Cita de: Clavivs en Miércoles 07 Octubre 2009 12:06:10 PM
En primer lugar. Si el calentamiento es o no antropogénico, en el transcurso de la vida de una persona (100 años) la tendencia del CO2 es a mantenerse estable. Como decís los que negáis o dudais del Calentamiento antropogénico, la variación
en la concentración de CO2 va unos 800 años por detrás de la temperatura (ojo con comprender esto, pues esto es de forma "Natural". si metemos CO2 de forma artificial, entonces la temperatura comenzará a seguir el efecto del CO2 inmediatamente.
Es decir de forma natural el CO2 ejerce como bucle de realimentación positiva, pero a cada temperatura le corresponde una concentración determinada, no se desboca, que es lo que estamos observando actualmente)

En segundo lugar, El calentamiento observado, no se puede explicar por ningún forzamiento natural ni bucle conocido, sin embargo cuando se incluye el efecto del incremento del CO2, entonces los modelos coinciden bastante bien con la realidad.

Resumiendo: El problema actual no es que nos enfrentemos a situaciones que no se hayan dado nunca en la tierra en cuanto a concentraciones de CO2 y Temperatura, pues en tiempos geológicos se dieron.

El problema es la velocidad de cambio (inducida por efecto antropogénico) que no deja tiempo a los ecosistemas a adaptarse, y por otro lado que en el trancurso de nuestra civilización, el clima ha sido bastante estable, y un cambio brusco podría desbaratar  toda nuestra sociedad.

yo tenía entendido que eso no era así.
que ha habido cambios bastante importantes (tanto en variación como en velocidad de ésta), y la Humanidad, más que desbaratarse, progresaba más rápido.

Cita de: Gabimeteo en Miércoles 07 Octubre 2009 14:02:12 PM

Cita de: Clavivs en Miércoles 07 Octubre 2009 12:06:10 PM
En primer lugar. Si el calentamiento es o no antropogénico, en el transcurso de la vida de una persona (100 años) la tendencia del CO2 es a mantenerse estable. Como decís los que negáis o dudais del Calentamiento antropogénico, la variación
en la concentración de CO2 va unos 800 años por detrás de la temperatura (ojo con comprender esto, pues esto es de forma "Natural". si metemos CO2 de forma artificial, entonces la temperatura comenzará a seguir el efecto del CO2 inmediatamente.
Es decir de forma natural el CO2 ejerce como bucle de realimentación positiva, pero a cada temperatura le corresponde una concentración determinada, no se desboca, que es lo que estamos observando actualmente)

En segundo lugar, El calentamiento observado, no se puede explicar por ningún forzamiento natural ni bucle conocido, sin embargo cuando se incluye el efecto del incremento del CO2, entonces los modelos coinciden bastante bien con la realidad.

Resumiendo: El problema actual no es que nos enfrentemos a situaciones que no se hayan dado nunca en la tierra en cuanto a concentraciones de CO2 y Temperatura, pues en tiempos geológicos se dieron.

El problema es la velocidad de cambio (inducida por efecto antropogénico) que no deja tiempo a los ecosistemas a adaptarse, y por otro lado que en el trancurso de nuestra civilización, el clima ha sido bastante estable, y un cambio brusco podría desbaratar  toda nuestra sociedad.

yo tenía entendido que eso no era así.
que ha habido cambios bastante importantes (tanto en variación como en velocidad de ésta), y la Humanidad, más que desbaratarse, progresaba más rápido.

Siempre ha habido cambios del clima lo cual no quiere decir que este se deba a causas naturales completamente. Por otra parte la civilización no siempre ha avanzado. Mirando el número de población por medio de carácteres genéticos se puede apreciar que la humanidad pasó por un cuello de botella. Los científicos calculan que quedábamos unas 2.000 personas en el planeta, momento en el cual estuvimos a punto de sucumbir, y muchas de las mejores explicaciones se deben a un cambio en el clima,  una glaciación que nos afectó mucho ya que "nacimos en Africa" y estábamos poco preparados para el frío. Todo esto demuesta muchas cosas entre otras porque somos un 99,99% genéticamente toda a población del planeta idénticos, siendo el color de la cara u otros rasgos, cambios mínimos en nuestra genética.
Per

Cuando hablo de civilización me refiero a los últimos 4000 años aproximadamente. Antes éramos recolectores-cazadores y podíamos viajar casi inmediatamente. Desde esa fecha el clima ha sido muy estable (con altibajos, pero muy estable)
Antes de esa fecha (hace 20000-10000 años) vimos subir el nivel del mar 150 metros pero no hubo problemas en reconstruir las chozas de madera cada año un poco más arriba.

Cita de: _00_ en Miércoles 07 Octubre 2009 13:19:20 PM

(actualmente en las gráficas, el CO2 no sigue a la Tª, ni la Tª al CO2)

Permite que discrepe. En el gráfico podemos ver la evolución de las anomalías de las variaciaciones INTERMENSUALES y el promedio docemensual de Tª a nivel global y CO2 en el Mauna Loa

En el caso del dCO2 refleja la diferencia de concentración entre en un mes y la del mismo mes el año anterior, es decir dCO2/dT; T= 1 año

Cita de: Estratocumulus en Martes 06 Octubre 2009 18:44:30 PM
Si nos ponemos tiquismiquis sí, con una niña bastante más fuerte que el niño. Pero el índice en esos años es predominantemente negativo, de largo.
Es curioso que según decías antes, no había nada relevante en esos años, y ahora dices que hay un niño y una niña.

Claro. Depende de lo que entiendas tú porque es predominantemente negativo de largo.
Haz la media del MEI de esos tres años. O si no te lo hacen en Real Climate no sabes. Venga; te lo hago yo: valor medio -0,017. Negativisimo. Le aplicamos un efecto directo y una realimentación de tropecientos y ale ya tenemos ponemos 5º grados de descenso, que debe ser lo que hubiera subido la temperatura por calentamiento en esos tres años. Ya te entendí ¿no? ¿Por qué no piensas o haces un cálculo antes de escribir?
Y te insisto que ni el niño ni la niña son especialmente relevantes y de hecho no se producen saltos considerables en las temperaturas, que es lo que dije desde el principio. Pero da igual porque entiendes lo que te da la gana. Hablo de un siglo XX con mayor actividad solar que en el anterior (por lo menos si se deduce a traves de los registros de manchas solares ¿o tampoco? anda haz una media... si sabes) y tu sacas que desde el 50 la tendencia es a la baja. Sobre eso último habría que matizar bastante pero el caso es que no tiene que ver con lo que yo digo.
Me lleva demasiado tiempo contestar a todo y en el fondo es bastante inutil. Paso.

Cita de: metragirta en Miércoles 07 Octubre 2009 14:53:34 PM

Cita de: _00_ en Miércoles 07 Octubre 2009 13:19:20 PM

(actualmente en las gráficas, el CO2 no sigue a la Tª, ni la Tª al CO2)

Permite que discrepe. En el gráfico podemos ver la evolución de las anomalías de las variaciaciones INTERMENSUALES y el promedio docemensual de Tª a nivel global y CO2 en el Mauna Loa

En el caso del dCO2 refleja la diferencia de concentración entre en un mes y la del mismo mes el año anterior, es decir dCO2/dT; T= 1 año

ya sabes que me refiero a estas :


(con lo de actualmente me refería a los últimos 5 años....., claro que no son años suficientes para poder escribir en los libros de historia natural:
"tras cerca de tres décadas de control antropogénico de las temperaturas mundiales, el clima volvió a ser lo que fue durante millones de años, algo natural"

lo que no entiendo, es que el ratio incremental de CO2, sea mayor en 1977 que en 2003, cuando en 1977 eramos 4300 millones, mientras que en 2003 eramos 6300, con un incremento exponencial de población,

es difícil de entender  

The Rate of Increase of CO2 Per Year From Mauna Loa Data

siendo la producción de petróleo la que ha sido:

http://cienciaescolar.net/proyectos/?p=722

Cita de: peri en Miércoles 07 Octubre 2009 21:01:06 PMClaro. Depende de lo que entiendas tú porque es predominantemente negativo de largo.
Haz la media del MEI de esos tres años. O si no te lo hacen en Real Climate no sabes. Venga; te lo hago yo: valor medio -0,017. Negativisimo.

¿Otra vez pensando que me vas a engañar?. El valor medio de ONI de los años 2006-2008 es -0,2 y el de MEI es de -0.21. Un valor considerablemente negativo y doce veces mayor que la historieta esa que te montas ahora inventándote los datos. Y mira por donde, yo hasta me voy a molestar en dar las fuentes de las que saco los datos. Me parece que es lo mínimo cuando aportamos datos, a no ser, claro, que demos datos falsos a ver si cuela.

ONI
MEI

Me alegro de que te rindas y salgas con el rabo entre las piernas, porque discutir con alguien que presenta datos falsos como "argumento" es ciertamente una pérdida de tiempo.

hablando del petróleo,...

no se si hay mucha correlación entre el CO2 y la producción de petróleo, pero viendo la gráfica de producción mundial, no parece descabellado pensar, que los escalones que se aprecian en el histórico de las gráficas de tª globales, pudieran relacionarse con ese fuerte aumento, y escalonado, en la producción de los últimos 20 años  

no os peguéis por el MEI

dejo una gráfica (el enlace anterior de estratocumulos no me funciona):

http://www.nwfsc.noaa.gov/research/divisions/fed/oeip/md-mmvii-update.cfm

Perdona _00_ pero esa gráfica que compara la concentración de CO2 con las temperaturas de los últimos años está haciendo trampa, escoge una escala vertical que hace que parezca que el CO2 ha subido muchísimo, lo que no es real.

CitarEn física, un modelo de juguete  es un conjunto simplificado de ecuaciones que ayuda a comprender una teoría completa, más compleja y no simplificada. El climatólogo Roy Spencer se ha construído uno de tales modelos en su bitácora para trastear con la respuesta compleja a una sencilla pregunta ¿qué parte del aumento del CO2 es atribuíble al ser humano?.

Roy se hace la pregunta porque las medidas de la concentración anual de CO2 de la estación de Mauna Loa (Hawaii) siguen el mismo patrón que la temperatura superficial del mar, que, a su vez, depende de fenómenos nada humanos pese al nombre como El Niño o La Niña.

Roy se construye un modelo de juguete muy sencillo para responder a grandes rasgos a su pregunta.
...

Modelos de juguete

Cita de: Markel en Miércoles 07 Octubre 2009 22:51:07 PM
Perdona _00_ pero esa gráfica que compara la concentración de CO2 con las temperaturas de los últimos años está haciendo trampa, escoge una escala vertical que hace que parezca que el CO2 ha subido muchísimo, lo que no es real.

un aumento de 15ppm sobre 380ppm es un 4%, ni más ni menos que la pendiente que le dan al crecimiento de co2  
(lo mismo se podría decir de las temperaturas)