EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL

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EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« en: Lunes 19 Febrero 2007 15:46:28 pm »
 Por mucho que otros lo nieguen, el periodo medieval calido o también conocido como "periodo optimo medieval" fue mucho más caluroso que el clima actual. Pues bien se sabe que el nivel del oceano marino estaba muy por encima de lo que se encuentra en la actualidad, y pruebas lógicas y evidentes no faltan.

  Los poblamientos islámicos próximos al litoral estaban metros más hacia fuera de lo que lo estan los restos de tramas urbanas posteriores, pues eso lo comprobamos en cualquier ciudad con vestigios arabes, y veremos como ninguna está sumergida, sino que le pregunten a algun arqueológo si existen restos de época islámica de alguna ciudad invadida actualmente por el agua, pues solo un catastrofista que defiende a capa y espada el cambio climático antrópico se creería a si mismo que eso no es así.

Pues muy a su pesar evidentemente cualquier resto de poblamiento islámico que busquemos en la costa española veremos que esta por encima del nivel actual, muestra de que las temperaturas eran más elevadas, el clima más caluroso, y los polos habían casi desaparecido, lo que producía esa invasión de agua y el poblamiento junto a la costa, pero unos cuantos metros más hacia fuera como consecuencia de la posición de la linea del mar.

Las pruebas de documentos históricos, cartográficos y demás mapas corraboran esta posición a cualquier escala que pretendamos estudiarlo.

Esta influenciado el avance del mar por culpa del hombre, tal y como se propaga actualmente a los cuatro vientos en una de las nuevas movimientos?

Cuanta gente de la que defiende el cambio antrópico, sabe exactamente lo que es el cambio climático, y no el mero hecho de defender los "movimientos de moda"?

Cuantos medios de comunicación hablan de cambio climático, pero realmente no explican que sucedió siglos atrás?

Que emisión de contaminantes se emitian en el siglo XII?, o es que existía ya la combustión del petróleo y aún no lo hemos descubierto?

Desconectado espadan

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #1 en: Lunes 19 Febrero 2007 18:29:04 pm »
creo que el texto es ironico, y quiere decir que hubo un periodo calido como el que sufrimos actualmente....Lo que quiere deicr que no cree en el Cambio climatico y lo achaca a una fase normal...

Desconectado joxerra

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #2 en: Lunes 19 Febrero 2007 19:22:17 pm »
yo tambien pienso que basandose en hechos, que nos pongo en duda, de la epoca medieval los extrapola a la situacion actual. Pero creo que hay un factor que no lo contempla
antes el ritmo de calentamiento fue tan rapido como ahora?
Nada es lo que parece,

Desconectado _00_

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #3 en: Lunes 19 Febrero 2007 19:59:53 pm »
Eso de que el nivel del mar estaba mucho más alto es discutible,

el caso de que las construcciones árabes no estén sumergidas es consecuencia de la forma de construir y del entorno social de la época, se construia en sitios altos y facilmente defendibles,

hay enclaves preárabes (cartagineses, fenicios, griegos, romanos) que no se inundaron, y que hoy día perduran, y que en caso de que hubiera habido un aumento del nivel de agua los hubieran hecho desaparecer.

Desconectado borinot

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #4 en: Lunes 19 Febrero 2007 21:13:51 pm »
En la costa mediterránea valenciana, a menudo los enclaves portuarios que se encuentran aguas a dentro o tierra a dentro según casos, suelen tener bastante más que ver con crecimientos de la costa por sedimentación o erosión de otros lugares con regresión de la costa.
Otras zonas de llanuras aluviales, cambian su topografía radicalente en cuestión de no demasiados centenares de años en la época en que las riadas e inundaciones mediterráneas no estaban reguladas y controladas.
Por poner un ejemplo, en la ciudad de valencia y alrrededores en 1957 se acumuló más de medio metro de barro, en una riada natural (la del 82 fue catastróficas por la que no se puede considerar como aporte natural)

Dado el periodo muy frecuente de recurrencia, en 1000 años estos aportes suponen mucho cambio.

De hecho en Valencia capital simplemente hay que ver junto a la catedral el nivel de la ciudad romana y el nivel actual.

La diferencia de cota no ha variado según un patrón de subida bajada del mediterráneo sino según los aportes del turia


Desconectado AlexJB

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #5 en: Lunes 19 Febrero 2007 21:41:48 pm »
En la costa mediterránea valenciana, a menudo los enclaves portuarios que se encuentran aguas a dentro o tierra a dentro según casos, suelen tener bastante más que ver con crecimientos de la costa por sedimentación o erosión de otros lugares con regresión de la costa.
Otras zonas de llanuras aluviales, cambian su topografía radicalente en cuestión de no demasiados centenares de años en la época en que las riadas e inundaciones mediterráneas no estaban reguladas y controladas.
Por poner un ejemplo, en la ciudad de valencia y alrrededores en 1957 se acumuló más de medio metro de barro, en una riada natural (la del 82 fue catastróficas por la que no se puede considerar como aporte natural)

Dado el periodo muy frecuente de recurrencia, en 1000 años estos aportes suponen mucho cambio.

De hecho en Valencia capital simplemente hay que ver junto a la catedral el nivel de la ciudad romana y el nivel actual.

La diferencia de cota no ha variado según un patrón de subida bajada del mediterráneo sino según los aportes del turia




Muy de acuerdo con tigo, esto es un hecho por ejemplo cuando los romanos en el delta del llobregat tenían un pequeño puerto situado en la base de las montañas en Gava actualmente hay 2km al mar todo han sido sedimentos, esto es debido al final de la ultima glaciación el mar subió mas de 100 metros pero ya en inicios del Holeoceno el mar ha seguido subidendo pero muy poco, y en la actualidad los deltas del mediterráneo siguen creciendo desde entonces, esto si no hay pantanos conducciones en las partes altas de los ríos.
A parte de esto la peninsula hiberica se unde por el O y sube por el E lo que no se en que proporción.

Saludos.
« Última modificación: Lunes 19 Febrero 2007 21:44:01 pm por AlexJB »

Desconectado JOKULHAUPS

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #6 en: Lunes 19 Febrero 2007 21:48:11 pm »
Evidentemente es una ironia, tal y como dice Ruben, o es que no lo habias pillado.

Lo que quiero decir con ello, es que el periodo cálido medieval registro unos aumentos térmicos mayores que los actuales, por ello el hablar cada 2x3 de cambio climático antropogénico puede ser un error.

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #7 en: Lunes 19 Febrero 2007 21:57:13 pm »
El crecimiento del Delta del Ebro es de unos 1000 años hacia acá. pero es debido al aporte de sedimentos. Lo que no pongo en duda es que le periodo calido medieval fue mas calido que el clima actual que tenemos, sobre todo en Europa Occidental ( curiosamente en Extremo Oriente fue mas frío) y por encima de otras puntualizaciones, fue mas estable. Es curioso resaltar como existen muy pocas referencias en las crónicas musulmanas de Al-Andalus sobre periodos fríos o calidos excepcionales, sequías severas o inundaciones en estos siglos. Esta bonanza climática permitió que sociedades eminentemente agrícolas pudieran desarrollarse al limite de sus posibilidades tecnológicas de entonces. Existen documentos que nos hablan de la existencia de viñedos en Inglaterra y Alemania y de Olivos en zonas de España en las que hoy hay estaciones de esquí. Todo esto dio un giro radical con la llegada de la Peste Negra y el posterior enfriamiento de los siglos XV y XVI. La población de Europa no se recupero en mas de un siglo.

Desconectado JOKULHAUPS

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #8 en: Lunes 19 Febrero 2007 22:11:04 pm »
 Vivo en Valencia y estoy hasta la saciedad de ver los típicos indicadores que marcan la riada del 57 en muchas esquinas de la ciudad de Valencia e incluso hasta sus pedanias (Benimaclet, Russafa, ect...) Lo que denota su potencia.

Pero vuestra propuesta de la acomulación sedimentarea no justifica que haya restos romanos bajo el agua y de lo contrario no ocurra eso en la cultura islámica, ya que tiene menos sentido.

Pues como bien dices para el periodo romano/fenicio que comprende 2 milenios, tal y como han dicho hay ciudadaes  o restos urbanos" EMERGIDOS" y "SUMERGIDOS", y en cambio que para el periodo islámico que solo es de unos 9 siglos, todos están "EMERGIDOS", y no hay ninguno bajo el agua.

Por ello eso de la acomulación de material y el periodo de recurrencia contradice lo que decis, pues en teoria sería normal ver más restos de epoca islámica sumergidos, que los romanos que han  tenido una mayor acomulación debido al periodo de recurrencia de inundaciones extraordinarias.

Y eso solo se explica porque la cota del nivel del mar en los últimos dos siglos alcanzó su mayor incremento de ascenso en la época islámica, y no en la actualidad u otros periodos proximos a la instalación humana en estas tierras. Por esa razón en la actualidad vemos yacimientos romanos bajo el agua, y todos los islamicos unos metros más hacia dentro que la costa de hoy.

Por si te sirve de dato, he escuchado mucho sobre la situación de la linea de costa en época romana y lo que dices de la catedral.Pero lo que si te puedo asegurar con certeza sobre el nivel marino, y su situacion en epoca romana, y gracias a investigaciones recientes que ha llevado a cabo la Universitat de Valencia, es que se descubrio en unas obras en la Plaza Honduras (Zona Blasco Ibañez), restos que corraboran que la altura del mar se encontraba en ese momento en esa zona, por lo que las olas podían entrar más o menos hasta la altura de lo que es la discoteca Rumbo.

También cuando hablamos de acumulación es muy facil poner como ejemplos el aporte material de ríos como el Turia o el Xuquer, pero hay que entender que estos son o eran los 2 con más caudal, y que en el resto del territorio valenciano las ramblas restantes para nada tienen la misma potencia de sedimentación y menos en un periodo tan escaso como el que va desde la época arabe hasta ahora. Además te vuelvo a recalcar lo de que pese a la acumulación de material, porque hay centenares de restos arqueologicos romanos sumergidos?, y ninguno islámico en la totalidad del territorio?, pues los árabes también construían junto al mar.

Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.

Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.
« Última modificación: Lunes 19 Febrero 2007 22:37:31 pm por JOKULHAUPS »

Desconectado borinot

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #9 en: Lunes 19 Febrero 2007 23:33:48 pm »
Citar
Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.
 

Vamos a ver, ¿es necesario, que cualquier opinión que simplemente vea las cosas desde otro punto de vista o tenga otro enfoque NO SEA NECESARIAMENTE TOMADO COMO UNA OFENSA?
Es que cada vez es una actitud más comun en muchas conversaciones del foro. Mi opinión por ejemplo la expongo como un "punto de vista" no como una verdad absoluta inviolable y si se me aportan datos en este caso que apoyen más la subida del nivel marino, bienvenidas sean, algo más que sé.

Aquí dudo a a nadie le DUELA que la línea de la costa estuviera en un lado o en otro. Simplemente y con lo que ha leído cada uno, o sepa cada uno, INTERPRETE SIN ÁNIMO DE OFENDER, que las líneas de la costa dependan más de un factor o de otro.

A mí personalmente, hay datos que me hacen tener excesivamente claro, si es tan significativo el aumento de nivel del mar desde época romana como para sólo con ese factor haber sumergido puertos enteros, hablaríamos de metros.
Estos mismos metros aplicados a la albufera de valencia por debajo del nivel del lago, más que probablemente hubieran producido el cierre de sus "golas" por donde se comunica agua con el mar e intercambia, produciendo la mezcla salina dulce que da lugar al hábitat característico.
Por otro lado ese cierre hubiera producido en épocas de estiajes unas reducciones drásticas en el nivel del agua dulce del lago y la desecación natural de las zonas de marjales. En cambio la extension de la albufera era mucho mayor en época romana.

Estrabón habla de «un lago marítimo tan grande, que ha menester un día natural de andadura el hombre de a caballo que quisiera rodearlo todo

Por otro lado, el núcleo urbano de Valencia, establecido junto al río Turia, a unos 3 km de la costa, contaba en el
siglo XIV con una comunicación fluvial con el mar. Las aguas del río Turia eran en cierto modo navegables
hasta las murallas de Valencia, como lo prueba la orden dictada por la Bailía en 1377, por la que se prohibía
a las embarcaciones descargar en los márgenes del río, con el fin de que no pudieran eludir el pago de los
derechos para sufragar el embarcadero del Grao.

A mi modo de ver el pensar en un mar algunos metros por debajo de la cota actual, no favorecería demasiado la navegabilidad del turia hasta las mismas murallas. por mucho que el nivel del turia también fuera más bajo.

Desconectado AlexJB

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #10 en: Martes 20 Febrero 2007 01:28:20 am »
Vivo en Valencia y estoy hasta la saciedad de ver los típicos indicadores que marcan la riada del 57 en muchas esquinas de la ciudad de Valencia e incluso hasta sus pedanias (Benimaclet, Russafa, ect...) Lo que denota su potencia.

Pero vuestra propuesta de la acomulación sedimentarea no justifica que haya restos romanos bajo el agua y de lo contrario no ocurra eso en la cultura islámica, ya que tiene menos sentido.

Pues como bien dices para el periodo romano/fenicio que comprende 2 milenios, tal y como han dicho hay ciudadaes  o restos urbanos" EMERGIDOS" y "SUMERGIDOS", y en cambio que para el periodo islámico que solo es de unos 9 siglos, todos están "EMERGIDOS", y no hay ninguno bajo el agua.

Por ello eso de la acomulación de material y el periodo de recurrencia contradice lo que decis, pues en teoria sería normal ver más restos de epoca islámica sumergidos, que los romanos que han  tenido una mayor acomulación debido al periodo de recurrencia de inundaciones extraordinarias.

Y eso solo se explica porque la cota del nivel del mar en los últimos dos siglos alcanzó su mayor incremento de ascenso en la época islámica, y no en la actualidad u otros periodos proximos a la instalación humana en estas tierras. Por esa razón en la actualidad vemos yacimientos romanos bajo el agua, y todos los islamicos unos metros más hacia dentro que la costa de hoy.

Por si te sirve de dato, he escuchado mucho sobre la situación de la linea de costa en época romana y lo que dices de la catedral.Pero lo que si te puedo asegurar con certeza sobre el nivel marino, y su situacion en epoca romana, y gracias a investigaciones recientes que ha llevado a cabo la Universitat de Valencia, es que se descubrio en unas obras en la Plaza Honduras (Zona Blasco Ibañez), restos que corraboran que la altura del mar se encontraba en ese momento en esa zona, por lo que las olas podían entrar más o menos hasta la altura de lo que es la discoteca Rumbo.

También cuando hablamos de acumulación es muy facil poner como ejemplos el aporte material de ríos como el Turia o el Xuquer, pero hay que entender que estos son o eran los 2 con más caudal, y que en el resto del territorio valenciano las ramblas restantes para nada tienen la misma potencia de sedimentación y menos en un periodo tan escaso como el que va desde la época arabe hasta ahora. Además te vuelvo a recalcar lo de que pese a la acumulación de material, porque hay centenares de restos arqueologicos romanos sumergidos?, y ninguno islámico en la totalidad del territorio?, pues los árabes también construían junto al mar.

Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.

Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.


No nos pongamos nerviosos.
Yo creo que es un error basarse en la situación de unos restos de unas construcciónes para decir si el clima era mas calido o menos calido. Despues en teoría el nivel del mar ha seguido aumentando desde el gran aumento de hace ya mas de 10.000 años, eso si de una forma muy débil, seguro que mas o menos rápido, seguro en en algunos periodos ha podido descender, pero no ha podido descender varios metros, como tampoco aumentarlos.
Yo creo que es mas lógico pensar que hay zonas que tienden a elevarse, otras a hundirse, otras a sedimentar se y otras a erosionar se. Por ejemplo aquí en Cataluña la ciudad Greco-Romana de Ampuries tiene los espigones del puerto romano aun a la vista (en parte sumergidos, y en parte en superficie), en este caso si me vasara en tus teorías diría que el mar no ha variado su nivel. Otro es que el puerto romano de Gava parece que este a unos metros por encima del nivel actual( y a 3km de la costa), en este caso diría que el nivel ha bajado. En Tortosa que es un ligar que esta practicamente a nivel de mar, fue una importante ciudad Árabe, y como actualmente se encuentra en el mismo lugar diría que el mar no ha sufrido variación alguna.
Yo lo que creo que en este tema hay un consenso importante entre los científicos en que el nivel del mar ha seguido una linea ascendente desde el final de la ultima glaciación, de una forma mas o menos uniforme.
Como bien se ha dicho ni el óptimo medieval ni la pequeña edad de hielo fue tan generalizada como para hacer variar el nivel del mar de una forma tan drástica. despues que para hacer descender el nivel del mar 1m no creo que sea posible en 400 años y con una variación de 1 a 2º de temperatura.

Dicho esto yo no soy de los que piensan que el aumento actual de temperaturas sea tan excepcional de lo que se cree o nos intentan hacer creer, ya que yo si que creo que aumentos de temperatura como el actual se han dado en el Holeoceno. Por lo que me da que este aumento actual solo es una etapa mas de nuestro clima para llevarnos a otra vez a un ponto menos calido, para despues volver a suvir asta que un dia entremos en una nueva glaciación. Pero vaya el tiempo dará la razón a quien se la tenga que dar.

Saludos.
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2007 01:36:05 am por AlexJB »

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Re: EL PERIODO CÁLIDO MEDIEVAL
« Respuesta #11 en: Martes 20 Febrero 2007 09:35:59 am »
Lo que quiero decir con ello, es que el periodo cálido medieval registro unos aumentos térmicos mayores que los actuales, por ello el hablar cada 2x3 de cambio climático antropogénico puede ser un error.

Eso que comentas es discutible. Yo no sé si en Groenlandia hacía mucho más calor que ahora (como se ha hablado aquí alguna que otra vez, lo de "tierra verde" tiene también mucho de mito), pero en Europa occidental, incluida la península Ibérica, hay algunos estudios que lo rebaten.

Y no hablo de Mann, que sé que no os gusta nada, sino incluso de su opuesto Morberg, que aun asumiendo una subida importante en el Óptimo Medieval, no aparece tan acusado como el actual.

En España han estudiado estudiado esto José Creus Novau, Ángel Fernández-Cancio y otros
 
Diréis que es todo pura dendrocronología, lo sé, pero es que es lo menos malo que tenemos actualmente.