Hora de opinar sobre el Cambio Climatico

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #432 en: Jueves 10 Diciembre 2009 10:59:32 am »
Hablando un poco de Paleoclimatología, por aquí hay algún que otro "Palo de Hockey" sacado de muestras de hielo de Groenlandia: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/.

La verdad es que, si es tal y como se explica aquí, deberíamos relativizar un poco más toda esta discusión sobre cambio climático antropogénico, dejar de mirarnos tanto el ombligo y echarnos a reír, porque todo esto más bien parece

                                    una tormenta en un vaso de agua.

Seguiré durmiendo tranquilo sabiendo que no voy a morir en ninguna catástrofe climática.

Procuraré, eso sí, (siempre que pueda) que "Papá Estado" me robe lo menos posible para gastárselo en bonos de CO2 para beneficio de unos cuantos listos: http://www.publico.es/ciencias/276786/fraude/millones/reventa/co

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #433 en: Jueves 10 Diciembre 2009 11:25:06 am »
Pues si, pues si.

Lo que es más y llevo tiempo dandole vueltas y alguna vez hasta lo he comentado, como podriamos darnos cuenta si estamos inmersos ya en el proceso de comienzo de la glaciación?
Acaso todos estos pulsos con máximos cada vez menores no podrían ser el proceso natural del comienzo de una nueva era glacial? Acaso no podría estar dandose una nueva pequeña edad de hielo que estuviese al caer, en las proximas decadas, con un declive mayor y una posterior recuperación menor, en una cadencia descendente?

Seriamos incapaces de determinar que eso es así, y menos si nos autoengañamos y cojemos las escalasque nos convienen. La escala adecuada es la que abarque todo el Holoceno para poder compararlo con anteriores interglaciares, pero no será mejor fijarse en los últimos 30 años  ::)

Imaginaros un oceano embravecido a fin de cuentas estas variaciones pueden compararse tranquilamente con olas,  nuestra vida es escasa sin apenas tiempo de vivir ni una sola de las olas más grandes, perspectiva, eso es lo que hace falta.

Y eso es precisamente lo que no hay porque nos quieren meter las gomas, una idea preconcebida en post de un claro objetivo que ya han determinado y para ello sesgan la información y ocultan lo que haga falta, usando burdos trucos de marketing y publicidad, y lo peor es que la gran masa se deja engañar igual que cuando ve los anuncios publicitarios.



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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #434 en: Jueves 10 Diciembre 2009 14:20:50 pm »
Pues si, pues si.

Lo que es más y llevo tiempo dandole vueltas y alguna vez hasta lo he comentado, como podriamos darnos cuenta si estamos inmersos ya en el proceso de comienzo de la glaciación?
Acaso todos estos pulsos con máximos cada vez menores no podrían ser el proceso natural del comienzo de una nueva era glacial? Acaso no podría estar dandose una nueva pequeña edad de hielo que estuviese al caer, en las proximas decadas, con un declive mayor y una posterior recuperación menor, en una cadencia descendente?

Seriamos incapaces de determinar que eso es así, y menos si nos autoengañamos y cojemos las escalasque nos convienen. La escala adecuada es la que abarque todo el Holoceno para poder compararlo con anteriores interglaciares, pero no será mejor fijarse en los últimos 30 años  ::)

Imaginaros un oceano embravecido a fin de cuentas estas variaciones pueden compararse tranquilamente con olas,  nuestra vida es escasa sin apenas tiempo de vivir ni una sola de las olas más grandes, perspectiva, eso es lo que hace falta.

Y eso es precisamente lo que no hay porque nos quieren meter las gomas, una idea preconcebida en post de un claro objetivo que ya han determinado y para ello sesgan la información y ocultan lo que haga falta, usando burdos trucos de marketing y publicidad, y lo peor es que la gran masa se deja engañar igual que cuando ve los anuncios publicitarios.





Y que le vamos a hacer... plantelale solo la duda razonable a alguien de la calle a ver que te dice.

Dile tu que el polo sur aumenta de espesor... dile que el Kilimanjaro pierde nieve por falta de precipitacion y no por falta de frio dile tu que los osos polares se han multiplicado en la ultima decada, diles tu que el calentamiento empezo antes de los 70... explicaselo... como si es un familiar, esto es una secta y los borregos estan abducidos... ¿que tal esta la capa de ozono? les contestaba yo a todos...

Esto ya hace tiempo que es religion.
« Última modificación: Jueves 10 Diciembre 2009 14:26:12 pm por Baixriberenc »
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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #435 en: Jueves 10 Diciembre 2009 15:15:41 pm »
.. van y te dicen que a esas altitudes el vapor de agua no sólo NO ha aumentado sino que ha DISMINUIDO claramente. 'Juston'(que decía mi padre), tenemos un problema.
Pues si no es el vapor de agua ¿que es entonces lo que ha ayudado estos últimos años al CO2 a elevar las temperaturas?
Saludos y buenas noches.

No me digas !! :

Hasta los modelos climáticos más toscos culpan al hombre del aumento del vapor de agua
(NC&T) Ésta es la conclusión a la que se ha llegado en una nueva investigación a cargo de científicos del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore (LLNL) y de un grupo internacional de investigadores.
                                            
                                              
                                              
El contenido de vapor de agua de la atmósfera ha aumentado en alrededor de 0,4 kilogramos por metro cúbico por decenio desde 1988, y la variabilidad natural por sí sola no puede explicar este cambio de humedad, según Santer. Para él y muchos otros científicos, la explicación más plausible es que se debe al aumento de gases de efecto invernadero causado por los humanos.


Más vapor de agua, que ya es en sí mismo un gas de efecto invernadero, amplifica el efecto del calentamiento causado por los niveles cada vez mayores de dióxido de carbono en la atmósfera. Esto es lo que los científicos llaman "realimentación positiva".

El mecanismo de realimentación del vapor de agua actúa de la siguiente manera: Cuando la atmósfera se calienta debido a los aumentos antropogénicos de dióxido de carbono, metano, óxido nitroso, y clorofluorocarbonos (CFCs), el vapor de agua aumenta, atrapando más calor en la atmósfera, lo que a su vez causa un aumento adicional de vapor de agua en ella.

http://www.solociencia.com/ecologia/09090803.htm


Mira piñas, esta claro que no quieres entender, solo meter mucho ruido  ;D

Eso , es querer meter ruido ?

Yo diría que al reves , a tenor de cosas como esta :

La respuesta no tiene nada que ver con la pregunta.
Lo que deberías citar no es al Quijote, sino la pregunta, la respuesta y por qué afirmas que la segunda no tiene que ver con la primera.
1. Si no entiendes que tengan algo que ver, tu respuesta es inapropiada
2. Si lo entiendes y sólo dejas caer el comentario sin la cita concreta de la parte de la respuesta no tiene que ver con la parte de la pregunta, sólo está tratando de meter ruido en un hilo que tenía algo de sentido, pues la persona objeto del comentario respondió entendiendo que había algo interesante que aportar.
saludos
                           -----------------------------------
je , digo yo ...

Yo lo tengo muy claro quienes quieren meter ruido y despistar de lo que se habla y de la verdad , pobre pj  , otro que le quieren hacer la puñeta constantemente como a mi .  ::)

Salud.
« Última modificación: Jueves 10 Diciembre 2009 15:31:57 pm por piñas »

Desconectado Patagon

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #436 en: Jueves 10 Diciembre 2009 15:33:48 pm »

Hasta los modelos climáticos más toscos culpan al hombre del aumento del vapor de agua
(NC&T) Ésta es la conclusión a la que se ha llegado en una nueva investigación a cargo de científicos del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore (LLNL) y de un grupo internacional de investigadores.
 


Exacto!  Los modelos lo dicen, que si ademas son simples, son poco de fiar.

Las observaciones dicen otra cosa:  http://www.springerlink.com/content/m2054qq6126802g8/?p=3bcc422f81b841e5b7ff11b1e691b2d6&pi=0

The National Centers for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis data on tropospheric humidity are examined for the period 1973 to 2007. It is accepted that radiosonde-derived humidity data must be treated with great caution, particularly at altitudes above the 500 hPa pressure level. With that caveat, the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes. It is significantly positive below 850 hPa in all three zones, as might be expected in a mixed layer with rising temperatures over a moist surface. The results are qualitatively consistent with trends in NCEP atmospheric temperatures (which must also be treated with great caution) that show an increase in the stability of the convective boundary layer as the global temperature has risen over the period. The upper-level negative trends in q are inconsistent with climate-model calculations and are largely (but not completely) inconsistent with satellite data. Water vapor feedback in climate models is positive mainly because of their roughly constant relative humidity (i.e., increasing q) in the mid-to-upper troposphere as the planet warms. Negative trends in q as found in the NCEP data would imply that long-term water vapor feedback is negative—that it would reduce rather than amplify the response of the climate system to external forcing such as that from increasing atmospheric CO2. In this context, it is important to establish what (if any) aspects of the observed trends survive detailed examination of the impact of past changes of radiosonde instrumentation and protocol within the various international networks.

Este tipo de medidas (radiosondajes) es problematico, por lo tanto la solucion al problema es diseñar un sistema fiable de medicion de tendencias de vapor de agua en la atmosfera para verificar o refutar lo que dicen esos modelos.

A corto plazo y comparandolos con medidas de satelite, el resultado no es muy alentador, hasta un 400% de error en la simulacion de humedad especifica a escala continental:


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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #437 en: Jueves 10 Diciembre 2009 15:36:26 pm »
Ejem , ¿ me podrías traducir en castellano , donde pone que haya disminución del vapor de agua en capas bajas-medias que es donde tiene lugar el efecto invernadero ?

 ::)

Por cierto , patagon , así da gusto debatir  :sonrisa:

Y no así , que es como hacen algunos constantemente :

Hacer la puñeta constantemente y falsear las cosas , sooonn ...

 DECIR ¿La proporción de ozono solo cambia por culpa de los seres humanos? Cuando el aludido (yo) no a dicho eso.

DECIR y/o poner una gráfica decadal y encima de 7 años y medio , para decir o demostrar que no hay calentamiento en los últimos 30-40 años , como ya bien reconocemos la mayoría.
DECIR o poner una gráfica y/o texto especificando una ZONA DETERMINADA y no global , cuando se esta hablando de un tema global.

DECIR o poner una gráfica del estado de la temperatura actual de un determinado lugar , para DEMOSTRAR que no hay mas co2 antropogenico en la atmósfera.

Decir o contestar con un argumento distinto a la temática que se esta hablando , provocando la alusión , sin quererla los demás.

Y así podría estar hasta el infinito.

Esto , le sucede a un veterano o uno de los de arriba y ponen el grito en el cielo , ¡ ahora ! normal que no se quiera ver así , cuando algo no les afecta así.

Salud.
« Última modificación: Jueves 10 Diciembre 2009 15:51:00 pm por piñas »

Desconectado Patagon

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #438 en: Jueves 10 Diciembre 2009 15:48:28 pm »
With that caveat, the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes.

Viene a decir que con la advertencia previa  a los datos de los reanalisis la tendencia de los ultimos 35 años en la media anual zonal de humedad especifica (q) es significativamente negativa en todas la altitudes superiores a 850 Hpa en los tropicos y latitudes medias del hemisferio sur y por encima de 600 hPa en latitudes medias del hemisferio norte.

Saludos

Desconectado piñas

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #439 en: Jueves 10 Diciembre 2009 15:55:08 pm »
With that caveat, the face-value 35-year trend in zonal-average annual-average specific humidity q is significantly negative at all altitudes above 850 hPa (roughly the top of the convective boundary layer) in the tropics and southern midlatitudes and at altitudes above 600 hPa in the northern midlatitudes.

Viene a decir que con la advertencia previa  a los datos de los reanalisis la tendencia de los ultimos 35 años en la media anual zonal de humedad especifica (q) es significativamente negativa en todas la altitudes superiores a 850 Hpa en los tropicos y latitudes medias del hemisferio sur y por encima de 600 hPa en latitudes medias del hemisferio norte.

Saludos

Aaahh , de acuerdo .  ;) así da gusto debatir algo.

Me queda claro 600 hpa , buscare la escala en kms , y veremos que nos dice el efecto invernadero en cuanto a esa altura.  :sherlock:

Me gusta que debatamos así , y no como en lo que he reeditado ( que no digo que seas tu )  ::)

Saludos.

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #440 en: Jueves 10 Diciembre 2009 16:07:30 pm »

NOOoo , nada , vaqueret ¡¡ nada a ayudado  :confused:



Ah,  pues entonces nada: Amen.

El ozono se forma a partir del oxígeno molecular mediante la absorción de la luz ultravioleta del sol. Esta reacción es reversible, es decir, debido a la presencia de otros componentes químicos el ozono vuelve a su estado natural, el oxígeno. Este oxígeno se convierte de nuevo en ozono, originándose un proceso continuo de formación y destrucción de estos compuestos.
    El problema aparece cuando la concentración de los componentes que favorecen la transformación de ozono en oxígeno aumenta debido a la aportación de las actividades humanas.

Muy bien, !has ido al cole!

Sin embargo no se que tiene que ver el ozono con lo que estamos hablando. Los domingos cierran las carnicerías y sinb embargo a mi no se me ocurre ponerlo aquí.

Se habla del "Efecto Invernadero" porque la atmósfera actúa como un Invernadero para la Tierra, dejando pasar la luz, pero guardando el calor. El aumento de la cantidad de ciertos gases (dióxido de carbono, vapor de agua, metano, óxido nitroso) aumenta la capacidad de la atmósfera para bloquear el calor, lo cual causa temperaturas más elevadas y cambios climáticos. Se produce, además, una elevación del nivel del mar por el derretimiento paulatino de grandes masas de hielo polar.
      Se afirma que el "Efecto Invernadero" y el deterioro de la Capa de Ozono tienen un denominador común: la actividad incontrolada del hombre; y que, lamentablemente, ambos fenómenos estarían involucrados en la disminución de la masa de hielo de la Patagonia chilena.

El mecanismo por el que la presenta de ciertos gases en la atmósfera hace que se produzca un calentamiento adicional en la temperatura de la tierra, se conoce como el “Efecto Invernadero”.  Es un fenómeno natural de la atmósfera que, entre otras cosas, sirve para mantener constante la temperatura media de la troposfera y la superficie de la tierra.
     Los gases de la atmósfera son prácticamente transparente a la radiación de la longitud de  onda que corta el Sol.  De la energía solar que llega al suelo, una fracción es reflejada y el resto es absorbida por el mismo. El suelo se calienta e irradia energía hacia la atmósfera con una longitud de onda más larga.  Sin embargo, en nuestra atmósfera existe una serie de gases que no son ya transparente a esta radiación de onda larga.  Son los llamados gases de efecto de invernadero, dentro de los cuales se encuentra el vapor de agua, el CO2 y otros

http://www.pla.net.py/enlaces/cnelm/980617/capozon.htm#EL EFECTO INVERNADERO

Muy bien, sólo que has errado totalmente en el orden de importancia en que has colocado los gases con ef. invernadero (suponiendo que los hayas puesto en orden)
Y eso no sólo es importante sino que, además, lo es mucho. El vapor de agua es, con mucho, el gas con ef. invernadero más potente. Tu mismo, si te molestas en sobreponer una grafiquita con bandas de absorción del agua, del CO2, metano, etc., sobre otra con la curva de frecuencieas de la emisión media de la superficie terrestre lo verás muy clarito. Claro que para eso hay que tener voluntad de saber y no tanta fé.

Si, además, profundizas un poco con el ef. invernadero, veràs que ni mucho menos es tan sencillo como se pinta, verás que para su banda específica (la que no está ya completamente saturada por el agua), el CO2 ya está absorbiendo toda la radiación saliente del suelo, pero no toda la reflejada por el CO2 mismo (lo puedes visualizar imaginando que puedes ver en el infrarojo, verás entonces que la Tierra brilla y al CO2 como una niebla que la cubre, no dejando ver su superficie -absorbe toda la radiación directa- pero dejando pasar algo de luz -como hace una nube normal en luz visible-, si pones más CO2 entonces verás la niebla más oscura, pero la diferencia de luminosidad es muuucho menor que si antes de echarlo pudieses ver aún la superficie directamente) En otras palabras, que igual que ocurre con una nube, que se pone más negra conforme sea más 'gorda' lo mismo le pasa al CO2 al aumentar, pero la diferencia de radiación que ya no deja pasar es muchísimo menor que la diferencia que habría si pasasemos de una ligera neblina que permite ver el disco del sol a una nube que no. Supongo que llegarás a comprender esto pese a mis pocas dotes explicativas.
Esta es la razón por la que digo que el aumento actual de CO2 NO explica el actual aumento de temperaturas (si aplicas la física, claro, otra cosa es que apliques la fé, o la magia), con lo que los científicos no tienen más remedio que acudir a las retroalimentaciones, o sea al vapor de agua.
   

Desconectado Vaqueret di Rondó

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #441 en: Jueves 10 Diciembre 2009 16:10:28 pm »

No me digas !! :

Hasta los modelos climáticos más toscos culpan al hombre del aumento del vapor de agua


Efectivamente, has dado en el clavo: LOS MODELOS, pero no la realidad

Aquí tienes una comparación de lo que dicen los modelos (y no los toscos precisamente) y lo que se empeña en decir la realidad





PD: Ah, Patagon, perdona, no había visto tu aclaración del tema. Ahora la he visto.
« Última modificación: Jueves 10 Diciembre 2009 16:14:41 pm por Vaqueret »
   

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #442 en: Jueves 10 Diciembre 2009 16:21:42 pm »
Pues claro que tiene que ver , como que saque yo el tema :

El ozono, un gas que se encuentra en las capas altas de la atmósfera (30-50 km), impide que las radiaciones ultravioletas , nocivas para los seres vivos, lleguen a la superficie terrestre .
Cuando la capa de ozono entra en contacto con ciertos gases (industrias, aerosoles ) se reduce hasta el punto de producirse agujeros.

Bueno , ahora no nos descentremos , por que en cuanto a esa gráfica , solo pones 10 años.

¿ Demuestra descenso fuerte como dices , y desde cuando , repito ?

¿ Y la altitud a la que estas haciendo esas mediciones ?

¿ Pertenecen a todo el planeta ?

¿ Seguro , que solo el vapor de agua nos queda para demostrar el argumento de que el co2 hace aumentar la temperatura ?

Lo siento , no soy experto y muchas preguntas por responder. ::)

Saludos.

 

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Re: Hora de opinar sobre el Cambio Climatico
« Respuesta #443 en: Jueves 10 Diciembre 2009 16:44:22 pm »
No hay muchas medidas de vapor de agua, y las que hay con radiosondas son problematicas

Las medidas con satelite son relativamente recientes.  Aqui una grafica desde 1997.

Se puede ver la influencia del niño, pero en otros años la relacion con la temperatura del mar no es clara, unas veces la correlacion es positiva otras negativa.