que el calentamiento de las últimas decadas no tiene precedentes en los últimos 1000 ó 2000 años?)
c) conspiren para evitar que otros científicos revisen o publiquen.
d) basen todas sus argumentaciones en trabajos circulares, que se justifican los unos a los otros. (Mann: "I am reviewing a couple of papers on extremes, so that I can refer to them in the chapter for AR4. Somewhat circular, but I kept to my usual standards.")
e)conspiren para no responder a las peticiones de datos de la FOIA, sugieran que se  borren cosas, y otras actividades ilegales. ?

¿Justifica algo de esto la física básica del efecto invernadero?

Ya, pero no le des la vuelta al asunto. El que extrae consecuencias para la ciencia de lo que hace la gente de manera injustificada eres tú. Yo te estoy intentando mostrar que la sensibilidad de la temperatura la incremento de CO2 en la atmósfera está más que digerida desde mucho antes de que existiese el IPCC. Que lo que han hecho algunos investigadores --si es que lo han hecho, cosa que todavía está por demostrar-- no debería hacerse. Correcto. Pero extraer consecuencias para la ciencia es ir más allá de la evidencia.


De acuerdo pj, no pone en duda que un aumento de CO2 en la atmósfera lleve consigo un aumento de la temperatura, pero sí, y muy claramente,  la magnitud de ese efecto.

El crecimiento de los anillos de los árboles no tiene una respuesta lineal con el aumento de la temperatura. Depende también de otros factores, como la disponibilidad de agua, algo que es meridiano en el caso del Niño del 98 y la evolución de los ratios C13/C12. Indican claramente que a pesar del aumento de las temperaturas, se dio una disminución de la actividad fotosintética, causada por stress hídrico.  

Si soluciono el problema de la divergencia de las reconstrucciones climáticas cargándome la divergencia y reemplazándola con datos reales de temperatura, o bien seleccionando solo los arboles que cuadren con las observaciones, estoy sobredimensionando el actual calentamiento con respecto al periodo cálido medieval y, por tanto, falseando los resultados.  

Entonces debemos recurrir a otros proxis, como los testigos de hielo. Si lo hacemos así, las actuales temperaturas solo son 0,3 º C más cálidas que en el periodo cálido medieval. Lo cual pone en solfa la atribución y magnitud de los forzamientos radiativos y posteriores retroalimentaciones, es decir, la magnitud del efecto de las emisiones antropogénicas.

Lo que se desprende de los mails es como se han manipulado (no hay otra palabra mejor que lo describa) los datos para mostrar un mayor calentamiento antropogénico del realmente experimentado.  Manipulación que, por otra parte, continúa y se acentúa, con errores infantiles:

https://foro.tiempo.com/climatologia/diagnostico+copenhague-t110488.0.html;msg2213255#msg2213255

Y eso no es ciencia, sino un flaco favor a la misma.
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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #298 en: Sábado 28 Noviembre 2009 16:06:47 pm »

Entonces debemos recurrir a otros proxis, como los testigos de hielo. Si lo hacemos así, las actuales temperaturas solo son 0,3 º C más cálidas que en el periodo cálido medieval. Lo cual pone en solfa la atribución y magnitud de los forzamientos radiativos y posteriores retroalimentaciones, es decir, la magnitud del efecto de las emisiones antropogénicas.


Una pregunta me viene a la cabeza. Si lo de que las temperaturas actuales estan 0,3º C más cálidas que en el Periodo Calido Medieval (que en definitiva es lo que se querían cargar estos del CRU) ¿porqué antes había bosques donde ahora hay glaciares en Groenlandia y en los Alpes?

http://www.desdeelexilio.com/2008/01/04/groenlandia-y-los-alpes-fueron-vergeles-hace-1000-anos/

Las temperaturas debieron ser muchísimo más altas que hoy durante el OCM.

Desconectado pj

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Re: El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...
« Respuesta #299 en: Sábado 28 Noviembre 2009 16:40:31 pm »

Lo suscribo punto por punto y añado que la única prueba física de que el calentamiento de estos últimos 30 años es de causa antropogénica es el própio calentamiento ( ni siquiera parece que haya una tendencia al enfriamiento de la alta atmósfera según muestra _00_ en otro tópic y los errores de mediciones de GRACE y otros satélites suman y suman...).

Bueno. Los artículos publicados dicen otra cosa al respecto
http://www.ann-geophys.net/26/1255/2008/angeo-26-1255-2008.html

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Si los líderes del IPCC, en sus conversaciones privadas de los emails intervenidos, reconocen que no tienen explicación para estos diez años de parón en el calentamiento entonces la prueba fundamental se desvanece o, al menos queda en entredicho.

Otra vez un problema con las escalas temporales. ¿Cuáles son las escalas temporales de cada forzamiento radiativo?. Pero bueno, yo no soy climatólogo, dejemos que uno te lo responda

"Dr. LATIF: We are not getting hotter but not colder either, and so, you know, the situation is more or less steady, but this is nothing unusual.

RAZ: What is causing this? Why hasn't there been an increase in the Earth's temperature since 1998?

Dr. LATIF: Well, we believe that a change in ocean current, especially in the tropical Pacific and in the southern oceans on the Southern Hemisphere, cooled the sea surface temperature, and this then led to an offset, you know, to global warming, and so the net effect is basically that there was no additional change.

RAZ: So based on your research, if I have this right, climate change, particularly a warming of the Earth's climate, is still the trend. It's just been slowed down for the last few years because of ocean currents, changes in ocean currents.

Dr. LATIF: Exactly. So - and this is the reason, because we have the short-term climate fluctuation, therefore, it doesn't make sense to look at short periods to assess the human impact on climate. So you have to consider several decades. Only then you see basically the long-term warming trend, and therefore, we can't really draw any inferences from this hold in the last 10 years or so, you know, with regard to global warming. "
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=120668812&ft=1&f=1007

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Así pues, basta de bombardearnos con que el "calentamiento global" está demostrado

¿No era que no negábamos el calentamiento global sino su caracter antropogénico?. Porque las evidencias de lo primero son aplastantes.

Citar
aduciendo estudios físicos cuya traslación al sistema atmosférico viene dado por extrapolación. Muy científica, si, pero extrapolación al fin y al cabo!

Si estás dispuesto a cargarte la conservación de la energía, pues todo vale. Mira, el razonamiento es sencillos. Hay más CO2 en la atmósfera. La capa de equilibrio radiativo se traslada a mayor altura. Más altura significa más frío. Más frío significa menos emisión infrarroja. Menos emisión infrarroja significa menos pérdida energética. Luego la temperatura tiene que aumentar.

Ese es el efecto físico básico. De hecho, ese efecto lleva a una sensibilidad sin feedback de 1ºC. Los feedbacks como el vapor de agua aumentan ese valor. Ya con los feedbacks tienes una importante incertidumbre, pero es difícil contruir un modelo medianamente realista que no lleva a una sensibilidad mayor de 2ºC. Y ahí está el reto de siempre. Construyan un modelo realista que no produzca esa sensibilidad y publíquenlo.

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Y lo único que podría demostrar la relación tª-CO2 estos 30 años sería el mantenimiento de la presunta señal de forzamiento del CO2 durante unos cientos de años. Y de momento ha sido interrumpida.

Sigues sin entenderlo. Aún con el forzamiento de CO2 actuando todo el tiempo tienes que tener en cuenta las escalas temporales de los demás forzamiento. No es lo mismo decir que el forzamiento de CO2 ha dejado de actuar --una inconsistencia física por lo que explicaba arriba si admites que la concentración de CO2 está aumentado de la revolución industrial-- y otra muy distinta mostrar las amplitudes y escalas temporales de los demás forzamientos. Eso es lo que discuten los emails. Yo me preocuparía más si no lo discutiesen. Se llama "no lo sabemos todo ni mucho menos".

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Y los emails intervenidos demuestran que los del IPCC no saben porqué.  Pero, claro, si la realidad no concuerda con la teroria... pues a cambiar la realidad!

Lo dicho, lee la evaluación del estado del arte de los modelos en 1979  http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=12181&page=12 . De una modestia ejemplar.

Saludos