El papel del ártico en el cambio climático

Cita de: Môr Cylch en Martes 18 Septiembre 2012 15:38:01 pm

Cita de: Doom en Lunes 17 Septiembre 2012 01:40:43 am

Cita de: manu88 en Lunes 17 Septiembre 2012 01:16:11 am

Otra pregunta que puede parcer absurda... ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ?

En teoría la respuesta es, Si absolutamente , eliminaría la circulación  de vientos por gradiente térmico ,que es lo que genera el JET STREAM..

Falso la respuesta es no absolutamente.

El jet stream es producido por la rotación de la tierra, asi que salvo que las temperaturas sean exactamente las mismas, cosa imposible. El jet seguira existiendo.

Falso tu

Fijate que pregunta ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ? Es obvio que es un absurdo que tal condición  se pueda dar , pero imaginemos que tal situación fuera posible , entonces en esas condiciones no hay duda , no contraste térmico = no jet stream ( a menos que me digas que la rotación de la tierra puede aplicar una fuerza que puede generar movimiento de masas de aire? )

Pues ya esta no digas cosas absurdas, el contraste térmico siempre va a existir. La radiación no calienta el planeta por igual. Por tanto dado que eso siempre es así, el jet es producto de la rotación de la tierra, que es la que hace curvarse a los vientos que de otra manera irian norte-sur. Así que dejate de tanto "falso" 

Cita de: Doom en Jueves 20 Septiembre 2012 23:20:34 pm

Cita de: Môr Cylch en Martes 18 Septiembre 2012 15:38:01 pm

Cita de: Doom en Lunes 17 Septiembre 2012 01:40:43 am

Cita de: manu88 en Lunes 17 Septiembre 2012 01:16:11 am

Otra pregunta que puede parcer absurda... ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ?

En teoría la respuesta es, Si absolutamente , eliminaría la circulación  de vientos por gradiente térmico ,que es lo que genera el JET STREAM..

Falso la respuesta es no absolutamente.

El jet stream es producido por la rotación de la tierra, asi que salvo que las temperaturas sean exactamente las mismas, cosa imposible. El jet seguira existiendo.

Falso tu

Fijate que pregunta ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ? Es obvio que es un absurdo que tal condición  se pueda dar , pero imaginemos que tal situación fuera posible , entonces en esas condiciones no hay duda , no contraste térmico = no jet stream ( a menos que me digas que la rotación de la tierra puede aplicar una fuerza que puede generar movimiento de masas de aire? )

Pues ya esta no digas cosas absurdas, el contraste térmico siempre va a existir. La radiación no calienta el planeta por igual. Por tanto dado que eso siempre es así, el jet es producto de la rotación de la tierra, que es la que hace curvarse a los vientos que de otra manera irian norte-sur. Así que dejate de tanto "falso" 

¿hasta que punto influye la  rotación de la tierra en el jet?, yo creo que está claro que lo que más influye en el contraste termico por influencia de la cobertura helada , ¿no?. Si hubiera siempre ese jet , no habría que preocuparse del deshielo puesto que siempre estaría helado el mar polar

Cita de: manu88 en Viernes 21 Septiembre 2012 00:18:07 am

Cita de: Doom en Viernes 21 Septiembre 2012 00:11:08 am

Cita de: Serantes en Jueves 20 Septiembre 2012 23:52:27 pm

La rotación de la tierra no puede causar por si sola ningún jet stream en absoluto. Es la combinación rotación (Efecto Coriolis)+gradiente térmico la que lo forma. En el caso del jet polar es el gradiente latitudinal, y en el caso del subtropical es la convección de la ZCIT y monzones.

El contraste está claro que siempre va a existir. Pero por la naturaleza de las ondulaciones del jet polar (ondas planetarias o de Rossby), un jet mas lento favorece ondas mas pronunciadas y bloqueos anticiclónicos. Esto puede que no afecte a la temperatura media, pero hace que la distribución se haga mas ancha, con mas desviación estándar, y extremos de frío y calor mas acusados. Eso también es un cambio en el clima, que no solo es la media.

Muy buena explicación bravo 

Una pregunta a medida que el gradiente térmico va en disminución, la amplitud de las ondulaciones se seguirán amplificando o esto tiene un limite (tengo entendido que si) , a lo que voy es si en el caso de que la jet stream en promedio se posicione en invierno igual que en verano, igual seguiría teniendo el mismo alcance en latitud (comparado con el invierno actual)  vía compensación de ondulaciones de mayor amplitud?

Yo por tamaño de las ondulaciones entiendo anchura  no longitud , e igual estoy equivocado, no creo que el jet se pudiese alargar tanto, de hecho en verano no lo hace sino todo lo contrario.
Por ejemplo a nuestra latitud se me hace impensable que haya episodios de olas de frio, si acaso burbujas  aislada de aire frio pero inconexas con aportes del polo norte

First, a warmer Arctic reduces the temperature gradient between the temperate and polar zones. That, in turn, slows the wind speeds in the zone between the two and increases the “wave amplitude” of the jet stream.

 
The jet stream flows around the planet in great swooping curves, like a river crossing a flat plain, and those curves — Rossby waves, in scientific language — are getting bigger and slower.

 
The bigger amplitude means the Rossby waves reach farther down into the temperate zone than they used to, and the slower winds mean that the waves take more time to track across any given territory. The weather north of the jet stream is wet and cold (even warmer Arctic air is still pretty cold), and to the south it is dry and warm. And now, many temperate regions of the planet are stuck in one kind of weather or the other for much longer periods.

http://www.theindependent.co.zw/2012/09/07/arctic-sea-ice-and-climate-change/

http://thinkprogress.org/climate/2012/08/26/745571/why-the-arctic-sea-ice-death-spiral-matters/


1 = Amplitud,
2 = Amplitud de pico a pico,
3 = Media cuadrática,
4 = Periodo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Amplitud_(f%C3%ADsica)#Amplitud_de_onda

Está claro pues

¿hasta que punto influye la  rotación de la tierra en el jet?, yo creo que está claro que lo que más influye en el contraste termico por influencia de la cobertura helada , ¿no?. Si hubiera siempre ese jet , no habría que preocuparse del deshielo puesto que siempre estaría helado el mar polar

A ver manu88, si no hubiera rotación, no existiría el jet. La existencia del jet es producto de la rotación. Si no hubiera rotación el aire iria de forma lineal de los focos calientes a los frios y viceversa. Al existir la rotación las masas de aire se van curvando, produciendo al final las diferentes celulas de Hadley y sus diferentes jets por supuesto. Si esta más al norte, más al sur se curva más o menos eso ya es otra historia.

Pero hablais del jet como si solo existiera un jet que el calentamiento global va a hacer desaparecer. 

Cita de: manu88 en Viernes 21 Septiembre 2012 13:19:50 pm

¿hasta que punto influye la  rotación de la tierra en el jet?, yo creo que está claro que lo que más influye en el contraste termico por influencia de la cobertura helada , ¿no?. Si hubiera siempre ese jet , no habría que preocuparse del deshielo puesto que siempre estaría helado el mar polar

A ver manu88, si no hubiera rotación, no existiría el jet. La existencia del jet es producto de la rotación. Si no hubiera rotación el aire iria de forma lineal de los focos calientes a los frios y viceversa. Al existir la rotación las masas de aire se van curvando, produciendo al final las diferentes celulas de Hadley y sus diferentes jets por supuesto. Si esta más al norte, más al sur se curva más o menos eso ya es otra historia.

Pero hablais del jet como si solo existiera un jet que el calentamiento global va a hacer desaparecer. 

Efectivamente sin rotación no hay jet, ergo.... Si hay rotación y hay sol, habrá jets, por ejemplo en Marte. Otra posibilidad es lo que sucede en Júpiter y Saturno. La radiación solar que les llega es escasa pero tienen jets provocados por su propio calor interno, o quizá la suma de los tres factores, sol, rotación y calor interno.
Y efectivamente por mucho cambio climático que haya, mientras la Tierra siga rodando, tendremos células de Hadley. Pero no es menos cierto que es el gradiente térmico el que definirá la cantidad de células y su distribución en latitud.

El contraste está claro que siempre va a existir. Pero por la naturaleza de las ondulaciones del jet polar (ondas planetarias o de Rossby), un jet mas lento favorece ondas mas pronunciadas y bloqueos anticiclónicos. Esto puede que no afecte a la temperatura media, pero hace que la distribución se haga mas ancha, con mas desviación estándar, y extremos de frío y calor mas acusados. Eso también es un cambio en el clima, que no solo es la media.

¿No habiamos quedado que no se baten records de frio ni a la de tres?...

Cita de: Doom en Jueves 20 Septiembre 2012 23:20:34 pm

Cita de: Môr Cylch en Martes 18 Septiembre 2012 15:38:01 pm

Cita de: Doom en Lunes 17 Septiembre 2012 01:40:43 am

Cita de: manu88 en Lunes 17 Septiembre 2012 01:16:11 am

Otra pregunta que puede parcer absurda... ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ?

En teoría la respuesta es, Si absolutamente , eliminaría la circulación  de vientos por gradiente térmico ,que es lo que genera el JET STREAM..

Falso la respuesta es no absolutamente.

El jet stream es producido por la rotación de la tierra, asi que salvo que las temperaturas sean exactamente las mismas, cosa imposible. El jet seguira existiendo.

Falso tu

Fijate que pregunta ¿puede el jet stream desaparecer si no existe tal contraste ? Es obvio que es un absurdo que tal condición  se pueda dar , pero imaginemos que tal situación fuera posible , entonces en esas condiciones no hay duda , no contraste térmico = no jet stream ( a menos que me digas que la rotación de la tierra puede aplicar una fuerza que puede generar movimiento de masas de aire? )

Pues ya esta no digas cosas absurdas, el contraste térmico siempre va a existir. La radiación no calienta el planeta por igual. Por tanto dado que eso siempre es así, el jet es producto de la rotación de la tierra, que es la que hace curvarse a los vientos que de otra manera irian norte-sur. Así que dejate de tanto "falso" 

Vamos a ponero al contrario ¿puede el jet stream desaparecer si no hay rotacion de la tierra ?  la prespuesta es SI , igual que en el caso anterior ¿quien tiene razón? porque no lo dejamos en empate? 

Cita de: Serantes en Jueves 20 Septiembre 2012 23:52:27 pm

La rotación de la tierra no puede causar por si sola ningún jet stream en absoluto. Es la combinación rotación (Efecto Coriolis)+gradiente térmico la que lo forma. En el caso del jet polar es el gradiente latitudinal, y en el caso del subtropical es la convección de la ZCIT y monzones.

El contraste está claro que siempre va a existir. Pero por la naturaleza de las ondulaciones del jet polar (ondas planetarias o de Rossby), un jet mas lento favorece ondas mas pronunciadas y bloqueos anticiclónicos. Esto puede que no afecte a la temperatura media, pero hace que la distribución se haga mas ancha, con mas desviación estándar, y extremos de frío y calor mas acusados. Eso también es un cambio en el clima, que no solo es la media.

Entonces no creo que vaya tan desacertado si digo que la  diferencia de gradientes térmicos  se va reduciendo según se va avanzando del   invierno a la primavera y por lo tanto el jet es más inconsistente pero también más latitudinal.
Otro ejemplo ,el jet apenas  afecta al norte del continente norteafricano , porque no entra  , salvo situaciones excepcionales y bloqueos muy potentes, en su radio de influencia, luego es de suponer que una variacion de temperaturas puede provocar un ascenso del jet ....¿y que la península pueda tener un clima tendiendo a la desertificación  dentro de unos años, porque también quede lejos de su zona de influencia?. Es duro pensarlo , pero  viendo como son las cosas creo que no sería imposible

Tu argumento me parece correcto. Lo que ocurre es que en realidad hay muchísimos factores actuando, como suele ocurrir en climatología. Están los océanos, la estratosfera, etc. En el caso de la Península Ibérica la NAO es vital, y si hay mas NAO negativa podría compensar una subida de latitud del jet y quedarnos igual en cuanto a precipitación. Esto es solo un ejemplo, y no lo que se espera que ocurra. En realidad a nivel regional, y sobre todo en cuanto a precipitación, hay una incertidumbre enorme. Como ya se hablado alguna vez en el foro, tomando los datos de precipitación de España apenas se ve tendencia alguna las últimas décadas, y si muchísima variabilidad.

Cita de: Serantes en Jueves 20 Septiembre 2012 23:52:27 pm

El contraste está claro que siempre va a existir. Pero por la naturaleza de las ondulaciones del jet polar (ondas planetarias o de Rossby), un jet mas lento favorece ondas mas pronunciadas y bloqueos anticiclónicos. Esto puede que no afecte a la temperatura media, pero hace que la distribución se haga mas ancha, con mas desviación estándar, y extremos de frío y calor mas acusados. Eso también es un cambio en el clima, que no solo es la media.

¿No habiamos quedado que no se baten records de frio ni a la de tres?...

No se cuando hemos quedado en eso ni de que lugar hablas. Aquí la discusión está siendo mas bien teórica, al menos por mi parte.

Cita de: Vigorro... en Viernes 21 Septiembre 2012 13:50:03 pm

Cita de: Serantes en Jueves 20 Septiembre 2012 23:52:27 pm

El contraste está claro que siempre va a existir. Pero por la naturaleza de las ondulaciones del jet polar (ondas planetarias o de Rossby), un jet mas lento favorece ondas mas pronunciadas y bloqueos anticiclónicos. Esto puede que no afecte a la temperatura media, pero hace que la distribución se haga mas ancha, con mas desviación estándar, y extremos de frío y calor mas acusados. Eso también es un cambio en el clima, que no solo es la media.

¿No habiamos quedado que no se baten records de frio ni a la de tres?...

No se cuando hemos quedado en eso ni de que lugar hablas. Aquí la discusión está siendo mas bien teórica, al menos por mi parte.

Lo de que hemos quedado era una manera de hablar... llevamos unos años en el foro, y sabemos que por cada record de frio que anotamos, anotamos cincuenta de calor... no veo, entonces, que se este cumpliendo eso que dices de que el calentamiento lleva a una ralentizacion del jet, esta a ondas mas pronunciadas y a mas bloqueos anticiclonicos, y esto a extremos de calor y frio mas acusados... ¿donde estan los extremos de frio mas acusados?...

No sabia donde poner esto...

http://www.europapress.es/ciencia/noticia-artico-detonante-principal-cambio-climatico-20121106103216.html

Una nueva investigación apunta al Ártico como principal detonante del cambio climático, después de haber descubierto una evidencia concluyente de que las aguas procedentes de la fusión de la capa del hielo Laurentino (que cubrió cientos de miles de kilómetros cuadrados varias veces durante las épocas glaciares cuaternarias, sobre todo en Canadá y el norte de Estados Unidos) fluyó por el noroeste hacia el Ártico, por el valle del río Mackenzie. Este episodio marcó el comienzo del último gran episodio de frío en la Tierra, hace 12.900 años. 

   "Nuestros resultados son particularmente relevantes para conocer la forma en que se produce el modelo de fusión de hielo en Groenlandia y la Antártida, ahora y en el futuro", añade uno de los responsables del estudio, Condor Alan, del Centro de Investigación de Sistemas Climáticos de la Universidad Amhrest de Massachusetts (Estados Unidos).

   Utilizando nuevos modelos de alta resolución sobre la circulación global del océano, los científicos Condor Alan y Peter Winsor, de la Universidad de Massachusetts y de la Universidad de Alaska, respectivamente, muestran que si el agua de ese deshielo hubiera fluido hacia el este, en el valle del río San Lorenzo, otra de las hipótesis que se han barajado durante los 30 últimos años, el clima de la Tierra se habría mantenido relativamente sin cambios, según publica la revista 'Proceedings of the National Academy of Sciences'.

   "Este episodio fue la última vez que la Tierra experimentó un enfriamiento de esa magnitud, por lo que comprender exactamente qué causó es muy importante para entender cómo nuestro clima moderno podría cambiar en el futuro", explica Condron, del Centro de Investigación de Sistemas Climáticos de la Universidad Amhrest de Massachusetts (Estados Unidos).

   Los científicos compararon cómo el deshielo por las dos salidas diferentes llegó a las regiones hundidas en el Atlántico Norte. Encontraron que la hipótesis original propuesta en 1989 por Wally Broecker, de la Universidad de Columbia, que sugiere que el Lago Aggasiz vierte esa agua en el Atlántico Norte por el río San Lorenzo habría debilitado la circulación termohalina en al menos el 15 por ciento.

   Por el contrario, su modelo muestra que cuando el agua del primer deshielo desemboca en el Océano Ártico, el debilitamiento de la circulación termohalina es más del 30 por ciento. "Los modelos más antiguos no eran lo suficientemente potentes como para modelar las diferentes vías porque contenían muy pocos puntos con datos para capturar a menor escala", asegura Condron.

Puff, no será que Diablo y otros lo han puesto en monton de temas ya.
Pero ya puestos, ¿tendría alguna influencia en el deshielo Artico la cantidad de nieve que caiga por Canadà, hoy en día?

Ayer ya se citó esta noticia, que en realidad habla sobre el Younger Dryas, en el topic de la Corriente del Golfo: https://foro.tiempo.com/empty-t136272.84.html

(este nuevo tema que ha abierto Vigorro lo combino con "El papel del Ártico en el cambio climático")


Saludos