Cita de: Master-Dani en Domingo 30 Marzo 2008 10:57:55 AM
Y por ultimo, no os engañeis (y como dice Alex) de aqui a 30 años, seguiremos, mas o menos, igual, quizas llueva dos dias mas en invierno en Pirineos, pero habra inviernos frios, y meos frios, nivosos y menos nivosos, pero insisto, no por estar nosotros aqui,las cosas van a cambiar en 10 años del blanco al negro. Y lo mismo para los que anuncian glaci¡aciiones en 5 años, eso... igual que el calentamiento, es un proceso, no un hecho brusco.

Esta conclusión la podríamos compartir muchos de los que estamos aquí y que, por ello, criticamos posturas inmobilistas.

Como he puesto tantas veces..
Ojala no se equivoquen y Sí exista cambio climatico con subida de temperaturas.
Lo contrario, a 50 años vista, con los combustibles fosiles agotados.. será muy chungo.
- SIn nucleares,
- Con un cambio climatico que suavizaria el clima ( si va a llover menos, habra menos viento y menos agua, al llegar menos borrascas a nuestras costas)
- Sin combustibles fosiles.. ( en vías de agotarse en 25 años, como mucho, mucho )
Es decir, Sin energía.
O suben las temperaturas algo o me veo quemando bosques en invierno para sobrevivir.

AHORA EN SERIO.
1º Ya ha sido dicho: Nadie discute que hay cambio climatico: Lo ha habido siempre y lo habrá.
2º AUN no se sabe -pero se discute sobre ello - de como será dicho cambio: Caliente o frio
3º AUN no se sabe - pero se discute sobre ello - si el hombre tiene algo que ver.
4º AUN no se es capaz de predecir con exactitud - pero se intenta  y se seguirá intentando- predecir a largo plazo el clima, AUN TENIENDO POCOS DATOS, Y NO SABIENDO CON CERTEZA COMO INFLUYEN.
5º LOS CONSENSOS , EN CIENCIA, NO DICEN NADA:
En la edad media, todos eran del consenso que la tierra giraba alrededor del sol.. Podian haber tenido razon.. pero el tiempo y otros cientificos que discreparon, demostraron que no la tenían.
6º LA CONTAMINACIÓN ( y el CONSUMISMO)  ES MALA. TODA ELLA. NO HACE FALTA CAMBIO CLIMATICO PARA CONSUMIR/CONTAMINAR MENOS.

Y solo espero que los datos no cambién mucho: 1998 ya no es el año mas calido de la historia y los años 2000-2005 ya han bajado de estar entre los 10 mas calidos a estar "solo" entre los 100 mas calidos ( de 350).

Cita de: Master-Dani en Domingo 30 Marzo 2008 10:57:55 AM
Mi opinion, resumida.

Bajo mi punto de vista los datos, a escala global, son claros: Estamos viviendo un proceso que, en general, en la mayoria de las zonas, nos esta dando ascenso de temperaturas. Localmente, como comenta Alex, hay zonas donde esa tendencia no es tan clara, o es muy débil, o simplemente no es tal tendencia.

Par mi, tan malo es negar la evidencia de que nivel global suben las temperaturas, como decir que esto es el fin del mundo.

Como comento muy a menudo, nunca el ser humano ha tenido un acceso a la informacion tan sencillo como ahora (este foro, o internet en si, es un  claro ejemplo de lo que digo) y este acceso mas facil hace que todo el mundo llegue a enterarse de cosas. Asi, se crea la sensacion de que hoy estamos en un momento excepcional, si le dan un bombo excesivo a ciertas cosas, esa sensacion se acrecienta.  Y ademas, no nos engañemos, si algo nos gusta a los hombres (al ser humano) es pensar que estamos en momentos importantes, es sentirnos fundamentales, el centro del mundo.... y por eso la gente cuando habla del "cambio climatico" (provocado por los humanos) tiene la impresion de que en tres años va a cambiar todo.

La gran mayoria de gente cadece de prespetiva, caadece de una vision de conjunto (que no diga que yo, o la gente que andamos por aqui la tengamos 100x100 clara) en muchas ocuasiones cadecen del conocimiento de que durante la historia de la Tierra (4600millones de años) ha habido cientos de cambios, ciclicos... hasta tal punto que podria llegarse a afirmar , que a escala geológica, lo raro es la estabilidad, y no es cambio. Incluso podria decirse que no hay estabilidad, si no un continuio cambio de tendencias, pero cambios de tendencias a escalas que nos superan, o que nos obligan a mirarlo todo con mucha mas prespectiva.

(ya me estoy enrrollando y no llego a ninguna parte)

Bueno, a lo que voy. Como digo, y despues de lo anterior... ¿estamos en una cambio? para mi si, ya digo que si lo miramos friamente, lo raro seria que no lo hubiese. ¿el cambio es a ascenso de temperaturas? pues,en general, con puntos oscuros (antartida, China, casa de Alex  ...) parace que si. ¿Hasta cuando durará el cambio a calientamiento? creo que nadie lo sabe, es mas, creo que nadie lo puede saber. Hay tantos factores que influyen en el clima que dudo mucho que a dia de hoy un programa informatico sea capaz de modelizarlo correctamente, y mas, ppor que nadie sabe cómo evolucionaran factores mas inontrolables. Por ejemplo, los volcanes, las corrientes marinas como la del Golfo...

Y la madre del cordero, aceptando (que ya mucha gente no lo haria) que hay cambio hacia el calor, ¿qué grado de influencia tienes la accion humana en este cambio? pues para mi, de nuevo, es imposible saber, es más, no creo que pueda saberse. De nuevo, el hecho de gustarnos sentirnos como es centro el universo, nos lleva a pensar que somos la causa, pero la causa de qué? de un repunte, no en todas las zonas, de menos de 100años de historia, dentro de 4600 millones de años??.

Para mi, desde luego, hay muchisimas cosas por saber, por confirmar, y... dudo mucho que en lo que me queda de vida (pongamos 70 años) lo lleguemos a saber. El mayor problemas que tenemos por aqui es que estamos en un clima muy proclive a extremos (esto si que esta comprovado), lo cual hace que... que llueve mucho... el cambio climatico, que hay sequia... el cambio climatico,  hay muchos incendios... el cambio climatico...

El cambio climatico es la escusa para muchos males de nuestro tiempo cuya solucion es muy compleja. Asi, descargamos en un ente dificl de entender pero facil de vender, muchas cosas malas. Mucha gente es muy proclive a aceptar su parte de culpa. El caso del agua es asi tambien, mucha gente piensa que por cerrar el grifo y ahorra medio litro de agua, ya no es malo, cuando las administraciones gestionan redes de agua con hasta un 40% de perdidas, todo ayuda,pero es mas facil "echar" la culpa a la gente, que asumir nuevas inversines millonarias. Es mas faci lcortar el agua por la noche, que cambiar miles de km de tuberias.

Bueno, pues perdon por la chapa, pero resumiendo mucho.

No somos el centro de la historia. Somos una mancha imperceptible en los 4600millones de años de la Tierra.

Los cambios son la regla, la estabilidad la excepcion.

tenemos cambio a mas calor, pero ni sabemos qué pasa´ra, ni qué grado de influencia tenemos en lo que esta pasando.

Y por ultimo, no os engañeis (y como dice Alex) de aqui a 30 años, seguiremos, mas o menos, igual, quizas llueva dos dias mas en invierno en Pirineos, pero habra inviernos frios, y meos frios, nivosos y menos nivosos, pero insisto, no por estar nosotros aqui,las cosas van a cambiar en 10 años del blanco al negro. Y lo mismo para los que anuncian glaci¡aciiones en 5 años, eso... igual que el calentamiento, es un proceso, no un hecho brusco.

Perdón por el sermón.

Deberías poner "supermasterDani", me has ahorrado poner mi opinión. Pero resumiendo, nos creemos el centro del universo y no tenemos ni idea (la mayoría de las veces) de la influencia que tenemos en el clima.
Por ejemplo Al Gore ponía el Katrina y la temporada de huracanes de 2005, mucho mas severa de lo normal, como ejemplos del cambio climático producidos por el CO2 emitido por el ser humano, entonces las de 2006 y 2007, inferiores a lo normal y muy inferiores a 2005, ¿a causa de que son?.
un saludo.

pues yo pienso que si que hay cambio climático producido por el hombre,miro a mi alrededor y veo que todo esta influido por nosotros,hemos alterado y contaminado sin miramientos mar,tierra y aire.hasta hace cuatro días no había ningún tipo de control en nada(en españa me refiero) y todavía hoy en día se hacen autenticas barbaridades.pensar que no alteramos la atmósfera y por lo tanto el clima me parece ingenuo,el planeta se deforesta a marchas forzadas y nosotros tiramos CO2 a toda castaña,eso produce efecto invernadero creo.no soy catastrofista,seguro que el hombre se adaptara a los cambios,los países ricos mejor que los pobres por pura lógica.la fauna y la flora ya lo veremos...me encantaría estar equivocado,el tiempo lo dirá.saludos

Cita de: Triart3d en Domingo 30 Marzo 2008 21:07:24 PM
5º LOS CONSENSOS , EN CIENCIA, NO DICEN NADA:
En la edad media, todos eran del consenso que la tierra giraba alrededor del sol.. Podian haber tenido razon.. pero el tiempo y otros cientificos que discreparon, demostraron que no la tenían.

Vaya!! y yo pensando que la tierra giraba en torno al sol y resulta que no!!

(ya veo que ha sido un error al escribir, pero no he podido aguantarme)


Fuera bromas, mi opinion es que hay una muy ligera tendencia a subir las temperaturas (en general, no en todas partes, claro), pero no creo que sea a largo plazo, ni definitivo, ni es un cambio antropogenico.
Ni fin del mundo, ni culpa nuestra, ni nada.

Cita de: Gabimeteo en Lunes 31 Marzo 2008 23:14:09 PM

Cita de: Triart3d en Domingo 30 Marzo 2008 21:07:24 PM
5º LOS CONSENSOS , EN CIENCIA, NO DICEN NADA:
En la edad media, todos eran del consenso que la tierra giraba alrededor del sol.. Podian haber tenido razon.. pero el tiempo y otros cientificos que discreparon, demostraron que no la tenían.

Vaya!! y yo pensando que la tierra giraba en torno al sol y resulta que no!!

Cantrilos........ digooooooo...... tranquilos........ que de aquí a dos días la tierra es plana.......... Es lo que tiene el cambio climático........

Admitiendo el error de escritura, yo pienso que eso no eran consensos científicos, sino consensos filosóficos, aristocráticos e incluso consensos religiosos (porque eran los únicos con derecho a opinar).

La ciencia física, como tal, nace a partir de Newton, no antes. Aunque si bien había antecedentes muy importantes como Galileo y Képler.

Lo que había antes de Newton no era ciencia física, sino filosofía física, que es MUY DISTINTO. Por favor, no confundáis a la gente. Los consensos científicos en física sí que son muy útiles, extraordinariamente útiles. No hay más que ver toda la tecnología que se ha desarrollado a partir de todas y cada una de las teorías físicas.

Y no hay que confundir "validez de un modelo" con "vericidad de un modelo". Lo primero es cierto, mientras que lo segundo es falso: un modelo siempre es válido (para un cierto intervalo de aplicabilidad) mientras que nunca es verídico y nunca lo será (aunque se aproxime asintóticamente a lo observable).

Por ejemplo,a pesar de las aportacioens de Einstein, la gravitación de Newton sigue siendo válida, al igual que la de Képler, pero para sus respectivos campos donde antes se aplicaban (es decir, en la mayoría de los casos se siguen aplicando porque son válidos y más simples). Igualmente, en el cambio climático, el primer informe sigue siendo válido, aunque el último informe sea muchísimo mejor pero mucho más complejo que el primer informe.

Os confieso que a mi siempre me gusta usar el modelo más simple de todos: La tierra puntual. Pues lo uso porque funciona (es válido) y es mucho más simple.

Saludos


PD: Por cierto, tal vez a alguien le sorprenda esto, pero el modelo de Ptolomeu (el geocentrista) y el de Copérnico funcionan bastante bien, y por tanto sigue siendo válido para su campo de aplicabilidad.

Cita de: Stone age en Sábado 29 Marzo 2008 18:58:19 PM

Cita de: Antonio-Cs en Sábado 29 Marzo 2008 03:59:50 AM
Bueno, ahora en serio, voy a dar mi opinión sobre el cambio climático:

Yo no niego que se este produciendo un cambio climático, pero si que me atrevo a afirmar con total rotundidad (y aquí es por donde me van a venir las yoyas), que el que se atreva a asegurar (sin ningún genero de dudas) que estamos viviendo un cambio climático, es un pobre ignorante que lo más que sabe de climatología es lo buena que esta Minerva Piquero.

La climatolgía (no confundir con la paleoclimatología), es una ciencia que se basa en la observanción actual de datos, comparados con otros datos observados. Esos datos observados (con fiabilidad), provienen de los últimos 60 años (y me río de la fiabilidad de los datos de los años 50 en el Congo, por poner ejemplo).

Y existen científicos que se atreven a predecir lo que va a pasar en 50 ó 100 años, observando los ultimos 60. Alucinante.

Si mi hijo con 3 años medía 88 cm, y con 4 mide 100 cm, según la "ciencia" de esos climatólogos patrocinados, debería medir a los 18 años, 268 cm. Ah, pero es mejor aún, como resulta que en dos meses fue cuando más creció (4 cm), podría llegar a medir 4,36 m. El que me diga que mi planteamiento no es científico, es un retrógrado fascistoide/comunista.

Ah, pero es que yo no he tenido en cuenta otros factores. La alimentación, las fases del desarrollo, el metabolismo, la herencia, el hecho de que sea un ser humano y no una jirafa......bahh, tonterías. Si el ordenador dice que el niño puede llegar a medir 4 metros, eso es lo que va a pasar. Además, ¿Quién sabe más, usted o el sentido común?.

Bueno, pues como el niño va a medir 4 metros, debemos de analizar las causas. Vamos a ver: Los padres son los mismos. La alimentación es la misma. Los amiguitos son los mismos. Vive en la misma casa. Ahhh, pero ha tenido una hermanita en el último medio año. Pues ahí está la causa. Tener hermanas provoca gigantismo.

Eso es la climatología (insisto en no confundir con la paleoclimatología), con el agravante de que si a mi se me ocurre publicar semejante gilipollez (gratis), parecería (y lo sería) un capullo ignorante. Pero si te subvencionan, eres de una universidad de "prestigio" y Al Gore te bendice, entonces eres un genio.

AL QUE ME DEMUESTRE QUE EXISTE EL CAMBIO CLIMÁTICO, LE CONVERTIRÉ EN MI REY. AL QUE ME DEMUESTRE QUE NO ES CÍCLICO LO CONVERTIRÉ EN MI DIOS, Y AL QUE ME DEMUESTRE (DE CUMPLIRSE LAS DOS PRIMERAS PREMISAS), QUE EL HOMBRE ES EL CULPABLE, LE DARÉ TODO MI RESPETO (QUE VALE MÁS QUE UN REY Y UN DIOS).

Pobre opinión la tuya, sobre la Climatología, Antonio-Cs...y por que no quieres mezclar con la Paleoclimatologia??...si la Paleoclimatologia es la Climatología del pasado??Total, ya puestos tíralos de la moto, a los Paleoclimatologos también...tíralos por el suelo!...hombre!...que van a saber ellos!...
...me atrevo a mas incluso, que van a saber los Dendrologos?''...y los Glaciologos, Vulcanologos, Físicos, Químicos?...pues anda que los Oceanografos y sus boyas de juguete que seguro que ni existen!...eh??

...seguro que tienes razón Antonio-Cs...y están pagados, comprados, en fin todos una panda de vendidos, Antonio-Cs!!...por todos los dioses!...de Biólogos y Médicos ...ya ni hablamos!...que sabrán ellos!...y los Historiadores, Paleontologos, Antropologos? nada!

...pues anda que los de la NASA y sus "juguetitos": Sondas, Satélites...que nos muestran IMÁGENES de como se deshiela la Antártida y el ártico??...imágenes?Falsas!Todo mentira!..fotos trucadas!...A que si Antonio-Cs??

Y...me acuerdo que este Invierno Boreal no han parado de llegar noticias de Inundaciones en toda Sudamérica, desde el las Olas de frío del sur de California,Norte de Méxicomuy normal allí, que haya olas de frio polar, verdad?...pero es que FUE MENTIRA!!como te vas a fiar de lo que te dice la gente??Son unos interesados, y seguro que son amigos de Al-Gore...o bolcheviques de la peor clase!  no se puede fiar uno, verdad que no, Antonio-Cs??
Inundaciones en toda américa Central, Colombia, Venezuela, Bolivia, Brasil, que hasta están diciendo que hay Epidemia de Dengue -muy normal también...-y Fiebre Amarilla en Brasil...que sabrán ellos??
...Argentina, Chile, en fin...toda américa del Sur...con el agua al cuello...y según cuentan, Cosechas y cosechas perdidas...unos mentirosos compulsivos... hombre!...a ti te la van a dar!...
...lo mismo que decían del Sudeste asiático: Vietnam, Sumatra, China, Mongolia...con Inundaciones, Cosechas perdidas, Olas de frío descomunales en China, pueblos aislados que nunca jamas se habían visto así...eh??Falta de alimentos?Nada! Demagogia barata y Populismo del peor!...leche? Arroz?Trigo?..Todo PATRAÑAS de los CLIMATOLOGOS y Al-Gore que SE INVENTAN TODO y sus comparsas de estómagos agradecidos!!... a que si Antonio-Cs??
Ni ciclo Solar 24, ni nada de nada!
Mas Volcanes activándose que los que jamas hemos visto...tontadas!
Tornados de categoría 5, cada 2x3, en las Taiwan, Costas de China, Japón, Filipinas y resto del Sudeste asiático... normal de toda la vida!...

Todo una patraña de cuatro listos!..la Corriente Termohalina?...que le pasa a la Corriente? si esta mas Fuerte y bonita que nunca!no veis con que bucles nos agasaja... le han salido preciosos...no veis que aun NO nos hemos Congelado Ni Derretido ni nada..??Todo mentira.
Estamos mejor que queremos!...de que nos preocupamos...?...tu niño, descansa , Antonio-Cs medirá mas o menos como todos o si no, le reclamas al maestro armero, el te dará razón.

Asi ya estamos mejor, verdad?...a ver! todos tenemos a nuestra derecha -no podía ser de otra manera- en el suelo, un agujero, con la medida exacta de nuestra cabeza...a la de tres, todos con la cabecita dentro, una, dos y tres!...ya esta! Cambio Climatico? ....que es eso de Cambio de que??


Que barbaridad, la tranquilidad con la que se descalifica, con tal de ma-ni-pu-lar a los demas!
A que si Antonio-Cs?

Saludos!

...Y sin embargo, se mueve!

A parte de hacer demagogia con tu respuesta, poquito has entendido de mi mensaje. Yo no niego que exista un cambio climático, ni desconfío de las mediciones de los científicos. Solo dudo de sus conclusiones, por unos u otros motivos.

No quiero polemizar más contigo, porque además estás mezclando temas que nada tienen que ver con la climatología, y ya se con quien me juego los cuartos. Solo decirte dos cosas:

  1º- Es de muy mala educación escribir tanto en negrita, ya que ese recurso de texto se utiliza para destacar temás de importancia que se le pueden escapar al lector, y si lo utiilizas en exceso estás dando a entender que tu lector es un cáteto al que tienes que guíar sabiamente para que te comprenda. Es posible que pienses eso de mi, pero ten en cuenta que esto es un foro en el que te lee más gente y no creo que pienses que todos son algo lerdos.

  2º- Me alegra mucho la forma de concluir tu mensaje: "Y sin embargo se mueve". Recuerda que Galileo la pronunció cuando tuvo que retractarse de sus opiniones ante la inquisición, por ir en contra de la doctrina oficial de la época. Dios me libre de compararme con Galileo (por supuesto que no), pero he de reconocer que no podías haber elegido mejor conclusión para tu "perorata".

El cambio climático de origen antropogénico es un echo. La gente se confunde con lo que dicen las noticias. Vamos a llegar a tener inviernos totalmente templados y la gente del foro seguirá diciendo que es normal. Todavía estoy esperando a alguien del foro que se haga científico y contradiga seriamente a  la comunidad científica del planeta, que dice que hay cambio climático de origen antropogénico. El que quiera ver cosas donde no las hay es que alucina. Bueno si, lo único demostrado es que hubo científicos a los que les pagaban las petroleras para que dijesen que no pasaba nada.

Cita de: meteoxiri en Martes 01 Abril 2008 23:13:08 PM
Todavía estoy esperando a alguien del foro que se haga científico y contradiga seriamente a  la comunidad científica del planeta, que dice que hay cambio climático de origen antropogénico. El que quiera ver cosas donde no las hay es que alucina. Bueno si, lo único demostrado es que hubo científicos a los que les pagaban las petroleras para que dijesen que no pasaba nada.

Yo creo que más que un científico pulula por estos foros y además no creo que reciban cheques de las petroleras.

Siguiendo un poco tus inquietudes, ¿los del IPCC de qué viven?

Cita de: wopztz en Miércoles 02 Abril 2008 10:25:26 AM

Siguiendo un poco tus inquietudes, ¿los del IPCC de qué viven?

Cita de: meteoxiri en Martes 01 Abril 2008 23:13:08 PM
El cambio climático de origen antropogénico es un echo. La gente se confunde con lo que dicen las noticias. Vamos a llegar a tener inviernos totalmente templados y la gente del foro seguirá diciendo que es normal. Todavía estoy esperando a alguien del foro que se haga científico y contradiga seriamente a  la comunidad científica del planeta, que dice que hay cambio climático de origen antropogénico. El que quiera ver cosas donde no las hay es que alucina. Bueno si, lo único demostrado es que hubo científicos a los que les pagaban las petroleras para que dijesen que no pasaba nada.

Y dónde se ha demostrado la influencia humana en este cambio? cual es su grado de responsabilidad? Es Al gore un cientifico que vive del aire? hay montones de cientificos que saben que decir que el C.C. es antropogenico dará mas dinero que decir que es un proceso natural?? Tienen los cientifico (algunos) ánimo de lucro con este tema?? Viven los "cientificos" del aire?? ...

Que ojo, yono digo que no, pero es que tampoco puedo decir que si, ni todo lo contrario.