Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #36 en: Jueves 04 Octubre 2012 21:14:28 pm »
Os adjunto un enlace con los principales yacimientos paleobotánicos de aragón:
http://paleofloraiberica.net/CAPITULOS_files/06_ARAGON.pdf

El yacimiento de Cabezo de la Cruz, en el centro de la depresión del ebro, tiene restos de carbones de la edad del bronce y del hierro, y las muestras de  Pinus halepensis suponen más del 80% de los restos analizados. Nos podemos hacer una idea de su importancia.

Próximo a los monegros tenemos el salar de la playa, donde el polen de pino es también el más representado en todo el perfil.

Lo mas próximo a la vegetación potencial de la zona seria una masa abierta de pinus halepensis y juniperus y con presencia de quercus en las zonas más favorables (umbrías y llanos).
¿Nerja, Málaga?...

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #37 en: Jueves 04 Octubre 2012 21:32:08 pm »
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
El PDF se refiere a las repoblaciones antiguas que se hacian con terrazas desmontando el terreno con lo que se eliminaban muchas especies, las de ahora no se hacen así, solo basta con ir a una para verlo.
Respecto a Pinus Pinaster puede haber todos lo estudios que tu quieras pero el óptimo en la península ibérica es de Pinus Pinaster y no hay muchos sitios donde se críe el Pino silvestre porque está en alta montaña y suelen ser sitios muy protegidos como es normal como entenderás. Entonces o te traes la madera de fuera de la península algo poco recomendable y me dirás a ver que hacemos. En resumidas que los estudios pueden decir que el pinaster no es la mejor madera pero es la que tenemos porque es la que se adapta a la peninsula ibérica.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo  porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.

Totalmente de acuerdo.
Por cierto, la umbría de la sierra de María, no justo al sur de la localidad, sino más al oeste es uno de los mejores ejemplos de bosques mixtos de halepensis y encina que conozco, que contactan altitudinalmente con bosques relíctos de pinus nigra, llegando a convivir en manchas  las tres especies.
He tenido la ocasión de leer la tesis sobre la vegetación de la Sierra de María y en los pasajes históricos que aparecen (siglo XVI) hacen referencia al pino, a la encina y a la sabina como arboles comunes en la época, hablan sobre la necesidad de su conservación, y de la necesidad de repoblar, pero ojo, no sólo con pino, también con encinas...es decir se repoblaba con lo que ya había para reforzar la masa preexistente.  El argumento de repoblaciones antiguas para desbancar a los pinares de su naturalidad no tiene por tanto base sólida, ya que también se usaban otras especies y no sabemos en que proporción.
« Última modificación: Jueves 04 Octubre 2012 21:35:04 pm por Vins »
¿Nerja, Málaga?...

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #38 en: Viernes 05 Octubre 2012 00:01:05 am »
Espero que se vea el PDF que he colgado.

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CFUQFjAL&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F2980539.pdf&ei=NcVoUPjvB8e2hQf2i4GgCQ&usg=AFQjCNFO9BPbQ6LAPsTtL-aJlLKoBlgFeg&sig2=3AeHlBGmQqRmUy5XDi7J9w&cad=rja

Es del 2004, un tanto viejo y resumido, respecto a los beneficios reales para la restauración del medio natural con la repoblación de halepensis en zonas semi-áridas. Vamos, las consecuencias de sus repoblaciones.
Es de la Conselleria de Medio Ambiente de la Generalitat Valenciana y del Departamento de Ecología de la Universidad de Alicante.

Respecto a Pinus Pinaster para madera, no es una madera óptima como para usarla de esa forma. Hay unos cuantos estudios forestales sobre ello. Que se use en grandes proporciones no quiere decir que sea la mejor. El tema es que no hay otra en el Sur de España.
Su madera soporta buena compresión pero es más quebradiza cuanta más resina tiene y el Pinus Sylvestris lo supera con creces en todos los ámbitos de calidad.

El Halepensis no consigue crear sotobosque. Y esto lo he comprobado yo en una serie de 5 años en diferentes puntos de Navarra. También sale citado en el PDF respecto a su zona.
Que protege el suelo es obvio, toda planta sea la que sea lo hace. El tema está en qué planta es la que verdaderamente ayuda a mineralizar, a crear humus, para ese suelo determinado. Las hay mejores si lo que queremos es RECUPERAR el suelo.
Y repito, que me da igual que el pino carrasco aguante temperaturas de -40º. Hay una palmera en Burgos que aguanta los -20º.
O se planta con conciencia o no se planta como bien ha dicho Rio Anas.

¿Y eso de que las encinas se secan? En pleno Monegros hay ejemplares aislados, completamente desprovistos de protección. Y no son encinas de 800 años.
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
El PDF se refiere a las repoblaciones antiguas que se hacian con terrazas desmontando el terreno con lo que se eliminaban muchas especies, las de ahora no se hacen así, solo basta con ir a una para verlo.
Respecto a Pinus Pinaster puede haber todos lo estudios que tu quieras pero el óptimo en la península ibérica es de Pinus Pinaster y no hay muchos sitios donde se críe el Pino silvestre porque está en alta montaña y suelen ser sitios muy protegidos como es normal como entenderás. Entonces o te traes la madera de fuera de la península algo poco recomendable y me dirás a ver que hacemos. En resumidas que los estudios pueden decir que el pinaster no es la mejor madera pero es la que tenemos porque es la que se adapta a la peninsula ibérica.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo  porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.

Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces. (Las encinas te he dicho que hay ejemplares AISLADOS en pleno Monegros, sin ningún tipo de protección arbórea. Eso debe de significar algo...).
Lo que no estoy de acuerdo es con el abuso que se está dando a la hora de extenderlo por zonas que no son y no eran las comunes. Porque te lo dice alguien del Norte, del extremo opuesto a dónde tú te encuentras. Y aquí las cosas son muy diferentes, a ver si lo entendemos.
Que me planten el Halepo a más de 600 metros en Navarra y Rioja, hombre no me jodas.... no debería pasar de los 400. Hay especies autóctonas que ya ocupan ese nicho ecológico.

Y @Vins te ha dicho que está totalmente de acuerdo, pero también te ha dicho que se repoblaba con lo que había allí, no sólo con Halepensis. Que ese es el problema.

Respecto a que no hay Sylvestris suficientes en la Península Ibérica y que es de alta montaña, en fin....

Sal de Almería y pásate por el Sistema Ibérico, Sistema Central, Pirineos y Cordillera Cantábrica.
Tienes todos los que quieras, (de hecho las explotaciones forestales que se hacen por el Centro-Norte incluyen el Sylvestris; díselo a los Sorianos, Riojanos y Burgaleses).
Incluso hay bosques que perduran todavía en zonas de Tarragona y que siguen extendiéndose de forma natural, como en el Parc dels Ports.

¿Y eso de que son de alta montaña? Aquí en La Rioja crecen a partir de 800 metros y se extienden ellos mismos a menor altitud. De hecho, hay auténticos bosques de Abies Balsamea que están perfectamente adaptados entorno a los 700 metros. (Con mucha más predilección por bajas temperaturas. -Norte Estados Unidos y Canadá- No sé de dónde han salido pero ahí están, entre Bezares, Castroviejo y Camprovín).
En Asturias el mismo Sylvestris te baja hasta los 700 gracias a la alta humedad de la zona.
A parte, es nuestra especie de conífera que se ha mantenido de forma natural a lo largo de los siglos formando bosques. Y hablo de más de la mitad de la Península como su hábitat natural.

Sino "plantan" más para aprovechamientos forestales es porque no les da la gana por las razones que sean. Lo mismo pasa con los Radiata en País Vasco, ahora está llegando la moda del eucalipto.
Son modas de fincas particulares de gente que planta lo que les convenga. (Al menos por el Norte).
El monte no es de todos parece ser...
« Última modificación: Viernes 05 Octubre 2012 00:05:30 am por Black Mirror »
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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #39 en: Viernes 05 Octubre 2012 14:30:28 pm »

Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces. (Las encinas te he dicho que hay ejemplares AISLADOS en pleno Monegros, sin ningún tipo de protección arbórea. Eso debe de significar algo...).
Lo que no estoy de acuerdo es con el abuso que se está dando a la hora de extenderlo por zonas que no son y no eran las comunes. Porque te lo dice alguien del Norte, del extremo opuesto a dónde tú te encuentras. Y aquí las cosas son muy diferentes, a ver si lo entendemos.
Que me planten el Halepo a más de 600 metros en Navarra y Rioja, hombre no me jodas.... no debería pasar de los 400. Hay especies autóctonas que ya ocupan ese nicho ecológico.

Y @Vins te ha dicho que está totalmente de acuerdo, pero también te ha dicho que se repoblaba con lo que había allí, no sólo con Halepensis. Que ese es el problema.

Respecto a que no hay Sylvestris suficientes en la Península Ibérica y que es de alta montaña, en fin....

Sal de Almería y pásate por el Sistema Ibérico, Sistema Central, Pirineos y Cordillera Cantábrica.
Tienes todos los que quieras, (de hecho las explotaciones forestales que se hacen por el Centro-Norte incluyen el Sylvestris; díselo a los Sorianos, Riojanos y Burgaleses).
Incluso hay bosques que perduran todavía en zonas de Tarragona y que siguen extendiéndose de forma natural, como en el Parc dels Ports.

¿Y eso de que son de alta montaña? Aquí en La Rioja crecen a partir de 800 metros y se extienden ellos mismos a menor altitud. De hecho, hay auténticos bosques de Abies Balsamea que están perfectamente adaptados entorno a los 700 metros. (Con mucha más predilección por bajas temperaturas. -Norte Estados Unidos y Canadá- No sé de dónde han salido pero ahí están, entre Bezares, Castroviejo y Camprovín).
En Asturias el mismo Sylvestris te baja hasta los 700 gracias a la alta humedad de la zona.
A parte, es nuestra especie de conífera que se ha mantenido de forma natural a lo largo de los siglos formando bosques. Y hablo de más de la mitad de la Península como su hábitat natural.

Sino "plantan" más para aprovechamientos forestales es porque no les da la gana por las razones que sean. Lo mismo pasa con los Radiata en País Vasco, ahora está llegando la moda del eucalipto.
Son modas de fincas particulares de gente que planta lo que les convenga. (Al menos por el Norte).
El monte no es de todos parece ser...
Bueno en primer lugar decirte que el clima de los Monegros debe de ser muy parecido al de mi pueblo, así que me hago una idea de lo que es aquello.
Lo del pino silvestre  no puedes comparar el óptimo que hay en la península con el que tiene el Pinus Pinaster. Aunque crezcan ejemplares a las cotas que dices no creo que su óptimo esté a esa altura. Básicamente se trata de las mesetas. Meseta Norte, Meseta Sur, mesetas de la vertiente mediterránea donde lo que mejor se cría que es de la península ibérica es el pinaster. No se porque hay que darle tantas vueltas.
« Última modificación: Sábado 06 Octubre 2012 00:00:50 am por meteoxiri »
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #40 en: Viernes 05 Octubre 2012 14:36:14 pm »
Lo de los pinus radiata en el Pais Vasco, aunque ya se ha hablado en otros hilos, pero es que es inadmisible que un pino de la otra parte del mundo ocupe el 35% de la superficie forestal total del País Vasco. No en vano, la superficie que ocupa este pino solamente en el País Vasco es 100 veces mayor que en su lugar de origen en California.

Sobre que el pino carrasco no tiene sotobosque, no es cierto. Hay que tener en cuenta que la mayoría de pinares naturales de pino carrasco, se presentan en formaciones abiertas o muy abiertas, y esto favorece la presencia de especies como la coscoja, lentisco, esparto (o atocha como algunos lo llamáís), espino negro, esparragueras, aladiernos... Al ser formaciones que de manera natural se presentan en formaciones abiertas, no tiene mucho sentido hacer plantaciones en hileras cerradas y de alta densidad.


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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #41 en: Viernes 05 Octubre 2012 15:40:54 pm »
Sobre que el pino carrasco no tiene sotobosque, no es cierto. Hay que tener en cuenta que la mayoría de pinares naturales de pino carrasco, se presentan en formaciones abiertas o muy abiertas, y esto favorece la presencia de especies como la coscoja, lentisco, esparto (o atocha como algunos lo llamáís), espino negro, esparragueras, aladiernos... Al ser formaciones que de manera natural se presentan en formaciones abiertas, no tiene mucho sentido hacer plantaciones en hileras cerradas y de alta densidad.

A eso me refiero. Exactamente. Además de que un incendio en un bosque natural de pino carrasco, no tiene nada que ver en virulencia y peligrosidad en su extinción, con una de estas repoblaciones apretadas.

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #42 en: Sábado 06 Octubre 2012 02:20:58 am »
@meteoxiri,
Ahora sales con lo del óptimo, yo he dicho lo mismo del carrasco y no me habéis escuchado.

Mira yo no doy ninguna vuelta, conozco el clima de mi tierra y conozco mis bosques. El Sylvestris ha estado aquí desde que los Berones y Pelendones lo usaban para sus ritos y lo tenían por un árbol maligno.

Crece de forma óptima a partir de los 900 metros en el tercio norte (si le dejas baja más) y hasta los 1.500 - 1.600. Más arriba de esa cota lo que te vas a encontrar es Pinus Uncinata y como mucho, hibridaciones de ambos. PUNTO. Ostia ya, y sino vienes a comprobarlo cuando quieras que te doy los paseos oportunos  :P

@Rio Anas,
Lo del carrasco y el sotobosque será en zonas más cercanas a otras especies arbustivas. En los casos que he citado no he tenido suerte de encontrar, y había zonas con bastante dispersión ya que había carrascos que no consiguieron ni siquiera desarrollarse al llegar el invierno...

Respecto a Monegros perfectamente pueden habitar los carrascos, otra cosa es que sea lo mejor para su recuperación que es lo que verdaderamente preocupa.

El Radiata en el País Vasco... da miedo, así de claro. Yo que vivo en Bilbao te puedo decir el pedazo jardín que se han montado. Cada vez que echo una ojeada al monte me sangran los ojos y me baja la regla. Ahora llegan los Eucaliptos a unirse al Parque de los Patos de Euskadi  :rcain:
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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #43 en: Sábado 06 Octubre 2012 17:37:17 pm »
Saludos.

Leo por primera vez hoy mismo el hilo este de las repoblaciones del pino carrasco con la waterbox esa y, hacer alguna que otra consideración.

- Por ejemplo, la del poco amor que se tiene al pino carrasco al margen de que sea más o menos autóctono... parece que en el mejor de los casos se le perdone la vida como un mal necesario.

- No sé que líos se traen algunos con el pino pinaster como "más adaptado a la Península" y cosas por el estilo. Me temo que tiene unos requerimientos bastante explícitos en el sentido de preferir suelos arenosos, cosa que ocurre en una superficie muy limitada en la Península. Eso sí, se planta bastante en repoblaciones y en modo alguno es "mas adaptado a la Península que cualquier otro...

- Creo que hay que distinguir netamente (y casi siempre es posible hacerlo de forma clara y tajante) entre cultivo forestal (o sea el pino radiata o el eucalipto) y repoblación forestal.

- Sobre lo que se habla de densidades excesivas en las repoblaciones... evidentemente se repuebla en apretadas formaciones que requieren mantenimiento y clareos cada cierto tiempo. La densidad que es apropiada en arbolitos jóvenes es a todas luces excesiva conforme pasa el tiempo. Lo dicho, digamos que en los 100 años que siguen a una repoblación, será necesario realizar clareos y mantenimiento.

- En cuanto a la vegetación original de los Monegros, tengo entendido que aparte de la precipitación, han sido de vital importancia las inversiones térmicas en el valle del Ebro. Huyendo de ellas estaba el pino carrasco, que se situaría a media ladera rehuyendo los fondos de valle donde entre otros protagonistas nos encontraríamos a la sabina. Por cierto que en la sierra de Alcubierre, en su vertiene norte encontramos quejigales y encinares...

- Además de las inversiones términcas creo que estos terrenos yesosos son todo menos ideales para la mayoría de las plantas. Es una pena que los terrenos procedan de lo sedimentado en el lago salino
que había aquí en el terciario y sean todo menos una delicia para la mayoría de las especies vegetales. Sobre todo en la actualidad en que la erosión se ha llevado hace siglos la capa de suelo que pudo haber... al parecer es el terreno geológico lo que nos encontramos en los Monegros.

- Me asombra que gente que pretenda restaurar el paisaje vegetal original de los Monegros tenga una prisa tan humana por hacerlo... Me refiero a que plantar una especie protectora como pueda ser el pino carrasco (en el caso de que el pino carrasco sea solamente eso) que permita una mejora de las condiciones ambientales que permitan la instalación de otras más exigentes y con ello favorecer la leeeeenta sucesión natural... Eso, que me parece una gran idea. En el valle del Duero hay localizaciones equiparables como son las cuestas yesosas de los páramos... En efecto los llanos páramos calcáreos pueden estar felizmente poblados de quejigos y encinas pero, las cuestas, erosionadas, margosas y yesosas son otro mundo... inaccesible en su dureza incluso a las duras encinas. De ahí que también se intente incar el diente a esa hostilidad mediante pinos carrascos o piñoneros...

- Por último dicir mi opinión sobre el pino carrasco: personalmente no me entusiasma pero he de reconocer que en un árbol prodigioso cuya dureza y además belleza no dejan de asombrarme...

Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #44 en: Martes 16 Octubre 2012 01:57:08 am »
si no me equivoco "Monegros" = montes negros = sabinares.

Saludos.

Leo por primera vez hoy mismo el hilo este de las repoblaciones del pino carrasco con la waterbox esa y, hacer alguna que otra consideración.

- Por ejemplo, la del poco amor que se tiene al pino carrasco al margen de que sea más o menos autóctono... parece que en el mejor de los casos se le perdone la vida como un mal necesario.
desde el respeto a tus consideraciones, empezamos mal...

los ecosistemas no son cuestión de gustos. No son jardines. En cada lugar tiene que haber lo que corresponda, no lo que nos guste o deje de gustar. En cada lugar y momento climático hubo lo que tuvo que haber, y ahora hay lo que queda de los desmanes pasados.
No se trata de amor u odio a una especie u otra, no seas superficial. Se trata de que se plante cada cosa en su lugar. Y que se imiten los procesos naturales para restaurar los ecosistemas. Que no es lo que hacen los gestores. Nada más que eso.
- Creo que hay que distinguir netamente (y casi siempre es posible hacerlo de forma clara y tajante) entre cultivo forestal (o sea el pino radiata o el eucalipto) y repoblación forestal.
lo que hay que distinguir es un ecosistema de un cultivo. Eso de cultivo forestal que yo sepa no existe y contribuye a crear confusión... los cultivos son cultivos, de lechugas, melocotoneros, zanahorias o pinos de monterrey. Cambian las especies pero no el modus operandi general ni el objetivo.
Las repoblaciones de coníferas del siglo pasado son algo así como monocultivos abandonados, presuntamente sin afán comercial. Esas repoblaciones no buscaban restituir el ecosistema y avanzar a la clímax sino implantar por la fuerza bruta de los bulldozer y contra toda lógica ecológica (que no ecologista) una "masa" resinosa-pirófila sin afán de evolucionar a nada (a menudo arrasando previamente extensiones magníficas de matorral mediterráneo que ya avanzaba por sí sola hacia una formación climácica) sino con vocación de estancar el ecosistema, lo que era y aún hoy es el verdadero fin de sus ejecutores, los ingenieros de montes del pasado, y aún muchos de hoy. Para ello, en vez de ir clareando pinos lo que hacen es arrasar con la vegetación autóctona que reclama su espacio, para que continúen los pinos. Este atentado aún hoy ocurre en muchísimos montes, y lamentablemente los que proyectan y ejecutan estos actos de delincuencia ambiental no parece que vayan a depurar sus responsabilidades ante los tribunales por el inmenso daño provocado en los bosques ibéricos.

El cuento de plantar pinos para que den sombra al futuro bosque es tan falso como un gato de escayola y espero que nadie por aquí que tenga dos dedos de frente y patee por el monte se lo crea a estas alturas.

- Sobre lo que se habla de densidades excesivas en las repoblaciones... evidentemente se repuebla en apretadas formaciones que requieren mantenimiento y clareos cada cierto tiempo. La densidad que es apropiada en arbolitos jóvenes es a todas luces excesiva conforme pasa el tiempo. Lo dicho, digamos que en los 100 años que siguen a una repoblación, será necesario realizar clareos y mantenimiento.
eso ni se realiza ni se pretende realizar.

- Me asombra que gente que pretenda restaurar el paisaje vegetal original de los Monegros tenga una prisa tan humana por hacerlo...
ahí has estado certero. En mi opinión las repoblaciones de coníferas del pasado y aún de hoy esconden esta intención. Las repoblaciones de pinos son para los gestores lo más parecido a un "bosque", un amontonamiento denso de árboles, de color verde claro (cosa importante que se vea verde). Sobre todo que se vean muchos arbolitos verdes lo antes posible... evidentemente nada tiene que ver eso con gestionar un ecosistema, pero así son los gestores que tenemos  :crazy:
Los humanos miden todo en su escala temporal, y la naturaleza va a otro ritmo. Es una soberana estupidez pretender de la naturaleza vaya a nuestro ritmo, pero los hay que se empeñan en intentarlo.
- Por último dicir mi opinión sobre el pino carrasco: personalmente no me entusiasma pero he de reconocer que en un árbol prodigioso cuya dureza y además belleza no dejan de asombrarme...
pues las sabinas me parecen bastante más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos.
Es algo constatado que las coníferas son más resistentes que las frondosas a condiciones de estrés ambiental,
mmm... permíteme dudarlo. Eso no es lo que han visto mis ojos ultimamente.
Respecto a la extensión "natural" del pino carrasco en los Monegros no sé qué decirte.... eso de natural no me convence un pelo. Porque también aquí en La Rioja estuve estudiando las supuestas pequeñas manchas naturales de pino carrasco y resultaron ser una plantación del SXIX que hicieron completamente a boleo asemejando la disposición natural.
con los pinares de Doñana pasa lo mismo.
Desde mi punto de vista primero habría que repoblar con matorral, para que el suelo recupere su cubierta vegetal primaria. El problema es que se saltan ese paso y deciden plantar uno de los pinos más dañinos contra suelos áridos y con mayor capacidad de combustión que existe en la península...
amén. Ojalá algún día las nuevas generaciones de gestores abandonen ese cuento chino de las coníferas como paso de la sucesión vegetal, que no existe, y aborden la restauración de los bosques imitando los pasos que sigue la vegetación, que además ya se conocen
Mejor el halepensis que nada.
y ¿por qué hacer las cosas mal, pudiendo hacerlas bien?
de verdad que no lo entiendo.
¿y por qué no repoblar con matas, matorral y posteriormente arbolado, siguiendo la sucesión natural, en vez de seguir insistiendo en los errores del pasado?
¿no te parece?
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
eso no es lo que yo tengo comprobado.
Las encinas tienen más porcentaje de supervivencia debajo del matorral que de una repoblación hiperdensa de pinos. Repoblación a la que llegan luego las cuadrillas de "limpieza" contratadas por los expertos gestores para arrasar con la "suciedad" y dejar otra vez los pinos y solo los pinos, estancando la sucesión vegetal intencionadamente.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo  porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.
me parece lamentable a la par que falso y decimonónico lo que dices. En fin, ya me he explicado más arriba.
O sea que como lo que corresponde al lugar es "lento" (¿lento para la escala temporal de quién? ¿lento es malo?) no me gusta y planto otra cosa más rápida. Muy serio sí.
Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces.
Yo prefiero gestores que sepan hacer su trabajo y lo hagan bien, equipos multidisciplinares, que no el monopolio de ingenieros de montes existente en muchas consejerías de medio ambiente donde siguen haciendo desmanes en los ecosistemas. Ya lo he dicho repetidas veces. No entiendo ese empecinamiento en abrazar la opción "menos mala" pudiendo adoptar la buena. ¿Os habeis acostumbrado a la mediocridad? así parece (así nos va). Yo no me conformo con chapuzas y exijo gestores que se crean su trabajo y hagan las cosas bien.

« Última modificación: Martes 16 Octubre 2012 02:06:41 am por Brainstorm »

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #45 en: Martes 16 Octubre 2012 08:14:07 am »
Estoy de acuerdo en todo lo que dices Brainstorm..., pero en la penúltima y antepenúltima cita me has puesto a mi y eso no lo he dicho yo.
Lo ha dicho Meteoxiri.

La última cita sí que es mía.

Ahí digo que prefiero el carrasco dado el modelo actual que tenemos. Yo de momento no puedo hacer nada por cambiarlo, así que antes de que pasen otros 50 años de erosión, prefiero que planten jardines para sujetar lo que quede aunque lo odie con toda mi alma. Ya se hará en un futuro una limpieza de toda esta madera para hacer las cosas como se deben hacer.

Obviamente concuerdo contigo en la buena gestión pero sino la hay y no se puede hacer nada por cambiarla, la tengo que aceptar por el momento. Aún así, ya tengo mis discusiones con gente de medio ambiente aquí en La Rioja, tampoco soy de quedarme callado cuando veo un despropósito.
Estoy cansado de luchar sólo, pero nadie más lo hará. Así que...

El problema que tenemos es que hay tanto dinosaurio suelto que es imposible mover absolutamente nada desde los cimientos.
Todos y cada uno de los ciudadanos (forestales o no) que se interesen por este tema y quieran cambiar las cosas se encontrarán una barrera automática, y antes de eso unos cuantos ejércitos de gente a la que han lavado el cerebro haciéndoles creer que el Pino Carrasco es la llave maestra de los bosques españoles.

Respecto a lo de la encina....
Ya le dije a Meteoxiri que en pleno Monegros tienes encinas y sabinas que han crecido completamente aisladas, sin protección arbustiva o arbórea de ningún tipo.
Y eso quiere decir dos cosas, que la encina es extremadamente resistente y que los humanos son extremadamente cabezabuques.

Espero que algún día puedan dar cabida a la verdad, y sepan aceptar a un joven aspirante llamado Black que quiere hacer las cosas bien. A ver que pasa entonces con todos esos que prefieren tocarse los huevos y seguir un plan de reforestación obsoleto, a hacer su propio trabajo. Así va esta mierda de país.
« Última modificación: Martes 16 Octubre 2012 08:29:31 am por Black Mirror »
Tres esquinas: Ezcaray - A 830 msnm / Logroño - A 384 msnm / Arnedo - A 550 msnm
Una cuerda: Derio (Bilbao) - A 40 msnm
"Entra o quédate fuera. Yo voy a llevarme a uno o dos, y luego duermo. Es el último daño que haré. A uno o dos, me da igual."

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #46 en: Martes 16 Octubre 2012 22:13:07 pm »
En fin Brainstorm… Me temo que en lo de que los ecosistemas no son cuestión de gustos; tienes toda la razón del mundo. Una lástima que parezca evidente que los gustos -por llamarlo de alguna manera- pintan muchísimo en estos temas a la hora de considerar qué es autóctono y qué no lo es y qué es correcto plantar y qué no. Por ejemplo, el sistemático negar que las coníferas son autóctonas de amplias zonas de la Península, especialmente de lugares en los que hoy ni siquiera existen. A pesar de eso ahí está la toponimia (no sólo vale la de Monegros, montes negros) con los Pinilla, Pineda, Valdepinos, Pinarejo, Navalpino, Fuentepinilla… Añadir a eso los registros de pólenes, maderas y piñas en turberas que no dejan lugar a dudas (lástima que en los Monegros no haya turberas que conserven el polen de especies del pasado para que nos informen de modo certero cuál era la vegetación hace unos milenios). A pesar de eso -ahí viene el tema que podemos considerar "gustos"- sigue considerándose a las coníferas casi como venidas de otro planeta o así. Incluso personas doctas y serias se han emperrado durante años a negar el carácter genuino de las coníferas… a pesar de las pruebas polínicas y de todo tipo. Sólo se me ocurre apelar al tema  -que tú consideras superficial- como un asunto de  gusto y de gusto me parece en muchísimas ocasiones esa resistencia aconsiderar autóctonas y climácicas a las coníferas -sea pino carrasco salgareño o el que sea y a que se planten.

Por otro lado, ¡bingo! con eso de monegros= montes negros= sabinares, has dado con un bosque monoespecífico que recuerda más a plantaciones de pinos de pesadilla forestal que a un bosque variado y adaptado a las condiciones particulares de cada emplazamiento. Reitero lo que dije sobre las inversiones térmicas (en invierno sobre todo, con lo que las zonas bajas acumulan aire frío en tanto que las más altas resultan más templadas... aspecto multiplicado en caso de las frecuentes nieblas del valle del Ebro) y su efecto en la vegetación: las sabinas resisten el frío y serían las encargadas de poblar esos emplazamientos de clima extremo; muy frío en invierno y muy caluroso en verano. Pero a poco que, bien el frío no fuese tan extremo, bien la aridez menos acusada, hay unos cuantos candidatos a ocupar el territorio... en lo que respecta al frío, el pino carrasco por ejemplo. Que es una especie de la cual no hay evidencias que venga del planeta Marte sino que tiene todos los boletos para ser autóctona de los Monegros.

En cuanto a lo que dices de "El cuento de plantar pinos para que den sombra al futuro bosque es tan falso como un gato de escayola y espero que nadie por aquí que tenga dos dedos de frente y patee por el monte se lo crea a estas alturas." Gracias por sugerir -en realidad, afirmar- que ni pateo el monte ni tengo dos dedos de frente. Pero al margen de eso comentarte que por ejemplo, en los montes que rodean a mi pueblo hay repoblaciones de pino silvestre, en las cuales se practican clareos con una cierta frecuencia y en el cual empiezan a despuntar quejigos y melojos; quejigos y melojos que sin problema podrían ser eliminados en cada uno de los clareos que se practican, pero no se hace. Digamos que la situación no se parece demasiado a tu opinión ex-catedra de: "en vez de ir clareando pinos lo que hacen es arrasar con la vegetación autóctona que reclama su espacio, para que continúen los pinos". No creo que lo que ocurre aquí sea algo excepcional sino  absolutamente habitual (aunque por supuesto, hay de todo). Definitivamente no pateamos los mismos montes y me permito sugerirte que amplies un poco tus recorridos para tener una perspectiva más amplia. Porque el que no hayas dado con alguna de las miles de hectáreas en las que se gestiona el monte de la manera que digo habrá que achacarlo a la mala suerte, jo.

No quiero extenderme mucho ni referir todos y cada uno de los comentarios con los que no estoy de acuerdo pero me ha enternecido lo que dices sobre los ingenieros forestales (que son muy maaaalas personas amén de torpes e ignorantes); "los que proyectan y ejecutan estos actos de delincuencia ambiental no parece que vayan a depurar sus responsabilidades ante los tribunales por el inmenso daño provocado en los bosques ibéricos." No sé que idea tienes sobre el panorama forestal de la Península Ibérica al comienzo del siglo XX... todo parece apuntar a que tendía a 0... un territorio basicamente desarbolado y machacado por el sobrepastoreo. No parece que se destruyeran fabulosos bosques primigenios para insalar tediosas repoblaciones. Recomiendo el libro "Tras las huellas de Lucien Briet" en el que se presentan fotos de comienzos del siglo XX debidas a Briet y en paralelo se muestra una foto actual tomada en el mismo punto. Todo ello en el Pirineo y pre Pirineo de Huesca. Las diferencias son demoledoras en cuanto a cobertura vegetal y todo parece indicar que lo que ocurría en el Pirineo oscense es extrapolable al resto del territorio... al margen de que al ser un entorno muy favorable al bosque, de modo espontáneo la cubierta forestal ha avanzado de modo espectacular. Es posible que otros emplazamientos en cambio no hayan tenido tanta suerte ni sean tan propicios al bosque en las condiciones actuales; por su clima extremo y por la erosión secular (¿los Monegros por ejemplo?).

Venimos de un territorio sin bosques practicamente en el que cualquier centímetro cuadrado de terreno susceptible de ser pastado por vaca, caballo, oveja o cabra raro es que se dejase arbolado salvo circunstancias muy concretas. Por si alguien tiene tentación de pensar en el mundo pastoril como la Arcadia feliz, mencionar un libro de cuyo título no me acuerdo pero que versaba sobre los bosques del Magreb; de sus bosques y del empobrecimiento, merma y desapación que supone el sobrepastoreo en un territorio pobre, que sigue viviendo del campo y sus recursos y en el cual la demografía se dispara (o sea como en España en la primera mitad del siglo XX, antes de la industrialización y urbanización masivas). No sé si en España los pastores y propietarios de ganado... o sus herederos; por no hablar de honrado concejo de la Mesta, han de comparecer también ante los tribunales...

Por último, estoy de acuerdo contigo en que la sabina es un árbol magnífico... esta mañana he estado recorriendo uno de los sabinares de mi comarca y, como cada vez que lo hago, me maravillo de ese arbol. Ahora que, y volviendo a la cuestión del gusto, no sé si tu positiva opinión sobre las sabinas -"más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos"- las hace inconscientemente más dignas de ser plantadas que otros árboles... superficial cuestión de gusto frente a la ecología.

Desconectado meteoxiri

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Re:Gran crecimiento de las plantas en Los Monegros
« Respuesta #47 en: Martes 16 Octubre 2012 23:07:17 pm »
Yo con lo que dices de la sabina tengo la duda (mas que nada porque nunca lo he visto) del agarre que pueden tener los plantones puestos directamente sin protección. Aquí las sabinas albares que quedan son bastante relícticas y se trata de árboles grandes y de varios cientos de años utilizadas para el sestero del ganado. Mas que nada te lo digo para ir y poner unas cuantas, me gusta plantar todos los años unos cuantos árboles.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm