Hora de opinar sobre el Cambio Climatico

Pues claro que tiene que ver , como que saque yo el tema :

El ozono, un gas que se encuentra en las capas altas de la atmósfera (30-50 km), impide que las radiaciones ultravioletas , nocivas para los seres vivos, lleguen a la superficie terrestre .
Cuando la capa de ozono entra en contacto con ciertos gases (industrias, aerosoles ) se reduce hasta el punto de producirse agujeros.

Vuelvo a preguntar: ¿qué tiene que ver el ozono estratosférico con el cámbio climático?

Es que si empezamos a mezclar temas y a dispersar las cosas no hay quien pueda seguir esto.

Bueno , ahora no nos descentremos , por que en cuanto a esa gráfica , solo pones 10 años.

¿De cuantos datos medianamente fiables crees que se disponen sobre ese tema en concreto?

Faltan los datos de EOS (Aqua) de éstos últimos 8 años, pero no esperes que digan otra cosa, porque no lo hacen

1. ¿ Demuestra descenso fuerte como dices , y desde cuando , repito ?

2. ¿ Y la altitud a la que estas haciendo esas mediciones ?

3. ¿ Pertenecen a todo el planeta ?

4. ¿ Seguro , que solo el vapor de agua nos queda para demostrar el argumento de que el co2 hace aumentar la temperatura ?

1. Nunca he dicho que haya un descenso fuerte, ni siquiera he dicho que haya descenso excepto para la capa entre 850hPa y Tropopausa. Lo que he dicho es que los modelos que se basan en que todo el aumento de temperaturas es debido al aumento de CO2, predicen que, para que eso sea posible, la humedad tiene que haber aumentado EN CAPAS ALTAS. Es muy claro. ¿Por qué dicen eso los modelos? Pues porque si no es así y sólo aumenta la humedad en capas bajas, el aumento de temperaturas también será mayor en capas bajas, de forma que se romperá el equilibrio hidrostático de la atmósfera aumentando la convección, elevando más vapor de agua a capas en donde la conversión de su calor latente a calor sensible tenga por resultado una mejor eficiencia en la iradiación de energía hacia el exterior, estableciendo así un forzamiento negativo que bajaría la temperatura. ¿Entiendes ahora por que los modelos hacen tanto hincapié en que las capas medias y altas de la troposfera deben aumentar su humedad? Es que si no, el chiringuito se cae....

2. Es la columna en mm. de agua de toda la columna atmosférica. O sea: de toda la atmósfera.

3. Sí, son datos de satélites, por tanto son globales.

4. NO, pueden ser también por efecto del cambio de albedo provocado por el hecho de que no hay tanto calvo como antaño. Si te molestas en leer lo que te pongo te contestarás a tí mismo.

Cita :  Lo que he dicho es que los modelos que se basan en que todo el aumento de temperaturas es debido al aumento de CO2, predicen que, para que eso sea posible, la humedad tiene que haber aumentado EN CAPAS ALTAS. Es muy claro.

- ¿ En que quedamos , los modelos fallan SIEMPRE ? ¿ o ya no fallan para cuando nos interesa argumentar lo contrario ?

Pues eso , fijemonos en datos reales , la grafica de patagon y la mía se ve mas claramente los datos , que la que tu pones 

Obviamente ni me creo los datos paleoclimáticos de unos ni de otros. Son todo juegos de coleccionadores de sellitos. Todos se basan en suponer constantes cosas que no tienen por qué serlo (ratios de isótopos que pueden variar barbaridades sólo con que hayan algunas novas de más en nuestro espacio cercano, etc...).

La cuestión queda en que, como dices y tienes razón, hay un calentamiento claro en estos últimos años. El problema está en que la física del CO2 no da para tanto aumento de temperatura como el que se está dando. ¿Entonces? Pues que parte del aumento se deberá directamente al CO2 y parte a otras cosas. Se propuso una realimentación teóricamente más que plausible por parte del vapor de agua (un pequeño aumento de temperatura por el CO2 produce más evaporación con lo que debe aumentar la cantidad de vapor en la atmósfera), pues nada, se mete eso en los modelos (que a diferencia de lo que dice el Sr. Môr, de paramétricos no tienen casi nada, bueno.. algunas cositas)... los modelos dicen que si se ha de cumplir los equilibrios parciales radiativos, la convección habitual y el nivel de condensación normal (ésto sí es parametrizado), pues el vapor de agua entre 850hPa y 500 hPa ha de aumentar y bastante.     Ahhhh amigo, ahí está el problema, porque si vas, lanzas globitos de esos que suben y miden.. van y te dicen que a esas altitudes el vapor de agua no sólo NO ha aumentado sino que ha DISMINUIDO claramente. 'Juston'(que decía mi padre), tenemos un problema.
Pues si no es el vapor de agua ¿que es entonces lo que ha ayudado estos últimos años al CO2 a elevar las temperaturas?


Saludos y buenas noches.

No matices tanto , dijiste lo que dijiste  

Y ahora nos dicen  que no solo los  modelos fallan , si no que los raiosondeos tampoco son fiables , según tu si.

Aquí una grafiquita del vapor de  agua :

¿ Donde esta esa clara disminución en los  últimos 35 años que comentabas ?



Aquí otra grafiquita de la evolucion  temperatura
baja troposfera :



www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/.../chapter2-spanish.pdf

Y no insistas en que no tiene que ver el ozono , empecé a hablar pagina atrás del calentamiento global y el cambio climático y de como o por que repercute el co2 y demás gases en la atmosfera.

Lo que yo no haré es decir , cosas como tal o cual grafica de una sola determinada zona , o ponerme a hablar del tiempo que va hacer la semana que viene , o de  la influencia de pluton con la atmosfera , el OZONO SI.

Por cierto , ahora que te leo esto bien :

Pues porque si no es así y sólo aumenta la humedad en capas bajas, el aumento de temperaturas también será mayor en capas bajas, de forma que se romperá el equilibrio hidrostático de la atmósfera aumentando la convección, elevando más vapor de agua a capas en donde la conversión de su calor latente a calor sensible tenga por resultado una mejor eficiencia en la iradiación de energía hacia el exterior, estableciendo así un forzamiento negativo que bajaría la temperatura.

¡¡ demuestra lo subrayado !! eso no es asi.

Saludos.

Obviamente ni me creo los datos paleoclimáticos de unos ni de otros. Son todo juegos de coleccionadores de sellitos. Todos se basan en suponer constantes cosas que no tienen por qué serlo (ratios de isótopos que pueden variar barbaridades sólo con que hayan algunas novas de más en nuestro espacio cercano, etc...).

La cuestión queda en que, como dices y tienes razón, hay un calentamiento claro en estos últimos años. El problema está en que la física del CO2 no da para tanto aumento de temperatura como el que se está dando. ¿Entonces? Pues que parte del aumento se deberá directamente al CO2 y parte a otras cosas. Se propuso una realimentación teóricamente más que plausible por parte del vapor de agua (un pequeño aumento de temperatura por el CO2 produce más evaporación con lo que debe aumentar la cantidad de vapor en la atmósfera), pues nada, se mete eso en los modelos (que a diferencia de lo que dice el Sr. Môr, de paramétricos no tienen casi nada, bueno.. algunas cositas)... los modelos dicen que si se ha de cumplir los equilibrios parciales radiativos, la convección habitual y el nivel de condensación normal (ésto sí es parametrizado), pues el vapor de agua entre 850hPa y 500 hPa ha de aumentar y bastante.     Ahhhh amigo, ahí está el problema, porque si vas, lanzas globitos de esos que suben y miden.. van y te dicen que a esas altitudes el vapor de agua no sólo NO ha aumentado sino que ha DISMINUIDO claramente. 'Juston'(que decía mi padre), tenemos un problema.
Pues si no es el vapor de agua ¿que es entonces lo que ha ayudado estos últimos años al CO2 a elevar las temperaturas?

Por ahi anda un tópico de estos que habla del sol, de las cámaras de niebla (que inventó alguien precisamente para poder estudiar las nubes sin tener que salir de casa, perro que era el tío), etc.. búscalo, es que esmuy largo y quedaría demasiado largo aquí, que ya me enrrollo bastante.

Saludos y buenas noches.

Entonces llego a la conclusión de que tienes dificultades en leer TODO lo que pongo.
Porque no quisiera pensar que haya ninguna tendencia hacia el sesgo intencionado, ¿verdad?

IPCC: http://www.appinsys.com/GlobalWarming/WaterVapor.htm



Me parece claro que en la media y alta troposfera hay una clara (que no grande) tendencia hacia enfriamiento.

  pero vamos a ver.

¿ Que tendrá ahora que ver que me digas el EMFRIAMIENTO EN LA ALTA TROPOSFERA , que yo podria estar de acuerdo también pero no se de ese "terreno" ( de ahi que te diga demuestralo ) , con la disminución o aumento del VAPOR DE AGUA ?

Ya pones unos graficos que desvían la temática del EFECTO INVERNADERO , o mejor dicho de la explicacion del efecto invernadero y VAPOR DE AGUA en capas bajas-medias y de todo lo que estábamos hablando  

Me encanta que digas esto :

vapor de agua no sólo NO ha aumentado sino que ha DISMINUIDO claramente

Y a continuacion hables de emfriamiento en altas capas

Eso me demuestra una vez mas , las ganas que tenemos de despistar las graficas que hemos puesto de como demuestran que el vapor de agua NO ESTA DISMINUYENDO.

Salud.

Cita :  Lo que he dicho es que los modelos que se basan en que todo el aumento de temperaturas es debido al aumento de CO2, predicen que, para que eso sea posible, la humedad tiene que haber aumentado EN CAPAS ALTAS. Es muy claro.

- ¿ En que quedamos , los modelos fallan SIEMPRE ? ¿ o ya no fallan para cuando nos interesa argumentar lo contrario ?

Pues eso , fijemonos en datos reales , la grafica de patagon y la mía se ve mas claramente los datos , que la que tu pones  

Por favor, pon la cita en donde YO digo que los modelos fallan siempre.

Los modelos hacen lo que hacen: aplicar la física conocida de irradiación  e hidrodinámica a cada diferencial de capa. Y lo hacen bien. Si sus resultados no coinciden con la realidad, esto se debe a que no han parametrizado bien alguna variable (han supuesto constante, por ejemplo, algo que en realidad es variable)

No matices tanto , dijiste lo que dijiste  

Efectivamente, dije lo que dije, y que tú estás trergiversando, no sé con qué propósito.

Y ahora nos dicen  que no solo los  modelos fallan , si no que los raiosondeos tampoco son fiables , según tu si.

Hay muy pocas cosas en climatología que sean completamente fiables. Creía que lo tenías claro, a estas alturas. Pero son DATOS, no juegos de ordenador.

Aquí una grafiquita del vapor de  agua :

¿ Donde esta esa clara disminución en los  últimos 35 años que comentabas ?



Aquí otra grafiquita de la evolucion  temperatura
baja troposfera :



www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/.../chapter2-spanish.pdf

¿No entiendes o no quieres entender? ¿Conoces el significado del término media y alta troposfera?

¿Entiendes el concepto Ocean Only?

Vaya maestro de la tergiversación....

Y no insistas en que no tiene que ver el ozono , empecé a hablar pagina atrás del calentamiento global y el cambio climático y de como o por que repercute el co2 y demás gases en la atmosfera.

Lo que yo no haré es decir , cosas como tal o cual grafica de una sola determinada zona , o ponerme a hablar del tiempo que va hacer la semana que viene , o de  la influencia de pluton con la atmosfera , el OZONO SI.

Aún estoy esperando que expliques qué tiene que ver el ozono con el calentamiento global. ¿Te refieres al ozono troposférico o al ozono estratosférico?

Si te refieres al primero, te doy la razón: es un gas con efecto invernadero, pero generalmente solo afecta a las zonas en donde se produce: ciudades y zonas bajas, afectando solamente a una capa muy estrecha de unos metros desde el suelo. Ese ozono nada tiene que ver con el agujero de ozono, que se refiere al ozono estratosférico.

Por cierto , ahora que te leo esto bien :

Pues porque si no es así y sólo aumenta la humedad en capas bajas, el aumento de temperaturas también será mayor en capas bajas, de forma que se romperá el equilibrio hidrostático de la atmósfera aumentando la convección, elevando más vapor de agua a capas en donde la conversión de su calor latente a calor sensible tenga por resultado una mejor eficiencia en la iradiación de energía hacia el exterior, estableciendo así un forzamiento negativo que bajaría la temperatura.

¡¡ demuestra lo subrayado !! eso no es asi.

Saludos.

¿Dices que si en una atmósfera en equilibrio promedio calientas sólo la capa más baja ésta no tiende a ascender?

Me parece que quien tiene que demostrar que eso no es así eres tú, puesto que todos los libros de física de la atmósfera dicen que sí es así.

Y de regalo, por si no te ha quedado claro:
Si te cojes este tema como algo similar a ser del Barça o ser del Madrí, flaco favor vas a hacer para clarificar las cosas a los aficionados al tema.

Vale , pues "pa" ti la perra gorda como dicen otros.

Esta claro que en los textos que ponemos en los foros no se comunican igual las expresiones con los significados que queremos darle , por lo menos por mi parte.

No te cito para no hacer esto larguisimo , como veras.

Los modelos no dices que fallen siempre , pero si no tu , otros LOS DESCARTAN TOTALMENTE , lo que para mi y alguno mas viene a decir que fallan siempre.

- En cuanto a esta cita :

 No matices tanto , dijiste lo que dijiste  

Efectivamente, dije lo que dije, y que tú estás trergiversando, no sé con qué propósito.

Claramente no nos entendemos , y no quiero hacer pensar que te tergiverso las cosas ni quiero crear chat de alusiones.

- En cuanto a que en climatologia hay pocas cosas que sean completamente fiables :
Eso lo dices tu , yo no.

Yo me fío completamente de los datos meteorológicos contrastados con mis propios instrumentos , cosa que harán los demás , otra cosa es que eso para ti , no argumente o no case con los modelos o tendencias .

Otra cosa que dices y yo no he dicho :

¿Dices que si en una atmósfera en equilibrio promedio calientas sólo la capa más baja ésta no tiende a ascender?

Repasate el post del que hablas o crees que digo yo en CAPAS BAJAS nO TIENDE A ASCENDER .

Yo me refería a lo que tu decías , ASCENDER A CAPAS MAS ALTAS , que es totalmente diferente.

Y así con todo , no sigo.

Lo siento si hay malosentendidos por mi parte , pero te aseguro que no es así ni quiero tergiversar nada.  

Y ya , no de regalo , si no de HECHOS , pon una gráfica del vapor de agua ( no de humedad , no de la alta troposfera  no de ..  ) real global con escala de no menos de 30 años y no 200000 como hacen algunos para que se vea bien la evolucion.

Aaahh , no , eso no queremos , ¿ o  que ?

Salud.

- En cuanto a que en climatologia hay pocas cosas que sean completamente fiables :
Eso lo dices tu , yo no.

Yo me fío completamente de los datos meteorológicos contrastados con mis propios instrumentos , cosa que harán los demás , otra cosa es que eso para ti , no argumente o no case con los modelos o tendencias .

 

Ves, ni siquiera en eso estamos de acuerdo. Porque mis datos los tiene que validar todos los años un técnico de la AEMET que viene con SUS instrumentos para calibrar los mios.

Bueno en algo sí estamos de acuerdo: ue hay un calentamiento global por causas antropogénicas.

Y otra en la que creo que no estamos de acuerdo: Que la credibilidad de ese calentamiento está siendo puesto en entredicho por culpa de las explicaciones simplistas de algunos, con el agravante que al final, es la credibilidad de toda la ciencia quien puede verse afectada. Y eso no pienso permitirlo, por muy buenas que sean sus intenciones humanísticas.

Pues eso , y que digo yo ? ¿ Como que no estamos de acuerdo ? Lo que pasa es que yo no te aclarado hasta el ultimo detalle.

Cuando te vayan TODOS LOS AÑOS como dices los de aemet , y lo tengas calibrado ¿ serán , o no serán validos ?

No vamos a especificar , punto por punto cada "pulga benito" , ese es el problema de algún forero , que tienes que expresar hasta el milímetro de las palabras ( cuando alguno cambia totalmente el dialogo como ya dije arriba ) y eso no puede ser.

Bueno en algo sí estamos de acuerdo: que hay un calentamiento global por causas antropogénicas.     aahh , pues menudas disputas me hacen a mi por pensar igual.

Y eso de que van a ser en entredicho la credibilidad de los cientificos por algo que se hable en un foro , es algo chistoso , cosa que por otro lado si encima es cierto o estamos en la misma dirección , no creo que queden en entredicho.

Ha propósito del barsa-madrid.

Yo tengo una cosa clara , si he de estar mas de acuerdo con alguien , sera con los cientificos -barsa o madrid- ( claro estando los informes basados en hechos ) y no de algunos foreros, véase albacete o tal , con todos los respetos.

Saludos.

Una excelente comentario de un eminente fisico atmosferico, Garth Paltridge.  Paltridge participo en la formacion del World Climate Program, organismo del que derivo el IPCC


“Perhaps the most interesting question in all this business is how it can be that the scientific community has become so over-the-top in support of its own propaganda about the seriousness and certainty of upcoming drastic climate change. Scientists after all are supposed to be unbiased in their assessment of a problem and are expected to tell it as it is. Over the centuries they have built up the capital of their reputation on just that supposition. And for the last couple of decades they have put that capital very publicly on the line in support of a cause which, to say the least, is overhung by an enormous amount of doubt. So how is it that the rest of the scientific community, uncomfortable as it is with both the science of global warming and the way its politics is being played, continues to let the reputation of science in general be put at considerable risk because of the way the dangers of climate change are being vastly oversold?”   Garth Paltridge

Entrevista (video)

y su libro, altamente recomendable (comentario)

Una excelente comentario de un eminente fisico atmosferico, Garth Paltridge.  Paltridge participo en la formacion del World Climate Program, organismo del que derivo el IPCC


“Perhaps the most interesting question in all this business is how it can be that the scientific community has become so over-the-top in support of its own propaganda about the seriousness and certainty of upcoming drastic climate change. Scientists after all are supposed to be unbiased in their assessment of a problem and are expected to tell it as it is. Over the centuries they have built up the capital of their reputation on just that supposition. And for the last couple of decades they have put that capital very publicly on the line in support of a cause which, to say the least, is overhung by an enormous amount of doubt. So how is it that the rest of the scientific community, uncomfortable as it is with both the science of global warming and the way its politics is being played, continues to let the reputation of science in general be put at considerable risk because of the way the dangers of climate change are being vastly oversold?”   Garth Paltridge

Entrevista (video)

y su libro, altamente recomendable (comentario)

Permíteme traducirlo, porque es de mucha importancia lo que se dice ahí:

Tal vez la cuestión más interesante en todo este asunto sea cómo puede ser que la comunidad científica se haya convertido en la punta de lanza en defensa de su propia propaganda sobre la seriedad y certidumbre de la inminencia de un cámbio climático drástico.

Los científicos, ante todo, se supone que deben ser perfectamente imparciales al asesorar sobre un problema y se supone que nos lo explicarán tal y como es. Se ha tardado cientos de años en construirse toda una reputación en este sentido a base de esta suposición.

Y.. durante las últimas décadas, han puesto todo este capital de credibilidad de forma pública para dar soporte a una causa que, por decir poco,  está dominada por una enorme incerteza.

asi que..  ¿como es que el resto de la comunidad científica, inconforme como está tanto con la ciencia del calentamiento global como con la manera con que la tratan los políticos, continúa dejando que la reputación de toda la ciencia en general sea puesta en un riesgo considerable por culpa de la manera que se están vendiendo los peligros del cambio climático....?

Ciertamente interesante, equilibrado, y razonable el comentario.... pero a día de hoy, inmediatamente anulable por los "propagandistas" con un simple:

-Negasioniste....

(haciendo el símil con el problema del cambio lingüístico antropogénico de nuestra tierra) donde las argumentaciones y la evolución de la discusión es asombrosamente paralela a lo que se ve día a día en este gran debate.

Cuando a un argumento de un párrafo, se le puede contraargumentar una consigna de pocas palabras, es que el asunto lleva muy mal camino y se ha dejado detrás a la ciencia.

pesado con la grafiquita,



y los datos de la NOAA (para hacer la gráfica): http://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl

por cierto, en el "THE COPENHAGEN DIAGNOSIS" eluden el tema, dan unas referencias de unos informes regionales donde si sube la humedad, y listo ... (pag. 14 del informe)