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Temas diversos => Naturaleza y Medio Ambiente => Mensaje iniciado por: Cacín en Sábado 29 Septiembre 2012 22:23:10 pm
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El pasado miércoles 12 de septiembre, terminando ya el intenso verano, el equipo de Transfer junto a dos expertos en bosques, visitó la plantación realizada en el desierto de los Monegros, con el Groasis Waterboxx.
Los resultados fueron sorprendentes, después de sólo 1 año y medio de la plantación dentro del proyecto LIFE+ Los Desiertos Verdes, se puede observar en las fotos el gran crecimiento de ellas, muchas incluso retirado ya el Waterboxx, conservan un perfecto estado.
El equipo está sorprendido por los buenos resultados en esta área dadas las características extremas de la zona y el intenso verano sin lluvias de este año.
http://losdesiertosverdes.com/noticias/noticias-life/gran-crecimiento-de-las-plantas-en-los-monegros-con-el-waterboxx-316.html
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Pregunta de ignorante, aunque siempre me ha llamado la atención el tema.
¿He leído que antes los Monegros era un enorme pinar (alguno he visto por la autopista) y que fue talado y devastado a lo largo de los siglos? ¿Son los pinos de la noticia que nos traes un intento de recuperar ese pinar?
A lo mejor no son pinos y son otra especie, en ese caso os pido comprensión.
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Los sabinares también tengo entendido que ocupaban en forma de manchas considerables extensiones.
Todo es cuestión de tiempo............ por supuesto siempre que no medie la acción humana.
Excelente noticia, ojalá se extienda la repoblación por esa zona.
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Espero por Dios que no sean Pinus Halepensis.... no lo sé con seguridad viendo las fotos.
Después de leer los últimos estudios de seguimiento de humedad edáfica superficial sobre medios semiáridos sólo me queda llevarme las manos a la cabeza con lo mal que están llevando las repoblaciones en España. Caso grave el de La Rioja, mi tierra, en el que se está abusando de pino carrasco para repoblar zonas que no son semiáridas. :crazy:
A parte de que no es un bosque endémico de la zona....
@Egon
Creo que sí son pinos, pero claro, hay muchos tipos de pinos.
Lo del tema pinar en los Monegros en la antigüedad tiene mucho moco. Porque si te refieres a Pinus Halepensis o Pinus Pinaster que es lo que nos queda ahora para averiguar lo que había en la antigüedad en terrenos áridos, no hay nada claro. (Han podido desaparecer especies autóctonas con esas talas).
Ya que en teoría el Halepensis (pino carrasco) no debería existir de forma natural en el norte de España por encima de los 200 msnm o no debería ser plantado a más altura. Sufren bastante los inviernos del interior y adquieren malformaciones debido a ello.
Respecto al Pinaster creo que necesita mayor grado de humedad, pero lo veo más factible.
De todas formas, ni el Pinaster ni el Halepensis se pueden usar para usos madereros dada su rugosidad y su tronco estrecho. Así que dudo que nuestros antepasados talaran esos pinos. Lo único que queda para pensar es en otras especies de pinos o en otro tipo de árboles o arbustos capaces de ofrecer madera de calidad.
El tema está en que estuviera lo que estuviera allí, debió ser talado por algo y para algo. No sólo para extender cultivos, ya que hay zonas no cultivables que están deforestadas. Alguna madera de cierta calidad había ahí para ser usada.
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El halapensis aguanta inviernos más rigurosos que los habituales a esos 200 msnm que comentas.
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Pero... ¿no había ya un hilo sobre el waterboxx ese?
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El halapensis aguanta inviernos más rigurosos que los habituales a esos 200 msnm que comentas.
Lo sé, también aguanta una palmera en Escocia.
La planta sufre aunque no se note a simple vista, pero como ya digo, a veces se nota en tema de malformaciones. Repito, no debería plantarse a más de 300 msnm como mucho. Mejor dicho, no debería plantarse :rcain:
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Pregunta (y muchas gracias por las contestaciones): ¿Y no quedan ejemplares relictos de árboles que orienten que especies habían, aunque sean ejemplares aislados, como los que se ven desde la autopista?
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Creo recordar que las sabinas se las acabaron de cargar para hacer la armada invencible. La calidad de la tierra no era muy buena y cuando perdió el manto vegetal por los cultivos, se acabó. Desastre antropogénico total.
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El pino carrasco es una especie totalmente natural en los Monegros y toda la depresión del Ebro, ¿por qué no se iba a repoblar con esta especie? Crece desde los Monegros hasta las Bárdenas de manera natural, hasta los 800 msnm. Según muchos autores, uno de los aspectos que determina el crecimiento óptimo de esta especie es la media de mínimas del mes más frío, y esta especie soporta bien una media de mínimas de hasta -3ºC, en Zaragoza capital por ejemplo la media de mínimas del mes más frío es de 2,4ºC, más que suficiente para el pino carrasco. En este mapa se pueden ver, en diferentes grados de adaptación, las zonas óptimas para la plantación de este pino:
(http://i.imgur.com/AXAYh.jpg?1)
Otro tema es el abuso de determinadas especies, que aunque crezcan de manera natural en una zona determinada, su plantación extensiva crea evidentes problemas ecológicos y más aún cuando se utilizan semillas o plantones obtenidos de otras zonas.
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Sí sí. Yo no digo que no pueda crecer a mayor altura, obviamente que sí lo hace. Pero como ya he dicho, hay mil especies tropicales con las que puedes repoblar en Gran Bretaña y no por eso se deben plantar. Lo que quiero decir es que si el pino carrasco crece de forma óptima en los lugares que marca ese mapa como "Alto", pues que se hagan repoblaciones allí y no en un lugar "Medio", en el que se pueden plantar otras especies mucho más beneficiosas para la recuperación de la humedad superficial y la mineralización edáfica.
Respecto a la extensión "natural" del pino carrasco en los Monegros no sé qué decirte.... eso de natural no me convence un pelo. Porque también aquí en La Rioja estuve estudiando las supuestas pequeñas manchas naturales de pino carrasco y resultaron ser una plantación del SXIX que hicieron completamente a boleo asemejando la disposición natural.
Desde mi punto de vista primero habría que repoblar con matorral, para que el suelo recupere su cubierta vegetal primaria. El problema es que se saltan ese paso y deciden plantar uno de los pinos más dañinos contra suelos áridos y con mayor capacidad de combustión que existe en la península...
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Por lo que he visto, la vegetación potencial de la zona de las Bárdenas y los Monegros es por orden de extensión:
- coscojares de Quercus coccifera con Rhmanus lycioides
- encinares basófilos de Quercus rotundifolia con Bupleurum rigidum
- sabinares albares de Juniperus thurifera con Juniperus phoenicea
La serie de los coscojares Rhamno Iycioidis-Quercetum cocciferae, además de las especies nominales se enriquece con la presencia de lentisco, matorrales de la alianza Rosmarino-Ericlon y el pino carrasco. Si este es plenamente aútoctono, o se ha naturalizado con el tiempo, no te lo podría asegurar, pero al menos la serie de vegetación coincide con otras zonas en las que sí es 100% natural.
Yo es que soy poco amigo de las repoblaciones, y antes que repoblar, creo que habría que eliminar primero las plantaciones ya existentes. En el P.N. de Cabañeros se están eliminando por fases muchos pinares y eucaliptales, eliminando primero pies selectivamente permitiendo que entre luz suficiente como para permitir la regeneración natural, y una vez la vegetación ha alcanzado cierto grado de madurez, eliminar todos los pinos y eucaliptos. De esta manera se están recuperando zonas que le pertenecían al alcornoque, al quejigo lusitano y al roble rebollo.
Sobre si es mejor comenzar la repoblación con matorral, a menos que sea necesaria repoblar para evitar la erosión del sueño, pues yo pienso que lo ideal es dejar que la naturaleza siga su curso, si la vegetación potencial de la zona es X, será X y no Y la que acabará poblando el lugar. Aunque este caso, nuestra generación no verá esa zona cubierta de arbolitos, que muchas veces es lo que al fin y al cabo queremos, verlo cubierto de un pseudobosque para acallar nuestra conciencia y creernos que hemos contribuido con la conservación del medio.
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Por lo que he visto, la vegetación potencial de la zona de las Bárdenas y los Monegros es por orden de extensión:
- coscojares de Quercus coccifera con Rhmanus lycioides
- encinares basófilos de Quercus rotundifolia con Bupleurum rigidum
- sabinares albares de Juniperus thurifera con Juniperus phoenicea
La serie de los coscojares Rhamno Iycioidis-Quercetum cocciferae, además de las especies nominales se enriquece con la presencia de lentisco, matorrales de la alianza Rosmarino-Ericlon y el pino carrasco. Si este es plenamente aútoctono, o se ha naturalizado con el tiempo, no te lo podría asegurar, pero al menos la serie de vegetación coincide con otras zonas en las que sí es 100% natural.
Yo es que soy poco amigo de las repoblaciones, y antes que repoblar, creo que habría que eliminar primero las plantaciones ya existentes. En el P.N. de Cabañeros se están eliminando por fases muchos pinares y eucaliptales, eliminando primero pies selectivamente permitiendo que entre luz suficiente como para permitir la regeneración natural, y una vez la vegetación ha alcanzado cierto grado de madurez, eliminar todos los pinos y eucaliptos. De esta manera se están recuperando zonas que le pertenecían al alcornoque, al quejigo lusitano y al roble rebollo.
Sobre si es mejor comenzar la repoblación con matorral, a menos que sea necesaria repoblar para evitar la erosión del sueño, pues yo pienso que lo ideal es dejar que la naturaleza siga su curso, si la vegetación potencial de la zona es X, será X y no Y la que acabará poblando el lugar. Aunque este caso, nuestra generación no verá esa zona cubierta de arbolitos, que muchas veces es lo que al fin y al cabo queremos, verlo cubierto de un pseudobosque para acallar nuestra conciencia y creernos que hemos contribuido con la conservación del medio.
No. Nuestra generación no es que quiera ver arbolitos, en el sentido puramente ecológico se utiliza el pino carrasco por varios motivos. Uno de ellos es su crecimiento rápido y entonces se protege al suelo frente a la erosión. Una vez que el suelo está protegido a la sombra de estos árboles y con una buena capa edáfica podrán crecer coscojas, encinares y sabinas. Lo primero si se te ocurre plantar una sabina o una encina en esa zona sin protección frente al Sol y con poco suelo lo mas probable es que acabe secándose como bien saben en Cazorla con un proyecto universitario. Aquí se utilizaron plantas nodrizas para reforestar y el tanto por ciento en los que por ejemplo una encina o un quejigo tiraba era mucho mayor debajo de un arbusto o un árbol, osea a la sombra. Para llegar a la etapa primigenia de arbolado no lo vas a conseguir poniendo los árboles climácicos que había sino a traves de un proceso ecológico natural. Los pinos en la naturaleza invaden el terreno antes que otras especies de crecimiento mas lento, lo que pasa despues es que por ejemplo las encionas acaban ahogando a los pinos porque se achaparran y se hacen muy espesas. Respecto al frío lo pasan mal por debajo de los -13ºC y con heladas muy duraderas pero lo terminan aguantando, me refiero al pino carraco, en Sierra de María está en lugares a 1600 m con temperaturas medias por ejemplo en enero de 1ºC y con nevadas de mas de 1 m. Al final se hace una poda natural y aguantan bien las nevadas.
Respecto al Pinus pinaster si vale para la madera, su tronco es recto y suele presentar una sola difuminación por lo que se utiliza en muchas partes de España. Casi toda la madera que gastamos para mesas, Puertas.... en España hasta hace nada es de Pino Gallego o Pinus Pinaster sub. atlántica. Por ejemplo en el sur hay aprovechamientos grandes con la sub. mediterránea en Riopar o en Cazorla-Segura. Así que a lo mejor el pino carraco no es climácico de allí, no es lo mejor pero por algo hay que empezar, no se puede hacer la casa por el tejado.
Otra cosa es que me hubiérais dicho que con el waterbox o como se llame el aparatito ese a lo mejor hubieran tirado especies climácicas directamente, entonces si lo entendería. Pero eso yo por lo menos no lo se, lo mismo si.
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Espero que se vea el PDF que he colgado.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CFUQFjAL&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F2980539.pdf&ei=NcVoUPjvB8e2hQf2i4GgCQ&usg=AFQjCNFO9BPbQ6LAPsTtL-aJlLKoBlgFeg&sig2=3AeHlBGmQqRmUy5XDi7J9w&cad=rja
Es del 2004, un tanto viejo y resumido, respecto a los beneficios reales para la restauración del medio natural con la repoblación de halepensis en zonas semi-áridas. Vamos, las consecuencias de sus repoblaciones.
Es de la Conselleria de Medio Ambiente de la Generalitat Valenciana y del Departamento de Ecología de la Universidad de Alicante.
Respecto a Pinus Pinaster para madera, no es una madera óptima como para usarla de esa forma. Hay unos cuantos estudios forestales sobre ello. Que se use en grandes proporciones no quiere decir que sea la mejor. El tema es que no hay otra en el Sur de España.
Su madera soporta buena compresión pero es más quebradiza cuanta más resina tiene y el Pinus Sylvestris lo supera con creces en todos los ámbitos de calidad.
El Halepensis no consigue crear sotobosque. Y esto lo he comprobado yo en una serie de 5 años en diferentes puntos de Navarra. También sale citado en el PDF respecto a su zona.
Que protege el suelo es obvio, toda planta sea la que sea lo hace. El tema está en qué planta es la que verdaderamente ayuda a mineralizar, a crear humus, para ese suelo determinado. Las hay mejores si lo que queremos es RECUPERAR el suelo.
Y repito, que me da igual que el pino carrasco aguante temperaturas de -40º. Hay una palmera en Burgos que aguanta los -20º.
O se planta con conciencia o no se planta como bien ha dicho Rio Anas.
¿Y eso de que las encinas se secan? En pleno Monegros hay ejemplares aislados, completamente desprovistos de protección. Y no son encinas de 800 años.
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Es mas facil que agarre un helepensis que una encina a la hora de vender el artefacto de marras.
Coincido con vosotros en que ya que se hace el esfuerzo se busque al menos la recuperación del bosque pontencial de la zona.
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Hombre, yo estoy de acuerdo con Meteoxiri en que hay zonas completamente erosionadas en las que a parte del Halepensis hay 2 o 3 especies capaces de soportar esas condiciones. Ahí sí veo normal que se plante lo que sea, ya que hay que recuperar sí o sí las propiedades del suelo que nosotros deforestamos. Aunque sean las mínimas propiedades que garantiza esa conífera. Ahí sí que hay que plantar arbolitos para sentirnos realizados, nos lo agradecerán las futuras generaciones.
El tema está en que el 90% de lugares en los que se ha plantado está siendo absolutamente salvaje el descontrol con el que lo hacen. Es que hablamos de algunas zonas en las que se pueden plantar caducifolios en vez de coníferas perennes (hablando del caso de La Rioja que es lo más cercano) y encima esa conífera no es otra que el Halepensis. Dónde se puede plantar Pinus nigra, Pinus eldarica o incluso Abies cephalonica. Que tampoco estoy a favor, pero ya puestos a recuperar el suelo, hagámoslo.
Halepensis el pirófito mal llamado, ya que a pesar de que tiene mecanismos que protegen sus semillas con piñas que se abren una vez pasado el fuego, pueden llegar a desaparecer definitivamente de la zona quemada. Alcornoques y encinas ni siquiera se inmutan con el fuego y son capaces de resistirlos sin tener que recurrir a ninguna semilla, o simplemente rebrotan.
Algún día tendré potestad suficiente para mover las reforestaciones de La Rioja y ese día os acordaréis de mi, ¡¡ese loco que no planta halepensis!!
Sus vais a enterar :viejito:
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Las plantaciones protectoras aunque se hagan con la mejor de las intenciones, con conciencia e incluso con el fin de eliminar esos árboles plantados una vez se haya conseguido la regeneración natural... uno de los problemas que tienen es que las administraciones cambian de personal cada X tiempo, y a los responsables que entren nuevos, les puede dar igual el motivo por el que fueran plantados esos árboles, como ellos no los plantaron, que se hagan cargo otros. O sencillamente que no hay dinero para ir quitándolos.
Aunque entré en este hilo justificando que se repoblara con pino carrasco al ser una especie natural y adaptada a las condiciones de los Monegros, pero como dije en mi último mensaje, no soy de repoblaciones. En el caso de los Monegros, la especie potencial mejor adaptada es la coscoja. Esta especie necesita muy poco para crecer ya que está muy bien adaptada a la sequía estival y soporta los fríos invernales, creciendo incluso en suelos raquíticos, y aunque sea de crecimiento más lento que el pino carrasco, pero forma matorrales muy densos y enmarañados que protegen mucho más eficazmente el suelo. Vamos que no necesita que le plantemos ningún pino le dé sombra para crecer y desarrollarse, lógicamente no lo hará como en el sur de Portugal donde los ejemplares arbóreos son comunes y llegan hasta los 20 metros... pero que va a sobrevivir, estoy seguro.
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La sabina también es un árbol tremendamente resistente al frío y la sequía y se utiliza poquísimo para las repoblaciones.
Hay en zonas de Soria, donde no hay nada plantado donde se podrían utilizar, de hecho las zonas abandonadas con sabinares cercanos están empezando a recuperarse y se observan pequeñas sabinas.
Creo que según que zonas se podrían usar alguna de las dos especies de la Península y la utilización de coscoja y encina en las zonas con suelo mas profundo más acertadas.
Hay muchas zonas por la Península, aquí en el Sistema Central también, donde zonas de frondosas, han sido repobladas con pinar, esas zonas algunas se han quemado quedando peladas y solo saliendo los matorrales y alguna frondosa perdida que quedaba. Son suelos ricos que perfectamente permitirían la plantación de encina y roble, junto con arces y cerezos silvestres.
Curiosamente allí donde plantan algo de esto se les seca y no acabo de entender si es porque están mal plantados o porque se deja tirados los plantones antes de plantar mucho tiempo.
Evidentemente lo mejor sería plantar semilla y protegerla debidamente contra herbívoros.
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Yo es que soy poco amigo de las repoblaciones, y antes que repoblar, creo que habría que eliminar primero las plantaciones ya existentes. En el P.N. de Cabañeros se están eliminando por fases muchos pinares y eucaliptales, eliminando primero pies selectivamente permitiendo que entre luz suficiente como para permitir la regeneración natural, y una vez la vegetación ha alcanzado cierto grado de madurez, eliminar todos los pinos y eucaliptos. De esta manera se están recuperando zonas que le pertenecían al alcornoque, al quejigo lusitano y al roble rebollo.
Totalmente de acuerdo.
Hay en zonas de Soria, donde no hay nada plantado donde se podrían utilizar, de hecho las zonas abandonadas con sabinares cercanos están empezando a recuperarse y se observan pequeñas sabinas.
He ahí la clave. No se aprovecha el tremendo potencial de los bosques bien conservados y maduros, para autorregenerarse. En estas zonas, que además suelen coincidir con las más accidentadas y peores suelos para cultivar (por eso la vegetación no ha sido roturada), con dejar de cultivar las zonas inmediatas a estos bosques, estos se expanden solitos. Por muy malo que sea el suelo. Lo tengo más que visto, incluso puse alguna vez fotos aquí, no sé en qué hilo. Secarrales en zonas que son un infierno en verano como es el centro del valle del Tajo, con suelos de canto puro y duro, solo con estar abandonados y junto a un buen encinar, se repueblan solos. Absolutamente.
Otra cosa son zonas donde no hay un árbol autóctono en decenas de kilómetros a la redonda. Ahí "por salvar algo" sí puedo entender que se hagan repoblaciones con halepensis o pinaster (aunque ultimamente he visto repoblaciones directas de encina -hechas en época favorable, claro- que están tirando perfectamente). No siempre están mal los pinos, pero si se repuebla con ellos debería ser con densidades mucho menores de lo que se hace habitualmente. Que parece que quieren meter en nuestros montes formaciones como si fuera esto Finlandia, cuando ni por clima ni por suelo es factible.
Estoy harto de ver por ejemplo en Montes de Toledo repoblaciones de Pinaster absolutamente cerradas, que además de ser gasolina en caso de incendio, no dejan crecer nada debajo y, curiosamente, las zonas atravesadas por una linea eléctrica con su correspondiente espacio vacío de pinos debajo, estar totalmente colonizadas por robles o encinas. Y los márgenes de carreteras lo mismo.
Por tanto menos repoblación, y más ayudar a la naturaleza a que haga su trabajo, que lo hace infinitamente mejor que nosotros la mayoría de las veces.
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Yo opino exactamente igual respecto a los bosques autóctonos.
El problema viene cuando ahí sólo hay encinas, entonces la biodiversidad de ese bosque va a ser un monocultivo (natural, si). Entonces hay que hacer algo, pero no plantar Halepensis y ya está. Es que sólo hacen eso!!
"Anda mira un monte sin árboles, vamos a plantar pino carrasco que encima de que arde bien es absolutamente anti-estético, que listos somos :P :rcain:"
Deberían hacer repoblaciones mixtas y luego que la naturaleza decida.
Respecto a lo de "repoblaciones no" estáis equivocados en parte.
Hay que hacerlas en algunos lugares. El desierto de los Monegros no se va a repoblar naturalmente porque no hay suficiente masa vegetal para hacerlo, y de hecho, lleva 500 años así por culpa nuestra.
Igual que las Bárdenas, desierto en el que la pluviometría media anual supera los 300 mm sobradamente. De hecho, ahí han tenido hasta 800 mm algunos años.
Pero ya digo que dónde haya diversidad natural no deben repoblar. El tema está en recuperar ciertas zonas deforestadas y desertificadas.
Lo de Finlandia no lo he entendido, hay zonas de España que perfectamente pueden albergar los mismos tipos de coníferas.
Pinaster y Halepensis si los quieren utilizar para madera que hagan plantaciones en llanos a modo cultivos y que se dejen de secar los montes aún más.
Que hay especies de coníferas bastante mejores para sujetar laderas y detener la erosión.
De todas formas, si hay que traer especies de otros puntos de Europa se traen. Porque parece ser que los humanos no formamos parte de la naturaleza.... Los bosques son cambiantes precisamente porque otras especies de animales (como el hombre) transportan las semillas a otros lugares. Al fin y al cabo es lo mismo, sólo que lo vemos con odio porque hay que odiarse a si mismo.
Otra cosa son las explotaciones forestales, con las que antes estaba medianamente de acuerdo pero ahora no quiero ni verlas.
Una cosa clara, yo siempre hablo desde el punto de vista de la recuperación de suelos para evitar la desertificación en los lugares apropiados. Que me está preocupando bastante últimamente...
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Yo opino exactamente igual respecto a los bosques autóctonos.
El problema viene cuando ahí sólo hay encinas, entonces la biodiversidad de ese bosque va a ser un monocultivo (natural, si). Entonces hay que hacer algo, pero no plantar Halepensis y ya está.
¿Y porqué hay que hacer algo? Pocas veces se da un bosque solo de encinas. Pero precisamente una de las zonas donde se da, es en la mía, valle central del Tajo (como donde mi foto de avatar, La Puebla de Montalbán, Toledo). Demasiado seco como para que haya alcornoques, quejigos, o rebollos. Por ser suelo predominantemente ácido, apenas hay coscoja, y no hay pinos halepensis autóctonos. De árboles solo hay encinas, y enebros en los cerretes. ¿Algún problema? No, de hecho hay una abundancia de caza menor dificil de encontrar en otras zonas, que a su vez crea el habitat ideal para rapaces de todo tipo incluida el águila imperial, o el lince si no fuéramos tan cabrones los humanos.
Respecto a lo de "repoblaciones no" estáis equivocados en parte.
Hay que hacerlas en algunos lugares. El desierto de los Monegros no se va a repoblar naturalmente porque no hay suficiente masa vegetal para hacerlo, y de hecho, lleva 500 años así por culpa nuestra.
Pues eso he dicho. Pero en cualquier caso se podría perfectamente buscar y reforzar la regeneración natural desde las sierras de Alcubierre y Zuera, donde sí hay suficiente masa vegetal para hacerlo. Esa será sin duda la mejor repoblación, más barata, efectiva y resistente, más que ponerse a repoblar artificialmente de cero en los secanos de Bujaraloz, por poner un ejemplo.
A eso me refiero.
Por otro lado, las zonas más llanas son las mejores para agricultura de secano con nuestro clima, ya que sin árboles tienen menor riesgo de erosión, que zonas con más pendiente.
Lo de Finlandia no lo he entendido, hay zonas de España que perfectamente pueden albergar los mismos tipos de coníferas.
Pero con menores densidades (más distancia entre los árboles). Esa es la diferencia. Los bosques naturales de coníferas de la Península Ibérica no son bosques densos como los nórdicos, donde "se hace de noche" al entrar. Salvo excepciones muy contadas, normalmente en umbrías con aporte de humedad edáfica perenne, por aguas subterráneas casi siempre.
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A vuela-pluma
También hay que tener en cuenta que los usos que se han dado, la eliminación de la vegetación natural y la erosión que se ha dado ha podido acabar con el suelo, de tal forma que la reforestación natural puede que no sea tan fácil, incluso complicada por más años que pasen.
Solo por decirlo, respecto a lo de las especies que se usan para repoblar y tal... pues de acuerdo en general.
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Es que el contenido en materia orgánica en el suelo de Los Monegros debe ser testimonial, y si a eso le unimos la escasísima pluviometría, la sequía estival y el terreno tan inestable... yo optaría por dejarlo tal y como está. Más vale un ecosistema único en Europa que una de tantas repoblaciones fallidas, con pinos de 30 años que no levantan metro y medio.
Por otro lado, los estudios más recientes sobre reforestaciones en medios áridos abogan por partir desde la coscoja, nada de pinos ni encinas. Se está cuestionando mucho el papel del pino carrasco como facilitador para otras especies de mayor rango en la sucesión.
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También hay que tener en cuenta que los usos que se han dado, la eliminación de la vegetación natural y la erosión que se ha dado ha podido acabar con el suelo, de tal forma que la reforestación natural puede que no sea tan fácil, incluso complicada por más años que pasen.
La zona de Monegros la conozco solo superficialmente y no sé cómo se comportarán allí las especies, aunque algún cristalazo de yeso sí he cogido en alguna parada por la zona... pero como decía, tengo más que visto en Toledo, en campos que son puros guijarros amontonados, cantos de cuarcita sin prácticamente nada de tierra y con clima infernal, algunos veranos con semanas enteras seguidas de máximas de más de 40º y precipitación en torno a 360 mm de media, solo con estar pegados a un buen encinar, hay buena regeneración y expansión del bosque. Es más, en estas mismas condiciones en terraplenes encima arenosos de carreteras recientes, con orientación de solana pura, he observado esa misma expansión. Solo con estar al lado de un bosque bien conservado.
Por eso digo que creo que infravaloramos el potencial expansivo de un buen bosque autóctono, y que si se potenciara (por ejemplo dejando de cultivar los terrenos inmediatos a bosque) se conseguirían mucho mejores resultados en estas zonas que con repoblación artificial.
¿El suelo yesoso, muy abundante en la zona de Zaragoza, qué efectos tiene en la vegetación? No creo que muy buenos. Quizá esté ahí la clave, en haber alterado suelos que han dejado al descubierto yesos que sean particularmente malos para la vegetación.
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No se, no tengo estudios del suelo de los Monegros, pero cuando he estado por allí me han parecido muy duros.
Mucho yeso, suelos que forman costras con las escasas lluvias. Y las zonas de pendientes con mucha erosión, acarcavamientos, piping... Afloramientos de estratos calizos y areniscosos sinnada de suelo...
Vamos, que no se cuantos milenios habría que pasar para que los bosques que hay regenerasen y se espandiesen, ni idea. Obviamente, a mi los halepensis tampoco me gustan.
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La Universidad de Valladolid ha comenzado el mayor proyecto mundial de plantación con el proyecto de 2 mil milliones de hectáreas de reforestación. Es la primera universidad en el mundo que apoya el objetivo de plantar 2000 millones de hectáreas de árboles en los próximos 40 años. Usted puede leer sobre este objetivo en el libro de Pieter Hoff( empresario y científico holandés), "The Treesolution" (lee http://petrushoff.com/). La Universidad de Valladolid ha comenzado el mayor proyecto mundial de plantación con el Groasis waterboxx en los lugares más extremos de España. www.youtube.com/watch?v=-qOX-f9d6hE&feature=g-all-u
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La Universidad de Valladolid ha comenzado el mayor proyecto mundial de plantación con el proyecto de 2 mil milliones de hectáreas de reforestación. Es la primera universidad en el mundo que apoya el objetivo de plantar 2000 millones de hectáreas de árboles en los próximos 40 años. Usted puede leer sobre este objetivo en el libro de Pieter Hoff( empresario y científico holandés), "The Treesolution" (lee http://petrushoff.com/). La Universidad de Valladolid ha comenzado el mayor proyecto mundial de plantación con el Groasis waterboxx en los lugares más extremos de España. www.youtube.com/watch?v=-qOX-f9d6hE&feature=g-all-u
Parece que vayas a comisión hijo mio. :teriesdemi:
;D
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No se, no tengo estudios del suelo de los Monegros, pero cuando he estado por allí me han parecido muy duros.
Mucho yeso, suelos que forman costras con las escasas lluvias. Y las zonas de pendientes con mucha erosión, acarcavamientos, piping... Afloramientos de estratos calizos y areniscosos sinnada de suelo...
Vamos, que no se cuantos milenios habría que pasar para que los bosques que hay regenerasen y se espandiesen, ni idea. Obviamente, a mi los halepensis tampoco me gustan.
Mejor el halepensis que nada.
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Es que el contenido en materia orgánica en el suelo de Los Monegros debe ser testimonial, y si a eso le unimos la escasísima pluviometría, la sequía estival y el terreno tan inestable... yo optaría por dejarlo tal y como está. Más vale un ecosistema único en Europa que una de tantas repoblaciones fallidas, con pinos de 30 años que no levantan metro y medio.
Por otro lado, los estudios más recientes sobre reforestaciones en medios áridos abogan por partir desde la coscoja, nada de pinos ni encinas. Se está cuestionando mucho el papel del pino carrasco como facilitador para otras especies de mayor rango en la sucesión.
No quiero discutir mucho sobre este tema de las reforestaciones en suelos áridos con el otro compañero porque yo estoy totalmente en contra de dejar un desierto artificial a su aire, como es el de los Monegros o el de las Bárdenas Reales.
De pluviometría escasa nada, que para ser un "desierto" (artificial repito) tiene unas medias más que decentes. Más que la propia ciudad de Zaragoza. ¿Y nadie se acuerda de las nieblas de la zona o qué? ¿Alguno de vosotros las ha padecido alguna vez? Humedad y frío que pocos lugares de España tienen a lo largo del año.
No se puede estar en contra de las reforestaciones porque son demasiado "humanas" y luego querer dejar un desierto "humano", un ecosistema creado por el hombre, a sus anchas para que siga desertizando y expandiéndose.
No tiene ni pies ni cabeza.
Dicho esto, sobre lo que comentas de los recientes estudios en contra del pino carrasco, en anteriores comentarios en la página 2 os había dejado uno de esos estudios en PDF. Convendría que os lo leyerais, sobre todo nuestro amigo @meteoxiri
Está muy resumidito y muy bien explicado.
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Lo monegros llueve de media 300mm, lo que diferencia un zona desértica de otra que no lo es , no es tanto la precipitación en sí( que sí importa) pero sobretodo es el número de meses sin precipitación.
Por etiopía-somalia hay desiertos con precipitación media de 1000-1200mm, pero cae todo en 1 o 2 meses y el resto del año es seco.
En la mayoría de los desiertos llueve los suficiente para que sobreviva un árbol. Por ejemplo el árbol Ghaf sólo necesita aprox 150mm para sobrevivir y la mayoría de los desiertos suele llover más de 100mm al año. El problema está que cae toda el agua en un mes y el resto del año está seco, por eso el waterboxx coge esa agua y le suministra agua durante 12 meses y se rellena con las lluvia cada año así hasta 10 años mientras las raíces primarias buscan humedad creciendo bajo tierra buscando el agua capilar.
Más información http://www.groasis.com/en/technology/the-explanation-of-the-capillary-in-the-soil
saludos
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Es que el contenido en materia orgánica en el suelo de Los Monegros debe ser testimonial, y si a eso le unimos la escasísima pluviometría, la sequía estival y el terreno tan inestable... yo optaría por dejarlo tal y como está. Más vale un ecosistema único en Europa que una de tantas repoblaciones fallidas, con pinos de 30 años que no levantan metro y medio.
Por otro lado, los estudios más recientes sobre reforestaciones en medios áridos abogan por partir desde la coscoja, nada de pinos ni encinas. Se está cuestionando mucho el papel del pino carrasco como facilitador para otras especies de mayor rango en la sucesión.
No quiero discutir mucho sobre este tema de las reforestaciones en suelos áridos con el otro compañero porque yo estoy totalmente en contra de dejar un desierto artificial a su aire, como es el de los Monegros o el de las Bárdenas Reales.
De pluviometría escasa nada, que para ser un "desierto" (artificial repito) tiene unas medias más que decentes. Más que la propia ciudad de Zaragoza. ¿Y nadie se acuerda de las nieblas de la zona o qué? ¿Alguno de vosotros las ha padecido alguna vez? Humedad y frío que pocos lugares de España tienen a lo largo del año.
No se puede estar en contra de las reforestaciones porque son demasiado "humanas" y luego querer dejar un desierto "humano", un ecosistema creado por el hombre, a sus anchas para que siga desertizando y expandiéndose.
No tiene ni pies ni cabeza.
Dicho esto, sobre lo que comentas de los recientes estudios en contra del pino carrasco, en anteriores comentarios en la página 2 os había dejado uno de esos estudios en PDF. Convendría que os lo leyerais, sobre todo nuestro amigo @meteoxiri
Está muy resumidito y muy bien explicado.
A efectos prácticos, lo mismo viene a ser 300 mm. que 350 mm. Lo que quero decir es que se trata de un suelo tan sumamente degradado en cuanto a contenido orgánico, y tan inestable en muchas zonas, que cualquier actuación que se haga en la zona tendría muchas papeletas para fracasar. Luego, hablas de la nieblas, pero no del Cierzo que se lleva cualquier atisbo de humedad del ambiente cuando sopla y además provoca un estrés a la planta muy importante. Es que, a efectos de repoblaciones forestales, pocas zonas hay en la Península más adversas a priori.
A mí, lo que se haga o se deje de hacer no me quita el sueño, solo anticipo que intentar convertir aquello en la última etapa de vegetación climácica del bosque mediterráneo es una quimera.
Por otro lado, veo que hay bastante extensión de cultivo cerealista, que tampoco es un mal destino para la tierra. Prefiero eso que repoblaciones de 3000 pinos/Ha comidos por la procesionaria y que nunca superarán los dos metros. Otra cosa es que se quiera hacer algo experimental, pero lo veo difícil.
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Pues parece que soy el único que se alegra de que las repoblaciones las hayan hecho con Pinus halepensis, y que conste que no es un árbol que me guste especialmente.
Pretender crear un bosque de encinas en ese lugar, aparte de ser una quimera, sería crear algo que allí nunca ha existido.
La corriente fitosociológica en España ha subestimado el papel de los pinos, especialmente del halepensis y el pinaster en la formación de los bosques de nuestros montes. Diversas controversias sobre el origen de las masas de pino y el temor a que pudieran provenir de repoblaciones antiguas han propiciado el rechazo a incluirlas como cabezas de las series de vegetación potencial. Hay que tener en cuenta que la fitosociologia ha nacido y se ha desarrollado a la par que los forestales pretendian llenarlo todo de pinos.
Diversos estudios paleobotánicos tanto polínicos como antracológicos corroboran que los pinos han jugado un papel fundamental en nuestros bosques no solo durante las glaciaciones sino también durante todo el periodo interglaciar posterior hasta nuestros días. Aunque a lo largo del holoceno las quercíneas y otros elementos han cobrado importancia frente a los pinos, éstos no han dejado de estar presentes en la mayoría de los yacimientos, especialmente en los de la mitad este de la península.
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Eso es cierto, Vins. Es algo constatado que las coníferas son más resistentes que las frondosas a condiciones de estrés ambiental, y por ello se piensa que realmente siempre tuvieron bastante peso específico en los ecosistemas ibéricos, especialmente en los más áridos y extremos (piso alpino, suelos pobres...). Pero lo que no tiene margen de duda es que en muchísimas zonas se ha convertido en una especie de monocultivo, en detrimento de las quercíneas y otras especies árboreas mediterráneas. Las razones: el carboneo, las roturaciones, los incendios forestales... hay muchas.
No acabo de ver laderas interminables de Pinus halepensis en el pasado reciente del arco este peninsular, sino más bien un mosaico en el que las quercíneas ocupaban las zonas de mejor suelo y las coníferas colonizaban crestas rocosas, arenales y demás ambientes más duros desde el punto de vista de la fisiología vegetal.
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Pues hombre, que me digas @Cacín, que en los Monegros sólo llueve de forma torrencial y que 350 mm te parecen pocos.... para un desierto o supuesto desierto.. Si eso es prácticamente la precipitación media de Logroño, y no tenemos ningún desierto que yo sepa.
Los Monegros tienen sequía estival como la tiene el 90% de la Península y tienen mayor precipitación otoñal y primaveral al igual que el 90% de la Península.
Ni 300 mm en un día ni leches en vinagre.
El cierzo no es ninguna excusa @Yeclano, vientos sostenidos de ese tipo los hay en todo el valle del Ebro y en Canadá, así que las malas condiciones de esa zona no son principalmente climáticas, sino edáficas. (Cómo tú bien dices y como bien yo he corroborado todo el rato).
Y a tenor de tu último comentario me reafirmo en mi postura de tratar de reforestar de forma más heterogénea y lo más cercano posible a lo natural. (Donde haya que hacerlo para no perder definitivamente un suelo como en el caso Monegros).
Al mismísimo hilo me remito, "Gran crecimiento de plantas en Los Monegros". Y nos muestran que sí se puede hacer.
Respecto al Halepensis, el problema no es el árbol en sí, sino como dice Yeclano (y yo), el problema es el monocultivo de las reforestaciones que empobrecen el suelo aún más si cabe.
Aunque el propio árbol tampoco ayuda debido a sus características y por eso se pretende su erradicación o disminución de uso en posteriores reforestaciones. Ahora falta que se enteren de esto aquí en el Norte también....
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No acabo de ver laderas interminables de Pinus halepensis en el pasado reciente del arco este peninsular, sino más bien un mosaico en el que las quercíneas ocupaban las zonas de mejor suelo y las coníferas colonizaban crestas rocosas, arenales y demás ambientes más duros desde el punto de vista de la fisiología vegetal.
Efectivamente coincido plenamente en este punto, un paisaje en mosaico y también grandes extensiones de bosque mixto de pinos y encinas, de los que hay todavía buenos ejemplos en muchas de nuestras sierras (Sierra de segura por ejemplo).
El problema es que esos buenos suelos y zonas llanas, óptimas para el encinar o el bosque mixto están todas roturadas y dedicadas al cultivo, así que lo que nos queda para repoblar son laderas estériles y expuestas y zonas de suelos muy pobres.
Por otro lado, los estudios más recientes sobre reforestaciones en medios áridos abogan por partir desde la coscoja, nada de pinos ni encinas. Se está cuestionando mucho el papel del pino carrasco como facilitador para otras especies de mayor rango en la sucesión.
Desde luego que en una buena restauración de la vegetación en un lugar completamente degradado, partir de los niveles más básicos de la sucesión ecológica es lo mejor. En este caso que contamos con la ayuda extra del waterbox, intentar introducir directamente la cabeza de la serie no me parece tan mala opción, aunque desde luego habría que reintroducir también muchos elementos que se han perdido: coscojas, espinos o incluso atochas y romeros. Y desde luego no plantar los pinos en hileras (como se aprecia en la foto).
El texto que aporta Black Mirror es interesante desde luego, pero hecho en falta más datos concretos y ejemplos. Y más importante que el efecto del pino en sí como especie yo creo que es la forma de plantarlos, como también dejan entrever en dicho estudio. Si aterrazamos la zona y metemos densidades extratosféricas, lo único que vamos a conseguir es un cultivo de pinos monoespecífico, que además esta compitiendo consigo mismo y por ello no prospera más allá de los 2 metros.
Si introducimos una masa abierta de pinus, sin alterar los matorrales circundantes, no creo que la presencia del pino vaya a dificultar la introducción de otras especies.
Por otro lado hablan de la alteración del perfil hídrico del suelo, y pregunto yo, si se hubieran introducido encinas, robles.... no la alterarían igualmente?
Al igual que masas monoespecíficas de pinos estancadas en esos 2m, también hay extensos chaparrales en condiciones muy parecidas y bajo los cuales crecen pocas plantas.
Y desde luego hay que tener claro que un matorral casi siempre alberga mayor diversidad que un bosque, sea del tipo que sea. Acaso hay muchas cosas bajo nuestros queridos hayedos, o en los encinares más densos?
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Espero que se vea el PDF que he colgado.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CFUQFjAL&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F2980539.pdf&ei=NcVoUPjvB8e2hQf2i4GgCQ&usg=AFQjCNFO9BPbQ6LAPsTtL-aJlLKoBlgFeg&sig2=3AeHlBGmQqRmUy5XDi7J9w&cad=rja
Es del 2004, un tanto viejo y resumido, respecto a los beneficios reales para la restauración del medio natural con la repoblación de halepensis en zonas semi-áridas. Vamos, las consecuencias de sus repoblaciones.
Es de la Conselleria de Medio Ambiente de la Generalitat Valenciana y del Departamento de Ecología de la Universidad de Alicante.
Respecto a Pinus Pinaster para madera, no es una madera óptima como para usarla de esa forma. Hay unos cuantos estudios forestales sobre ello. Que se use en grandes proporciones no quiere decir que sea la mejor. El tema es que no hay otra en el Sur de España.
Su madera soporta buena compresión pero es más quebradiza cuanta más resina tiene y el Pinus Sylvestris lo supera con creces en todos los ámbitos de calidad.
El Halepensis no consigue crear sotobosque. Y esto lo he comprobado yo en una serie de 5 años en diferentes puntos de Navarra. También sale citado en el PDF respecto a su zona.
Que protege el suelo es obvio, toda planta sea la que sea lo hace. El tema está en qué planta es la que verdaderamente ayuda a mineralizar, a crear humus, para ese suelo determinado. Las hay mejores si lo que queremos es RECUPERAR el suelo.
Y repito, que me da igual que el pino carrasco aguante temperaturas de -40º. Hay una palmera en Burgos que aguanta los -20º.
O se planta con conciencia o no se planta como bien ha dicho Rio Anas.
¿Y eso de que las encinas se secan? En pleno Monegros hay ejemplares aislados, completamente desprovistos de protección. Y no son encinas de 800 años.
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
El PDF se refiere a las repoblaciones antiguas que se hacian con terrazas desmontando el terreno con lo que se eliminaban muchas especies, las de ahora no se hacen así, solo basta con ir a una para verlo.
Respecto a Pinus Pinaster puede haber todos lo estudios que tu quieras pero el óptimo en la península ibérica es de Pinus Pinaster y no hay muchos sitios donde se críe el Pino silvestre porque está en alta montaña y suelen ser sitios muy protegidos como es normal como entenderás. Entonces o te traes la madera de fuera de la península algo poco recomendable y me dirás a ver que hacemos. En resumidas que los estudios pueden decir que el pinaster no es la mejor madera pero es la que tenemos porque es la que se adapta a la peninsula ibérica.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.
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Os adjunto un enlace con los principales yacimientos paleobotánicos de aragón:
http://paleofloraiberica.net/CAPITULOS_files/06_ARAGON.pdf
El yacimiento de Cabezo de la Cruz, en el centro de la depresión del ebro, tiene restos de carbones de la edad del bronce y del hierro, y las muestras de Pinus halepensis suponen más del 80% de los restos analizados. Nos podemos hacer una idea de su importancia.
Próximo a los monegros tenemos el salar de la playa, donde el polen de pino es también el más representado en todo el perfil.
Lo mas próximo a la vegetación potencial de la zona seria una masa abierta de pinus halepensis y juniperus y con presencia de quercus en las zonas más favorables (umbrías y llanos).
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No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
El PDF se refiere a las repoblaciones antiguas que se hacian con terrazas desmontando el terreno con lo que se eliminaban muchas especies, las de ahora no se hacen así, solo basta con ir a una para verlo.
Respecto a Pinus Pinaster puede haber todos lo estudios que tu quieras pero el óptimo en la península ibérica es de Pinus Pinaster y no hay muchos sitios donde se críe el Pino silvestre porque está en alta montaña y suelen ser sitios muy protegidos como es normal como entenderás. Entonces o te traes la madera de fuera de la península algo poco recomendable y me dirás a ver que hacemos. En resumidas que los estudios pueden decir que el pinaster no es la mejor madera pero es la que tenemos porque es la que se adapta a la peninsula ibérica.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.
Totalmente de acuerdo.
Por cierto, la umbría de la sierra de María, no justo al sur de la localidad, sino más al oeste es uno de los mejores ejemplos de bosques mixtos de halepensis y encina que conozco, que contactan altitudinalmente con bosques relíctos de pinus nigra, llegando a convivir en manchas las tres especies.
He tenido la ocasión de leer la tesis sobre la vegetación de la Sierra de María y en los pasajes históricos que aparecen (siglo XVI) hacen referencia al pino, a la encina y a la sabina como arboles comunes en la época, hablan sobre la necesidad de su conservación, y de la necesidad de repoblar, pero ojo, no sólo con pino, también con encinas...es decir se repoblaba con lo que ya había para reforzar la masa preexistente. El argumento de repoblaciones antiguas para desbancar a los pinares de su naturalidad no tiene por tanto base sólida, ya que también se usaban otras especies y no sabemos en que proporción.
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Espero que se vea el PDF que he colgado.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CFUQFjAL&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F2980539.pdf&ei=NcVoUPjvB8e2hQf2i4GgCQ&usg=AFQjCNFO9BPbQ6LAPsTtL-aJlLKoBlgFeg&sig2=3AeHlBGmQqRmUy5XDi7J9w&cad=rja
Es del 2004, un tanto viejo y resumido, respecto a los beneficios reales para la restauración del medio natural con la repoblación de halepensis en zonas semi-áridas. Vamos, las consecuencias de sus repoblaciones.
Es de la Conselleria de Medio Ambiente de la Generalitat Valenciana y del Departamento de Ecología de la Universidad de Alicante.
Respecto a Pinus Pinaster para madera, no es una madera óptima como para usarla de esa forma. Hay unos cuantos estudios forestales sobre ello. Que se use en grandes proporciones no quiere decir que sea la mejor. El tema es que no hay otra en el Sur de España.
Su madera soporta buena compresión pero es más quebradiza cuanta más resina tiene y el Pinus Sylvestris lo supera con creces en todos los ámbitos de calidad.
El Halepensis no consigue crear sotobosque. Y esto lo he comprobado yo en una serie de 5 años en diferentes puntos de Navarra. También sale citado en el PDF respecto a su zona.
Que protege el suelo es obvio, toda planta sea la que sea lo hace. El tema está en qué planta es la que verdaderamente ayuda a mineralizar, a crear humus, para ese suelo determinado. Las hay mejores si lo que queremos es RECUPERAR el suelo.
Y repito, que me da igual que el pino carrasco aguante temperaturas de -40º. Hay una palmera en Burgos que aguanta los -20º.
O se planta con conciencia o no se planta como bien ha dicho Rio Anas.
¿Y eso de que las encinas se secan? En pleno Monegros hay ejemplares aislados, completamente desprovistos de protección. Y no son encinas de 800 años.
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
El PDF se refiere a las repoblaciones antiguas que se hacian con terrazas desmontando el terreno con lo que se eliminaban muchas especies, las de ahora no se hacen así, solo basta con ir a una para verlo.
Respecto a Pinus Pinaster puede haber todos lo estudios que tu quieras pero el óptimo en la península ibérica es de Pinus Pinaster y no hay muchos sitios donde se críe el Pino silvestre porque está en alta montaña y suelen ser sitios muy protegidos como es normal como entenderás. Entonces o te traes la madera de fuera de la península algo poco recomendable y me dirás a ver que hacemos. En resumidas que los estudios pueden decir que el pinaster no es la mejor madera pero es la que tenemos porque es la que se adapta a la peninsula ibérica.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.
Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces. (Las encinas te he dicho que hay ejemplares AISLADOS en pleno Monegros, sin ningún tipo de protección arbórea. Eso debe de significar algo...).
Lo que no estoy de acuerdo es con el abuso que se está dando a la hora de extenderlo por zonas que no son y no eran las comunes. Porque te lo dice alguien del Norte, del extremo opuesto a dónde tú te encuentras. Y aquí las cosas son muy diferentes, a ver si lo entendemos.
Que me planten el Halepo a más de 600 metros en Navarra y Rioja, hombre no me jodas.... no debería pasar de los 400. Hay especies autóctonas que ya ocupan ese nicho ecológico.
Y @Vins te ha dicho que está totalmente de acuerdo, pero también te ha dicho que se repoblaba con lo que había allí, no sólo con Halepensis. Que ese es el problema.
Respecto a que no hay Sylvestris suficientes en la Península Ibérica y que es de alta montaña, en fin....
Sal de Almería y pásate por el Sistema Ibérico, Sistema Central, Pirineos y Cordillera Cantábrica.
Tienes todos los que quieras, (de hecho las explotaciones forestales que se hacen por el Centro-Norte incluyen el Sylvestris; díselo a los Sorianos, Riojanos y Burgaleses).
Incluso hay bosques que perduran todavía en zonas de Tarragona y que siguen extendiéndose de forma natural, como en el Parc dels Ports.
¿Y eso de que son de alta montaña? Aquí en La Rioja crecen a partir de 800 metros y se extienden ellos mismos a menor altitud. De hecho, hay auténticos bosques de Abies Balsamea que están perfectamente adaptados entorno a los 700 metros. (Con mucha más predilección por bajas temperaturas. -Norte Estados Unidos y Canadá- No sé de dónde han salido pero ahí están, entre Bezares, Castroviejo y Camprovín).
En Asturias el mismo Sylvestris te baja hasta los 700 gracias a la alta humedad de la zona.
A parte, es nuestra especie de conífera que se ha mantenido de forma natural a lo largo de los siglos formando bosques. Y hablo de más de la mitad de la Península como su hábitat natural.
Sino "plantan" más para aprovechamientos forestales es porque no les da la gana por las razones que sean. Lo mismo pasa con los Radiata en País Vasco, ahora está llegando la moda del eucalipto.
Son modas de fincas particulares de gente que planta lo que les convenga. (Al menos por el Norte).
El monte no es de todos parece ser...
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Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces. (Las encinas te he dicho que hay ejemplares AISLADOS en pleno Monegros, sin ningún tipo de protección arbórea. Eso debe de significar algo...).
Lo que no estoy de acuerdo es con el abuso que se está dando a la hora de extenderlo por zonas que no son y no eran las comunes. Porque te lo dice alguien del Norte, del extremo opuesto a dónde tú te encuentras. Y aquí las cosas son muy diferentes, a ver si lo entendemos.
Que me planten el Halepo a más de 600 metros en Navarra y Rioja, hombre no me jodas.... no debería pasar de los 400. Hay especies autóctonas que ya ocupan ese nicho ecológico.
Y @Vins te ha dicho que está totalmente de acuerdo, pero también te ha dicho que se repoblaba con lo que había allí, no sólo con Halepensis. Que ese es el problema.
Respecto a que no hay Sylvestris suficientes en la Península Ibérica y que es de alta montaña, en fin....
Sal de Almería y pásate por el Sistema Ibérico, Sistema Central, Pirineos y Cordillera Cantábrica.
Tienes todos los que quieras, (de hecho las explotaciones forestales que se hacen por el Centro-Norte incluyen el Sylvestris; díselo a los Sorianos, Riojanos y Burgaleses).
Incluso hay bosques que perduran todavía en zonas de Tarragona y que siguen extendiéndose de forma natural, como en el Parc dels Ports.
¿Y eso de que son de alta montaña? Aquí en La Rioja crecen a partir de 800 metros y se extienden ellos mismos a menor altitud. De hecho, hay auténticos bosques de Abies Balsamea que están perfectamente adaptados entorno a los 700 metros. (Con mucha más predilección por bajas temperaturas. -Norte Estados Unidos y Canadá- No sé de dónde han salido pero ahí están, entre Bezares, Castroviejo y Camprovín).
En Asturias el mismo Sylvestris te baja hasta los 700 gracias a la alta humedad de la zona.
A parte, es nuestra especie de conífera que se ha mantenido de forma natural a lo largo de los siglos formando bosques. Y hablo de más de la mitad de la Península como su hábitat natural.
Sino "plantan" más para aprovechamientos forestales es porque no les da la gana por las razones que sean. Lo mismo pasa con los Radiata en País Vasco, ahora está llegando la moda del eucalipto.
Son modas de fincas particulares de gente que planta lo que les convenga. (Al menos por el Norte).
El monte no es de todos parece ser...
Bueno en primer lugar decirte que el clima de los Monegros debe de ser muy parecido al de mi pueblo, así que me hago una idea de lo que es aquello.
Lo del pino silvestre no puedes comparar el óptimo que hay en la península con el que tiene el Pinus Pinaster. Aunque crezcan ejemplares a las cotas que dices no creo que su óptimo esté a esa altura. Básicamente se trata de las mesetas. Meseta Norte, Meseta Sur, mesetas de la vertiente mediterránea donde lo que mejor se cría que es de la península ibérica es el pinaster. No se porque hay que darle tantas vueltas.
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Lo de los pinus radiata en el Pais Vasco, aunque ya se ha hablado en otros hilos, pero es que es inadmisible que un pino de la otra parte del mundo ocupe el 35% de la superficie forestal total del País Vasco. No en vano, la superficie que ocupa este pino solamente en el País Vasco es 100 veces mayor que en su lugar de origen en California.
Sobre que el pino carrasco no tiene sotobosque, no es cierto. Hay que tener en cuenta que la mayoría de pinares naturales de pino carrasco, se presentan en formaciones abiertas o muy abiertas, y esto favorece la presencia de especies como la coscoja, lentisco, esparto (o atocha como algunos lo llamáís), espino negro, esparragueras, aladiernos... Al ser formaciones que de manera natural se presentan en formaciones abiertas, no tiene mucho sentido hacer plantaciones en hileras cerradas y de alta densidad.
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Sobre que el pino carrasco no tiene sotobosque, no es cierto. Hay que tener en cuenta que la mayoría de pinares naturales de pino carrasco, se presentan en formaciones abiertas o muy abiertas, y esto favorece la presencia de especies como la coscoja, lentisco, esparto (o atocha como algunos lo llamáís), espino negro, esparragueras, aladiernos... Al ser formaciones que de manera natural se presentan en formaciones abiertas, no tiene mucho sentido hacer plantaciones en hileras cerradas y de alta densidad.
A eso me refiero. Exactamente. Además de que un incendio en un bosque natural de pino carrasco, no tiene nada que ver en virulencia y peligrosidad en su extinción, con una de estas repoblaciones apretadas.
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@meteoxiri,
Ahora sales con lo del óptimo, yo he dicho lo mismo del carrasco y no me habéis escuchado.
Mira yo no doy ninguna vuelta, conozco el clima de mi tierra y conozco mis bosques. El Sylvestris ha estado aquí desde que los Berones y Pelendones lo usaban para sus ritos y lo tenían por un árbol maligno.
Crece de forma óptima a partir de los 900 metros en el tercio norte (si le dejas baja más) y hasta los 1.500 - 1.600. Más arriba de esa cota lo que te vas a encontrar es Pinus Uncinata y como mucho, hibridaciones de ambos. PUNTO. Ostia ya, y sino vienes a comprobarlo cuando quieras que te doy los paseos oportunos :P
@Rio Anas,
Lo del carrasco y el sotobosque será en zonas más cercanas a otras especies arbustivas. En los casos que he citado no he tenido suerte de encontrar, y había zonas con bastante dispersión ya que había carrascos que no consiguieron ni siquiera desarrollarse al llegar el invierno...
Respecto a Monegros perfectamente pueden habitar los carrascos, otra cosa es que sea lo mejor para su recuperación que es lo que verdaderamente preocupa.
El Radiata en el País Vasco... da miedo, así de claro. Yo que vivo en Bilbao te puedo decir el pedazo jardín que se han montado. Cada vez que echo una ojeada al monte me sangran los ojos y me baja la regla. Ahora llegan los Eucaliptos a unirse al Parque de los Patos de Euskadi :rcain:
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Saludos.
Leo por primera vez hoy mismo el hilo este de las repoblaciones del pino carrasco con la waterbox esa y, hacer alguna que otra consideración.
- Por ejemplo, la del poco amor que se tiene al pino carrasco al margen de que sea más o menos autóctono... parece que en el mejor de los casos se le perdone la vida como un mal necesario.
- No sé que líos se traen algunos con el pino pinaster como "más adaptado a la Península" y cosas por el estilo. Me temo que tiene unos requerimientos bastante explícitos en el sentido de preferir suelos arenosos, cosa que ocurre en una superficie muy limitada en la Península. Eso sí, se planta bastante en repoblaciones y en modo alguno es "mas adaptado a la Península que cualquier otro...
- Creo que hay que distinguir netamente (y casi siempre es posible hacerlo de forma clara y tajante) entre cultivo forestal (o sea el pino radiata o el eucalipto) y repoblación forestal.
- Sobre lo que se habla de densidades excesivas en las repoblaciones... evidentemente se repuebla en apretadas formaciones que requieren mantenimiento y clareos cada cierto tiempo. La densidad que es apropiada en arbolitos jóvenes es a todas luces excesiva conforme pasa el tiempo. Lo dicho, digamos que en los 100 años que siguen a una repoblación, será necesario realizar clareos y mantenimiento.
- En cuanto a la vegetación original de los Monegros, tengo entendido que aparte de la precipitación, han sido de vital importancia las inversiones térmicas en el valle del Ebro. Huyendo de ellas estaba el pino carrasco, que se situaría a media ladera rehuyendo los fondos de valle donde entre otros protagonistas nos encontraríamos a la sabina. Por cierto que en la sierra de Alcubierre, en su vertiene norte encontramos quejigales y encinares...
- Además de las inversiones términcas creo que estos terrenos yesosos son todo menos ideales para la mayoría de las plantas. Es una pena que los terrenos procedan de lo sedimentado en el lago salino
que había aquí en el terciario y sean todo menos una delicia para la mayoría de las especies vegetales. Sobre todo en la actualidad en que la erosión se ha llevado hace siglos la capa de suelo que pudo haber... al parecer es el terreno geológico lo que nos encontramos en los Monegros.
- Me asombra que gente que pretenda restaurar el paisaje vegetal original de los Monegros tenga una prisa tan humana por hacerlo... Me refiero a que plantar una especie protectora como pueda ser el pino carrasco (en el caso de que el pino carrasco sea solamente eso) que permita una mejora de las condiciones ambientales que permitan la instalación de otras más exigentes y con ello favorecer la leeeeenta sucesión natural... Eso, que me parece una gran idea. En el valle del Duero hay localizaciones equiparables como son las cuestas yesosas de los páramos... En efecto los llanos páramos calcáreos pueden estar felizmente poblados de quejigos y encinas pero, las cuestas, erosionadas, margosas y yesosas son otro mundo... inaccesible en su dureza incluso a las duras encinas. De ahí que también se intente incar el diente a esa hostilidad mediante pinos carrascos o piñoneros...
- Por último dicir mi opinión sobre el pino carrasco: personalmente no me entusiasma pero he de reconocer que en un árbol prodigioso cuya dureza y además belleza no dejan de asombrarme...
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si no me equivoco "Monegros" = montes negros = sabinares.
Saludos.
Leo por primera vez hoy mismo el hilo este de las repoblaciones del pino carrasco con la waterbox esa y, hacer alguna que otra consideración.
- Por ejemplo, la del poco amor que se tiene al pino carrasco al margen de que sea más o menos autóctono... parece que en el mejor de los casos se le perdone la vida como un mal necesario.
desde el respeto a tus consideraciones, empezamos mal...
los ecosistemas no son cuestión de gustos. No son jardines. En cada lugar tiene que haber lo que corresponda, no lo que nos guste o deje de gustar. En cada lugar y momento climático hubo lo que tuvo que haber, y ahora hay lo que queda de los desmanes pasados.
No se trata de amor u odio a una especie u otra, no seas superficial. Se trata de que se plante cada cosa en su lugar. Y que se imiten los procesos naturales para restaurar los ecosistemas. Que no es lo que hacen los gestores. Nada más que eso.
- Creo que hay que distinguir netamente (y casi siempre es posible hacerlo de forma clara y tajante) entre cultivo forestal (o sea el pino radiata o el eucalipto) y repoblación forestal.
lo que hay que distinguir es un ecosistema de un cultivo. Eso de cultivo forestal que yo sepa no existe y contribuye a crear confusión... los cultivos son cultivos, de lechugas, melocotoneros, zanahorias o pinos de monterrey. Cambian las especies pero no el modus operandi general ni el objetivo.
Las repoblaciones de coníferas del siglo pasado son algo así como monocultivos abandonados, presuntamente sin afán comercial. Esas repoblaciones no buscaban restituir el ecosistema y avanzar a la clímax sino implantar por la fuerza bruta de los bulldozer y contra toda lógica ecológica (que no ecologista) una "masa" resinosa-pirófila sin afán de evolucionar a nada (a menudo arrasando previamente extensiones magníficas de matorral mediterráneo que ya avanzaba por sí sola hacia una formación climácica) sino con vocación de estancar el ecosistema, lo que era y aún hoy es el verdadero fin de sus ejecutores, los ingenieros de montes del pasado, y aún muchos de hoy. Para ello, en vez de ir clareando pinos lo que hacen es arrasar con la vegetación autóctona que reclama su espacio, para que continúen los pinos. Este atentado aún hoy ocurre en muchísimos montes, y lamentablemente los que proyectan y ejecutan estos actos de delincuencia ambiental no parece que vayan a depurar sus responsabilidades ante los tribunales por el inmenso daño provocado en los bosques ibéricos.
El cuento de plantar pinos para que den sombra al futuro bosque es tan falso como un gato de escayola y espero que nadie por aquí que tenga dos dedos de frente y patee por el monte se lo crea a estas alturas.
- Sobre lo que se habla de densidades excesivas en las repoblaciones... evidentemente se repuebla en apretadas formaciones que requieren mantenimiento y clareos cada cierto tiempo. La densidad que es apropiada en arbolitos jóvenes es a todas luces excesiva conforme pasa el tiempo. Lo dicho, digamos que en los 100 años que siguen a una repoblación, será necesario realizar clareos y mantenimiento.
eso ni se realiza ni se pretende realizar.
- Me asombra que gente que pretenda restaurar el paisaje vegetal original de los Monegros tenga una prisa tan humana por hacerlo...
ahí has estado certero. En mi opinión las repoblaciones de coníferas del pasado y aún de hoy esconden esta intención. Las repoblaciones de pinos son para los gestores lo más parecido a un "bosque", un amontonamiento denso de árboles, de color verde claro (cosa importante que se vea verde). Sobre todo que se vean muchos arbolitos verdes lo antes posible... evidentemente nada tiene que ver eso con gestionar un ecosistema, pero así son los gestores que tenemos :crazy:
Los humanos miden todo en su escala temporal, y la naturaleza va a otro ritmo. Es una soberana estupidez pretender de la naturaleza vaya a nuestro ritmo, pero los hay que se empeñan en intentarlo.
- Por último dicir mi opinión sobre el pino carrasco: personalmente no me entusiasma pero he de reconocer que en un árbol prodigioso cuya dureza y además belleza no dejan de asombrarme...
pues las sabinas me parecen bastante más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos.
Es algo constatado que las coníferas son más resistentes que las frondosas a condiciones de estrés ambiental,
mmm... permíteme dudarlo. Eso no es lo que han visto mis ojos ultimamente.
Respecto a la extensión "natural" del pino carrasco en los Monegros no sé qué decirte.... eso de natural no me convence un pelo. Porque también aquí en La Rioja estuve estudiando las supuestas pequeñas manchas naturales de pino carrasco y resultaron ser una plantación del SXIX que hicieron completamente a boleo asemejando la disposición natural.
con los pinares de Doñana pasa lo mismo.
Desde mi punto de vista primero habría que repoblar con matorral, para que el suelo recupere su cubierta vegetal primaria. El problema es que se saltan ese paso y deciden plantar uno de los pinos más dañinos contra suelos áridos y con mayor capacidad de combustión que existe en la península...
amén. Ojalá algún día las nuevas generaciones de gestores abandonen ese cuento chino de las coníferas como paso de la sucesión vegetal, que no existe, y aborden la restauración de los bosques imitando los pasos que sigue la vegetación, que además ya se conocen
Mejor el halepensis que nada.
y ¿por qué hacer las cosas mal, pudiendo hacerlas bien?
de verdad que no lo entiendo.
¿y por qué no repoblar con matas, matorral y posteriormente arbolado, siguiendo la sucesión natural, en vez de seguir insistiendo en los errores del pasado?
¿no te parece?
No es que se sequen, a ver si lo entiendes. Las encinas tienen mas porcentaje de supervivencia debajo de un pino que al Sol en sitios semiáridos como Los Monegros y está comprobado.
eso no es lo que yo tengo comprobado.
Las encinas tienen más porcentaje de supervivencia debajo del matorral que de una repoblación hiperdensa de pinos. Repoblación a la que llegan luego las cuadrillas de "limpieza" contratadas por los expertos gestores para arrasar con la "suciedad" y dejar otra vez los pinos y solo los pinos, estancando la sucesión vegetal intencionadamente.
Por otra parte yo ya lo he dicho. Prefiero una repoblación de pino carrasco a que no se haga nada y se erosione el suelo porque tanto las encinas como las sabinas tardan muchísimo en crecer y tienen un tanto por ciento de supervivencia menor que el pino. En la sombra las encinas crecen mejor y con el paso de cientos de años la zona se regenera entera como pasa en la primera repoblación documentada en España en el sigo XVI en Sierra de María- Almería al lado mismo de mi casa.
me parece lamentable a la par que falso y decimonónico lo que dices. En fin, ya me he explicado más arriba.
O sea que como lo que corresponde al lugar es "lento" (¿lento para la escala temporal de quién? ¿lento es malo?) no me gusta y planto otra cosa más rápida. Muy serio sí.
Yo también prefiero una repoblación de pino carrasco a que se erosione el suelo. Ya lo he dicho repetidas veces.
Yo prefiero gestores que sepan hacer su trabajo y lo hagan bien, equipos multidisciplinares, que no el monopolio de ingenieros de montes existente en muchas consejerías de medio ambiente donde siguen haciendo desmanes en los ecosistemas. Ya lo he dicho repetidas veces. No entiendo ese empecinamiento en abrazar la opción "menos mala" pudiendo adoptar la buena. ¿Os habeis acostumbrado a la mediocridad? así parece (así nos va). Yo no me conformo con chapuzas y exijo gestores que se crean su trabajo y hagan las cosas bien.
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Estoy de acuerdo en todo lo que dices Brainstorm..., pero en la penúltima y antepenúltima cita me has puesto a mi y eso no lo he dicho yo.
Lo ha dicho Meteoxiri.
La última cita sí que es mía.
Ahí digo que prefiero el carrasco dado el modelo actual que tenemos. Yo de momento no puedo hacer nada por cambiarlo, así que antes de que pasen otros 50 años de erosión, prefiero que planten jardines para sujetar lo que quede aunque lo odie con toda mi alma. Ya se hará en un futuro una limpieza de toda esta madera para hacer las cosas como se deben hacer.
Obviamente concuerdo contigo en la buena gestión pero sino la hay y no se puede hacer nada por cambiarla, la tengo que aceptar por el momento. Aún así, ya tengo mis discusiones con gente de medio ambiente aquí en La Rioja, tampoco soy de quedarme callado cuando veo un despropósito.
Estoy cansado de luchar sólo, pero nadie más lo hará. Así que...
El problema que tenemos es que hay tanto dinosaurio suelto que es imposible mover absolutamente nada desde los cimientos.
Todos y cada uno de los ciudadanos (forestales o no) que se interesen por este tema y quieran cambiar las cosas se encontrarán una barrera automática, y antes de eso unos cuantos ejércitos de gente a la que han lavado el cerebro haciéndoles creer que el Pino Carrasco es la llave maestra de los bosques españoles.
Respecto a lo de la encina....
Ya le dije a Meteoxiri que en pleno Monegros tienes encinas y sabinas que han crecido completamente aisladas, sin protección arbustiva o arbórea de ningún tipo.
Y eso quiere decir dos cosas, que la encina es extremadamente resistente y que los humanos son extremadamente cabezabuques.
Espero que algún día puedan dar cabida a la verdad, y sepan aceptar a un joven aspirante llamado Black que quiere hacer las cosas bien. A ver que pasa entonces con todos esos que prefieren tocarse los huevos y seguir un plan de reforestación obsoleto, a hacer su propio trabajo. Así va esta mierda de país.
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En fin Brainstorm… Me temo que en lo de que los ecosistemas no son cuestión de gustos; tienes toda la razón del mundo. Una lástima que parezca evidente que los gustos -por llamarlo de alguna manera- pintan muchísimo en estos temas a la hora de considerar qué es autóctono y qué no lo es y qué es correcto plantar y qué no. Por ejemplo, el sistemático negar que las coníferas son autóctonas de amplias zonas de la Península, especialmente de lugares en los que hoy ni siquiera existen. A pesar de eso ahí está la toponimia (no sólo vale la de Monegros, montes negros) con los Pinilla, Pineda, Valdepinos, Pinarejo, Navalpino, Fuentepinilla… Añadir a eso los registros de pólenes, maderas y piñas en turberas que no dejan lugar a dudas (lástima que en los Monegros no haya turberas que conserven el polen de especies del pasado para que nos informen de modo certero cuál era la vegetación hace unos milenios). A pesar de eso -ahí viene el tema que podemos considerar "gustos"- sigue considerándose a las coníferas casi como venidas de otro planeta o así. Incluso personas doctas y serias se han emperrado durante años a negar el carácter genuino de las coníferas… a pesar de las pruebas polínicas y de todo tipo. Sólo se me ocurre apelar al tema -que tú consideras superficial- como un asunto de gusto y de gusto me parece en muchísimas ocasiones esa resistencia aconsiderar autóctonas y climácicas a las coníferas -sea pino carrasco salgareño o el que sea y a que se planten.
Por otro lado, ¡bingo! con eso de monegros= montes negros= sabinares, has dado con un bosque monoespecífico que recuerda más a plantaciones de pinos de pesadilla forestal que a un bosque variado y adaptado a las condiciones particulares de cada emplazamiento. Reitero lo que dije sobre las inversiones térmicas (en invierno sobre todo, con lo que las zonas bajas acumulan aire frío en tanto que las más altas resultan más templadas... aspecto multiplicado en caso de las frecuentes nieblas del valle del Ebro) y su efecto en la vegetación: las sabinas resisten el frío y serían las encargadas de poblar esos emplazamientos de clima extremo; muy frío en invierno y muy caluroso en verano. Pero a poco que, bien el frío no fuese tan extremo, bien la aridez menos acusada, hay unos cuantos candidatos a ocupar el territorio... en lo que respecta al frío, el pino carrasco por ejemplo. Que es una especie de la cual no hay evidencias que venga del planeta Marte sino que tiene todos los boletos para ser autóctona de los Monegros.
En cuanto a lo que dices de "El cuento de plantar pinos para que den sombra al futuro bosque es tan falso como un gato de escayola y espero que nadie por aquí que tenga dos dedos de frente y patee por el monte se lo crea a estas alturas." Gracias por sugerir -en realidad, afirmar- que ni pateo el monte ni tengo dos dedos de frente. Pero al margen de eso comentarte que por ejemplo, en los montes que rodean a mi pueblo hay repoblaciones de pino silvestre, en las cuales se practican clareos con una cierta frecuencia y en el cual empiezan a despuntar quejigos y melojos; quejigos y melojos que sin problema podrían ser eliminados en cada uno de los clareos que se practican, pero no se hace. Digamos que la situación no se parece demasiado a tu opinión ex-catedra de: "en vez de ir clareando pinos lo que hacen es arrasar con la vegetación autóctona que reclama su espacio, para que continúen los pinos". No creo que lo que ocurre aquí sea algo excepcional sino absolutamente habitual (aunque por supuesto, hay de todo). Definitivamente no pateamos los mismos montes y me permito sugerirte que amplies un poco tus recorridos para tener una perspectiva más amplia. Porque el que no hayas dado con alguna de las miles de hectáreas en las que se gestiona el monte de la manera que digo habrá que achacarlo a la mala suerte, jo.
No quiero extenderme mucho ni referir todos y cada uno de los comentarios con los que no estoy de acuerdo pero me ha enternecido lo que dices sobre los ingenieros forestales (que son muy maaaalas personas amén de torpes e ignorantes); "los que proyectan y ejecutan estos actos de delincuencia ambiental no parece que vayan a depurar sus responsabilidades ante los tribunales por el inmenso daño provocado en los bosques ibéricos." No sé que idea tienes sobre el panorama forestal de la Península Ibérica al comienzo del siglo XX... todo parece apuntar a que tendía a 0... un territorio basicamente desarbolado y machacado por el sobrepastoreo. No parece que se destruyeran fabulosos bosques primigenios para insalar tediosas repoblaciones. Recomiendo el libro "Tras las huellas de Lucien Briet" en el que se presentan fotos de comienzos del siglo XX debidas a Briet y en paralelo se muestra una foto actual tomada en el mismo punto. Todo ello en el Pirineo y pre Pirineo de Huesca. Las diferencias son demoledoras en cuanto a cobertura vegetal y todo parece indicar que lo que ocurría en el Pirineo oscense es extrapolable al resto del territorio... al margen de que al ser un entorno muy favorable al bosque, de modo espontáneo la cubierta forestal ha avanzado de modo espectacular. Es posible que otros emplazamientos en cambio no hayan tenido tanta suerte ni sean tan propicios al bosque en las condiciones actuales; por su clima extremo y por la erosión secular (¿los Monegros por ejemplo?).
Venimos de un territorio sin bosques practicamente en el que cualquier centímetro cuadrado de terreno susceptible de ser pastado por vaca, caballo, oveja o cabra raro es que se dejase arbolado salvo circunstancias muy concretas. Por si alguien tiene tentación de pensar en el mundo pastoril como la Arcadia feliz, mencionar un libro de cuyo título no me acuerdo pero que versaba sobre los bosques del Magreb; de sus bosques y del empobrecimiento, merma y desapación que supone el sobrepastoreo en un territorio pobre, que sigue viviendo del campo y sus recursos y en el cual la demografía se dispara (o sea como en España en la primera mitad del siglo XX, antes de la industrialización y urbanización masivas). No sé si en España los pastores y propietarios de ganado... o sus herederos; por no hablar de honrado concejo de la Mesta, han de comparecer también ante los tribunales...
Por último, estoy de acuerdo contigo en que la sabina es un árbol magnífico... esta mañana he estado recorriendo uno de los sabinares de mi comarca y, como cada vez que lo hago, me maravillo de ese arbol. Ahora que, y volviendo a la cuestión del gusto, no sé si tu positiva opinión sobre las sabinas -"más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos"- las hace inconscientemente más dignas de ser plantadas que otros árboles... superficial cuestión de gusto frente a la ecología.
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Yo con lo que dices de la sabina tengo la duda (mas que nada porque nunca lo he visto) del agarre que pueden tener los plantones puestos directamente sin protección. Aquí las sabinas albares que quedan son bastante relícticas y se trata de árboles grandes y de varios cientos de años utilizadas para el sestero del ganado. Mas que nada te lo digo para ir y poner unas cuantas, me gusta plantar todos los años unos cuantos árboles.
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Ahora que, y volviendo a la cuestión del gusto, no sé si tu positiva opinión sobre las sabinas -"más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos"- las hace inconscientemente más dignas de ser plantadas que otros árboles... superficial cuestión de gusto frente a la ecología.
Y a pesar del gran comentario que has escrito, que lo alabo por lo bien redactado y por su elegancia, seguimos con el mismo problema.
"Superficial cuestión de gusto frente a la ecología"
¿Estás pensando a caso que en Monegros después de plantar Carrasco van a aparecer por arte de magia encinares y sabinares?
Creo que debemos plantear las reforestaciones como algo con un sentido muy local. No se puede extrapolar la misma forma de reforestación en toda España así como no se puede hacer en una misma montaña con su umbría y su solana.
¿Por qué plantar sólo pino carrasco cuando podemos plantar carrasco, encina y sabina?
¿Por qué ese modelo de monocultivo que daña tanto el suelo sino fuera porque el hombre está ahí para hacer clareos? ¿PARA QUÉ queremos unos bosques que dependan del hombre por muchos años?
Creo que nadie ha dicho que la conífera sea algo venido de Marte, creo que lo que se ha dicho es que esa conífera en particular no tiene por qué aplicarse a zonas donde se desconoce profundamente si alguna vez ha existido. ¿Tan difícil es de entender que hay que hacer repoblaciones con la seguridad de no machacar ecosistemas y no inventarnos los bosques?
Yo soy un gran defensor del Pino Rojo por cierto, como ya habéis podido comprobar, y no por ello mando hacer repoblaciones por todas partes con Sylvestris.
No tenemos que adecuar el suelo a lo que nos convenga en nuestro trabajo (planto esto porque es más barato, ejemplo) tenemos que adecuar nuestro trabajo a lo que le convenga al suelo.
Y dudo mucho que para recuperar una zona tan erosionada como los Monegros convenga plantar carrasco, es lo único que se ha dicho aquí. Y no niego que puedan ser autóctonos de la zona, pero no es el momento para él allí.
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A veces nos dejamos llevar por los tópicos, los monegros es en efecto una zona deforestada, como todos sabemos, pero también hay unas 40.000 has de monte arbolado en la Sierra de Alcubierre y montes de Castejón de Valdejasa y Zuera, cuestión que yo al menos desconocía hasta hoy.
http://oa.upm.es/4960/1/ANA_CABANILLAS_SALDANA.pdf
Resulta que estas masas forestales, fundamentalmente de Pinus halepensis, son consideradas por los forestales como naturales, como también lo eran por botánicos y fitosociologos ilustres como O. Bolòs antes de los años 50.
En este articulo podemos comprobar que estas masas ya existían en el año 56, antes de la gran fiebre repobladora. Una parte pequeña ha sido roturada para cultivo en los últimos 50 años, y sus bordes se han extendido hacia cultivos marginales abandonados. También han aumentado la densidad de las masas preexistentes.
Existen dentro de estos pinares todas las clases diamétricas, regenerado natural, densidades variables en función de la orientación, bordes de la masa difusos, arboles residuales fuera del perimetro. Y en general no hay zonas aterrazadas, ni desbrozadas, salvo algunas repoblaciones muy residuales en zonas aparentemente afectadas por fuego.
Se han datado en el estudio pies de hasta 125 años, (109 anillos a 1,3m), es decir pinos que nacieron en el año 1879...
Y existen también evidencias paleobotánicas de su presencia y dominancia en yacimientos muy próximos:
http://paleofloraiberica.net/CAPITULOS_files/06_ARAGON.pdf
Por otro lado llama la atención como en las zonas completamente deforestadas circundantes a la masa forestal, proliferan topónimos tales como corral del esquilador, corral de..., paridera de..., dehesa de..., hoya del puerco y otros hacen alusión al pino: Pozo del pino, corral del pino... hoy ausente. Esto nos da una idea de que es lo que ha mantenido a raya a estos bosques, como en otros tantos puntos de la geografía española. El crecimiento apical de los pinos se ve truncado por el diente del ganado.
Para mi no hay duda que estos pinos son naturales y es lo que tiene que haber alli, independientemente de que la encina, la coscoja, la sabina o el quejigo puedan estar también presentes en mayor o menor grado.
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Estoy de acuerdo en todo lo que dices Brainstorm..., pero en la penúltima y antepenúltima cita me has puesto a mi y eso no lo he dicho yo.
Lo ha dicho Meteoxiri.
La última cita sí que es mía.
perdón! me hice la picha un lío con tantas citas y fragmentos, hubo un momento que ya no sabía de quién era cada texto pero lo mandé aún así. Disculpa. Y disculpas también a Meteoxiri por la misma razón.
Espero que algún día puedan dar cabida a la verdad, y sepan aceptar a un joven aspirante llamado Black que quiere hacer las cosas bien. A ver que pasa entonces con todos esos que prefieren tocarse los huevos y seguir un plan de reforestación obsoleto, a hacer su propio trabajo. Así va esta mierda de país.
de corazón te deseo mucha suerte amigo, el que la sigue la consigue, ánimo.
Capcir, muy interesante tu comentario, coincido con Black Mirror. Muy brevemente
En fin Brainstorm… Me temo que en lo de que los ecosistemas no son cuestión de gustos; tienes toda la razón del mundo. Una lástima que parezca evidente que los gustos -por llamarlo de alguna manera- pintan muchísimo en estos temas a la hora de considerar qué es autóctono y qué no lo es y qué es correcto plantar y qué no. Por ejemplo, el sistemático negar que las coníferas son autóctonas de amplias zonas de la Península, especialmente de lugares en los que hoy ni siquiera existen. A pesar de eso ahí está la toponimia (no sólo vale la de Monegros, montes negros) con los Pinilla, Pineda, Valdepinos, Pinarejo, Navalpino, Fuentepinilla… Añadir a eso los registros de pólenes, maderas y piñas en turberas que no dejan lugar a dudas (lástima que en los Monegros no haya turberas que conserven el polen de especies del pasado para que nos informen de modo certero cuál era la vegetación hace unos milenios). A pesar de eso -ahí viene el tema que podemos considerar "gustos"- sigue considerándose a las coníferas casi como venidas de otro planeta o así. Incluso personas doctas y serias se han emperrado durante años a negar el carácter genuino de las coníferas… a pesar de las pruebas polínicas y de todo tipo. Sólo se me ocurre apelar al tema -que tú consideras superficial- como un asunto de gusto y de gusto me parece en muchísimas ocasiones esa resistencia aconsiderar autóctonas y climácicas a las coníferas -sea pino carrasco salgareño o el que sea y a que se planten.
no no, no cuestiono el carácter autóctono de las coníferas. Que estuvieron más extendidas en el pasado, no me parece ni bien ni mal, me parece interesante y sugerente desde un punto de vista científico. Que las condiciones climáticas cambiaron (y seguirán cambiando con o sin civilización) y ahora dominan el paisaje (en general) otras especies, Cuestiono (rechazo) que se metan con calzador como elemento de una sucesión vegetal en la que hoy muchas veces no están representados, y que al mismo tiempo se haga por parte de los presuntos expertos un desprecio absoluto y sistemático al matorral que sí forma parte de la sucesión y bajo el cual el arbolado medra mejor que bajo plantaciones de coníferas.
Por otro lado, ¡bingo! con eso de monegros= montes negros= sabinares, has dado con un bosque monoespecífico que recuerda más a plantaciones de pinos de pesadilla forestal que a un bosque variado y adaptado a las condiciones particulares de cada emplazamiento. Reitero lo que dije sobre las inversiones térmicas (en invierno sobre todo, con lo que las zonas bajas acumulan aire frío en tanto que las más altas resultan más templadas... aspecto multiplicado en caso de las frecuentes nieblas del valle del Ebro) y su efecto en la vegetación: las sabinas resisten el frío y serían las encargadas de poblar esos emplazamientos de clima extremo; muy frío en invierno y muy caluroso en verano. Pero a poco que, bien el frío no fuese tan extremo, bien la aridez menos acusada, hay unos cuantos candidatos a ocupar el territorio... en lo que respecta al frío, el pino carrasco por ejemplo. Que es una especie de la cual no hay evidencias que venga del planeta Marte sino que tiene todos los boletos para ser autóctona de los Monegros.
hombre, pero es que la toponimia popular es como es. No van a ponerse los paisanos a decir "Junipereto phoeniceo - Thuriferae sigmetum con teselas de Rhamno lycioidis - Querceto cocciferae sigmetum... ;D
En cuanto a lo que dices de "El cuento de plantar pinos para que den sombra al futuro bosque es tan falso como un gato de escayola y espero que nadie por aquí que tenga dos dedos de frente y patee por el monte se lo crea a estas alturas." Gracias por sugerir -en realidad, afirmar- que ni pateo el monte ni tengo dos dedos de frente. Pero al margen de eso comentarte que por ejemplo, en los montes que rodean a mi pueblo hay repoblaciones de pino silvestre, en las cuales se practican clareos con una cierta frecuencia y en el cual empiezan a despuntar quejigos y melojos; quejigos y melojos que sin problema podrían ser eliminados en cada uno de los clareos que se practican, pero no se hace. Digamos que la situación no se parece demasiado a tu opinión ex-catedra de: "en vez de ir clareando pinos lo que hacen es arrasar con la vegetación autóctona que reclama su espacio, para que continúen los pinos". No creo que lo que ocurre aquí sea algo excepcional sino absolutamente habitual (aunque por supuesto, hay de todo). Definitivamente no pateamos los mismos montes y me permito sugerirte que amplies un poco tus recorridos para tener una perspectiva más amplia. Porque el que no hayas dado con alguna de las miles de hectáreas en las que se gestiona el monte de la manera que digo habrá que achacarlo a la mala suerte, jo.
es una frase hecha, no te apuntaba a tí en concreto, pero oye, quien se dé por aludido...
por desgracia no me conozco la península al dedillo, pero algo sí me he movido y me muevo. Qué bien que tu tengas ese ejemplo de buena práctica tan cerca y tan a mano. Lo que llevo viendo desde hace ya unas décadas (y no lo voy buscando) es que esas buenas prácticas son la excepción, no la norma. Hace tiempo ya puse por aquí uno, y por citar uno de tantos, conozco un caso en cierta zona de la sierra de Ayllón hace pocos años en el cual una cuadrilla tenía un tajo consistente en arrasar (a hecho por supuesto) con melojos como la pierna de diámetro, para dejar los pinos albares repoblados en zona de rebollar, Y SOLO los pinos. Hubo gente de la cuadrilla, escandalizada, que se negó a participar en esa barbarie y dejó el trabajo.
No quiero extenderme mucho ni referir todos y cada uno de los comentarios con los que no estoy de acuerdo pero me ha enternecido lo que dices sobre los ingenieros forestales (que son muy maaaalas personas amén de torpes e ignorantes); "los que proyectan y ejecutan estos actos de delincuencia ambiental no parece que vayan a depurar sus responsabilidades ante los tribunales por el inmenso daño provocado en los bosques ibéricos." No sé que idea tienes sobre el panorama forestal de la Península Ibérica al comienzo del siglo XX... todo parece apuntar a que tendía a 0... un territorio basicamente desarbolado y machacado por el sobrepastoreo. No parece que se destruyeran fabulosos bosques primigenios para insalar tediosas repoblaciones. Recomiendo el libro "Tras las huellas de Lucien Briet" en el que se presentan fotos de comienzos del siglo XX debidas a Briet y en paralelo se muestra una foto actual tomada en el mismo punto. Todo ello en el Pirineo y pre Pirineo de Huesca. Las diferencias son demoledoras en cuanto a cobertura vegetal y todo parece indicar que lo que ocurría en el Pirineo oscense es extrapolable al resto del territorio... al margen de que al ser un entorno muy favorable al bosque, de modo espontáneo la cubierta forestal ha avanzado de modo espectacular. Es posible que otros emplazamientos en cambio no hayan tenido tanta suerte ni sean tan propicios al bosque en las condiciones actuales; por su clima extremo y por la erosión secular (¿los Monegros por ejemplo?).
es verdad, qué injusto soy... hombre... por favor. El diente, el hacha y el fuego han hecho lo que han hecho, y lo siguen haciendo en diferente medida. Pero si insinúas que eso es disculpa para los crímenes que han perpetrado otros, que no representan a ese colectivo profesional pero demasiado a menudo resaltan por encima de los buenos y los válidos, pues lo siento pero en absoluto estoy de acuerdo. Te pongo un solo ejemplo, aunque hay muchísimos desgraciadamente anónimos, pero solo uno para que la gente entienda: Monfragüe hoy sería un eucaliptal (en parte lo es, a ver si acaban ya con él) en vez de un monte mediterráneo como pocos en la península, si se hubiera dejado hacer a los expertos ingenieros su magnífica e impagable labor. Me "enternece" sobremanera tu solidaridad y comprensión con los indeseables que dedicaron su carrera profesional (y aún hoy) a destruir nuestro patrimonio natural. Me sorprende el férreo corporativismo de algunos colectivos profesionales. Afortunadamente gracias a unos cuantos héroes que hoy serían tachados de piojosos antisistema por "los de siempre", Monfragüe hoy no es una pesadilla sino un paraíso, tocado, pero vivo. Otros lugares de la península no corrieron por desgracia tanta suerte.
Pero vamos, tú si quieres hazles los honores y cuélgales las medallas que quieras, estás en tu derecho, es curioso, hoy es habitual hacerle honores y darle el nobel de la paz a genocidas e indeseables.
En fin, espero que las nuevas generaciones de gestores que están ahora formándose en las universidades no sigan recibiendo las nefastas enseñanzas del pasado... y decir también que la gestión no es patrimonio de los ingenieros, sino de un conjunto de colectivos profesionales que tienen tanto o más que decir sobre conservación y gestión de ecosistemas (no sobre explotación) que estos, pero que en demasiadas ocasiones están antidemocráticamente vetados a los puestos técnicos de gestión por puro acaparamiento cuasi-mafioso de los primeros.
Por último, estoy de acuerdo contigo en que la sabina es un árbol magnífico... esta mañana he estado recorriendo uno de los sabinares de mi comarca y, como cada vez que lo hago, me maravillo de ese arbol. Ahora que, y volviendo a la cuestión del gusto, no sé si tu positiva opinión sobre las sabinas -"más prodigiosas, duras y bellas que los carrascos"- las hace inconscientemente más dignas de ser plantadas que otros árboles... superficial cuestión de gusto frente a la ecología.
no, obviamente no las hace más dignas de ser plantadas que otras especies. De hecho es la primera idea con la que comenzé mi intervención. Lo puse al principio para resaltar su importancia, parece que no lo leíste. Lamento no darte la satisfacción de ser superficial esta vez, ya lo seré en otra ocasión 8)
saludos
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Vins, yo no he dicho en ningún momento que el Halepensis no deba estar en Monegros.
Digo que no debe estar SÓLO, y digo que TODAVÍA no es su momento.
Ahora debería ser el momento de otras especies arbustivas capaces de regenerar el suelo de una forma mucho más satisfactoria, ya crecerán Halepensis después si ese es su sitio.
En el SXIX que citas, se hicieron reforestaciones, así que pueden ser cualquier cosa esas manchas.
En La Rioja los mismos expertos me vendieron la moto de que había manchas naturales de Halepensis en la comarca de Cervera, y resultaron ser repoblaciones de ese siglo. (Que también se hacían, a pesar de que no existiera la "fiebre". La enfermedad no hace al hombre).
En cuanto a la toponimia de los lugares, ¿quién te dice a ti que esos pinos de los que hablan sean Halepensis y no Pinaster? En La Rioja siempre ha habido más masa forestal natural que en Zaragoza y no veo muchos pueblos que tengan pinos en su nombre, bien podría haber sido una moda ya que también había cultivos forestales antiguamente.
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Coincido contigo en que plantar halepensis exclusivamente es simplemente "repoblar" sin más pero no "restaurar". Una restauración debe plantearse introducir además otras especies que falten y formen parte de la sucesión ecológica de de cada lugar. De lo contario seguiremos teniendo el último estadio de la sucesión ecológica "adornado" con un dosel de pinos que con un simple incendio, plaga o sequía pertinaz puede desaparecer y dejar el terreno tan yermo como estaba.
Lógicamente nunca se puede tener la certeza absoluta de que tal bosque sea natural o no. Ya que si aplicamos el argumento de "repoblaciones antiguas" cualquier bosque es susceptible de haber sido repoblado. Ahora bien, debemos tener en cuenta que la Ley de Montes y la creación del Cuerpo de Ingenieros de Montes data de 1963, y es en 1877 cuando se dicta la primera ley de repoblaciones. A partir de ahí es cuando podemos hablar de verdaderos proyectos de repoblaciones protectoras o hidrológicoforestales en zonas deforestadas y erosionadas. Con anterioridad a esto, las repoblaciones de las que se tiene constancia se limitaban a parchear las lindes y los calveros de las comarcas forestales, es decir iban destinadas a reforzar un recurso preexistente y las especies utilizadas eran las del lugar. Aunque ya había consciencia del deterioro de los recursos forestales, la mayoría de las medidas tomadas de las que queda constancia en los escritos eran de conservación de las masas y control de las extracciones de los productos del monte, medidas penales básicamente.
Aun nos podemos remontar más en el tiempo buscando un posible origen de esas masas:
Esto es lo que dice el diccionario de Madoz de 1845 sobre la localidad de Zuera:
"El terreno participa de monte y huerta, el primero es dilatado, rico en pinos, carrascas, coscojos, sabinas, lentiscos, bojes y otros arbustos y plantas, el cual se divide en varios partidos rurales en los que se contienen los acampos que anualmente se acotan para los ganados, y cuyos productos son para la masa de propios de la villa"..
Por lo que vemos, ya existía un pinar por aquel entonces y una supuesta repoblación tendría que haberse hecho como poco en el siglo anterior, incluso antes que las desamortizaciones que tanto daño hicieron a los bosques españoles y cuyas consecuencias incentivaron la corriente repobladora posterior.
Una cita del diccionario de Madoz sobre las Bárdenas reales: "En 1412 el rey D. Carlos III, deseando premiar los grandes servicios que el valle de Roncal hizo en tiempos anteriores, en defensa de la tierra y ensalzamiento de la fé católica , según aparecia de sus privilegios , le concedió entre otras cosas, que sus habitantes pudiesen cortar rama verde de los pinos de la Bárdena para hacer cabañas y corrales para sus ganados, sin pena alguna, debiendo pagar en cada un año..."
Y otra referencia a los montes de Zuera: "...y corriendo por el NE. y E. de Castejon de Valdejasa, concluye al O. de Zuera , en el partido de la capital de provincia. En estos montes abundan también los pinos, aunque van desapareciendo de día en día considerablemente por el continuo descuaje que practican aquellos habitantes."
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Hola a todos. Tema interesante al que me dedico profesionalmente desde el 97. Algunas puntualizaciones: el tema de las repoblaciones si pino o encina o lo que sea es bastante antiguo, concretamente de principios de los 80. Mi opinion es que las repoblaciones tal como las entendemos (e incluyo el artilugio este para los plantones) no las volveremos a ver. Basicamente por que no son economicamente viables. Las plantaciones franquistas era un tema politico (por cierto, la tirria a los ingenieros de montes se la ganaron ellos solitos al igual que el cura y el farmaceutico del pueblo x, ya no digamos nada de los militares, ellos sabran por que). Las repoblaciones de los ultimos 15 años estaban destinadas a "chupar" fondos de cohesion de la UE. Y a partir de ahora NADIE va a meter un duro o muy dificilmente. Asi que tema zanjado. A partir de ya el que se va a hacer es lo logico que es estudiar y dirigir la regeneración natural. Y hay que saber que el que se regenere o no una planta depende bastante de las poblaciones cercanas y del vector de dispersion tanto o más que de la potencialidad y del climax. Por cierto, no hay que dar por seguro nada y menos que las encinas por ejemplo van mejor debajo de matorrales. Eso depende de por ejemplo si hay herbivoria o no. Lo de la sombra hay que demostrarlo. Tambien hay que saber que lo del nursing en quercus es una copia burda de los estudios que se hicieron en california hace ya 10 años o más. Sobre que los pinos se plantan para que se desarrollen las carrascas depues coincido con los que habeis dicho que es una grandisima bola. Perdón por el rollo pero tenia que soltarlo ;)
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@Vins, te vuelvo a repetir la misma pregunta. Pinos, ¿pero qué clase de pinos?
Halepensis, Pinaster, del sur de Alemania, ¿qué pinos?
Sinceramente, sino se sabe a ciencia cierta cuál es la especie que existía lo mejor sería hacer la repoblación con la especie que consiga un índice de recuperación mayor de suelos. Sea cual sea, ya que en el futuro se podrían talar en el caso de que no fueran autóctonas.
Por cierto que lo que comenta ese señor del SXIX me da la razón en cuanto a desiertos provocados por el hombre en el valle del Ebro.
@bitxac, simplemente gracias, bien soltado :P
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Relacionado con las reforestaciones ecológicas:
Antena 3 y WWF plantarán un bosque de 3.500 árboles en Cabañeros
Antena 3 y WWF plantarán este invierno un bosque de 3.500 árboles en el Parque Nacional de Cabañeros (Castilla-La Mancha), gracias a los fondos obtenidos con la campaña de envío de SMS en favor de la reforestación de espacios quemados desarrollada por ambas entidades.
Serán 3.500 ejemplares de encinas, robles y alcornoques, que serán plantados entre noviembre y marzo en un espacio como el de Cabañeros, que se vio afectado por el fuego en julio de 2009 y también el pasado verano en alrededor de 537 hectáreas en las Navas de Estena.
El ‘bosque de Antena 3 y WWF’ será posible gracias a los cerca de 14.000 mensajes SMS de apoyo a la naturaleza que se han recibido desde la puesta en marcha de la campaña en septiembre.
El secretario general de WWF España, Juan Carlos Del Olmo, ha manifestado que “estamos muy contentos de la importante respuesta que ha tenido la llamada a la acción de Antena 3 y WWF para recuperar los bosques tras los terribles incendios forestales del pasado verano. Casi 14.000 mensajes de solidaridad con la naturaleza han llegado desde todos los rincones de España. Para WWF, este apoyo demuestra que la sociedad española ama los bosques y quiere que se cuiden y protejan”.
http://www.diariosigloxxi.com/texto-s/mostrar/74168/antena-3-y-wwf-plantaran-un-bosque-de-3500-arboles-en-cabaneros
Vale, la intención es la de recuperar una zona de un alto valor ecológico que ha sido azotada por varios incendios, pero es que la naturaleza ya tiene sus propios mecanismos. El incendio de 2009 en el que se refieren en el texto, que no fue dentro del P.N. de Cabañeros sino en el paraje de El Molinillo, a día de hoy está cubierto de vallicares y de jaral-brezal y aunque todavía es pronto, pero es cosa de unos pocos años que vuelvan a alzarse los quejigos y encinas que poblaban de manera natural la zona. ¿Vas a destruir todo eso para hacer una plantación? Se deben respetar las distintas etapas de sustitución y regeneración, en sólo 3 años tras el incendio ya se encuentra por la 2ª/3ª fase de la etapa, llegar y plantar esos árboles ahora es de todo menos natural y dudo que sea positivo.
A mí la sensación que me da es que las intenciones son puramente comerciales, Antena 3 ganan en sensibilidad y WWF vuelven a salir por la tele, que hace tiempo que no se les ve.
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Proyecto groassis en Zamora.
http://www.laopiniondezamora.es/comarcas/2012/12/01/proyecto-desiertos-verdes-riofrio-crea-interes-portugal-galicia/644737.html
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Lo de las fotos son pinus halepensis.
El bosque original de Los Monegros era de sabinas juniperus thurifera.
De hecho Monegros se dice que puede venir de Montes Negros, por el intenso color verde oscuro que tienen.
Las repoblaciones de halepensis en la zona están muy bien, son corta vientos, enriquecen el maltrecho suelo, lo fijan, tenemos árboles en pocos años,etc..
Aunque también se deberían de plantar sabinas... lo malo es que las sabinas quien las plante no las verá con un porte de árbol... pero igual nuestros hijos sí.
Os dejo un par de fotos de sabinas que tomé la semana pasada por la carretera a Farlete y Monegrillo. No son muy buenas pero todos los pies que veis son sabinas.
Un saludo.
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Lo de las fotos son pinus halepensis.
El bosque original de Los Monegros era de sabinas juniperus thurifera.
De hecho Monegros se dice que puede venir de Montes Negros, por el intenso color verde oscuro que tienen.
Las repoblaciones de halepensis en la zona están muy bien, son corta vientos, enriquecen el maltrecho suelo, lo fijan, tenemos árboles en pocos años,etc..
Aunque también se deberían de plantar sabinas... lo malo es que las sabinas quien las plante no las verá con un porte de árbol... pero igual nuestros hijos sí.
Os dejo un par de fotos de sabinas que tomé la semana pasada por la carretera a Farlete y Monegrillo. No son muy buenas pero todos los pies que veis son sabinas.
Un saludo.
Yo no veo mal la utilización del Halepensis en Monegros y en lugares de clara desertización. Lo veo genial de hecho.
El problema viene cuando esas reforestaciones se extienden no sólo a lugares claramente degradados, sino que también están en lugares donde perfectamente se podría plantar una frondosa u otra conífera con mejor capacidad para mineralizar el suelo. Que no porque crezcan más lentamente van a tener más problemas para sustentarlo.
Da mucha pena, pero que mucha pena ver cómo en lugares de la Península donde podrían estar el Roble, el Pino Albar incluso el Haya (que por cierto son capaces de desarrollarse en cualquier tipo de sustrato) encontramos repoblaciones de Halepensis u otra conífera rara para esas altitudes. Que sí, que te puede aguantar perfectamente los inviernos, ¿No te aguanta una palmera en Escocia?
Para mi esa no es una razón para hacer bosques de palmeras, tampoco para hacerlos de Halepos.
Un ejemplo de otra conífera, Sierra de Gredos, cara sur a 400 metros tenemos Pinaster...... a 370 tienes Robles....... bien, vale :crazy:
Lo único malo que le veo al Helepensis es el abuso que se está dando de él (y en general de todas las coníferas). No tengo nada en contra de nuestro querido pino mediterráneo, pero hay lugares en los que no debe estar, o debe estar pero con compañía.
El Halepensis para zonas degradadas de bajas altitudes en el Norte de no más de 600 m y hasta los 900 metros en el Sur. Pero que dejen de ocupar nichos ecológicos que pertenecen a otras coníferas o incluso a otras frondosas.
Repito por siaca, Halepensis + Monegros = :mucharisa: pero con compañía, que es de lo que me quejo todo el rato.
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El problema ahora mismo es que hay montes que se reforestaron con halepensis en el siglo pasado o incluso antes en los que la vegetación climácica ha resurgido, pero no se hacen tratamientos selvícolas para dejar esa vegetación natural. Las razones, supongo que las de siempre, que les darán mayor a los factores no ecológicos.
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Que el desierto de los Monegros se ha quedado en el subconsciente colectivo como desierto, cuando no lo era, ha hecho que el "inconsciente" :rcain: colectivo forme canciones desérticas como esta:
http://www.youtube.com/watch?v=V4JXcA3rylA
Lo se, un offtopicazo, pero quería arrancaros una sonrisa y como realmente ya no tengo nada que aportar a la discusión salvo leeros, pues eso, que lo acabo de oir en mi reproductor de mp3 y me he acordado de vosotros.
:rcain: :rcain: :rcain:
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Joder Egon, no quiero saber que sacrificios satánicos has tenido que realizar para llegar hasta esa "canción" :o ;D ;D
De acuerdo contigo en lo maleable que es la conciencia humana, si ven un pinar es que toda la vida ha sido un pinar, si ven un mapache es que toda la vida ha habido mapaches. Voy a hablar de eso ahora.
El problema ahora mismo es que hay montes que se reforestaron con halepensis en el siglo pasado o incluso antes en los que la vegetación climácica ha resurgido, pero no se hacen tratamientos selvícolas para dejar esa vegetación natural. Las razones, supongo que las de siempre, que les darán mayor a los factores no ecológicos.
Comparto tu comentario Meteoxiri.
Lo de las reforestaciones del siglo pasado e incluso del anterior (XIX) tiene tela que cortar. Porque no todas estuvieron mal hechas, sobre todo las del siglo XIX. Algunas si respetaban las especies endémicas. No hablemos de las de Franco porque me entran gases.
Hay algunas tan bien hechas que ahora parecen naturales, como son los restos de las reforestaciones de Halepensis del SXIX en Aguilar de Río Alhama, La Rioja; que a muchos especialistas ha confundido creyendo que eran lo normal en esa zona. Cuando se sabe que es imposible que sobrevivieran en la Pequeña Edad de Hielo, por eso quedan ejemplares aislados de las repoblaciones que inducen a error ya que los débiles (la gran mayoría) murieron. (Se puede observar desde el Google Earth que son repoblaciones, así que menudos expertos tenemos....). De todas formas los supervivientes antiguos que se conservan no parecen ser Halepensis exactamente, parecen tener una hibridación con Nigra e incluso Sylvestris. Por eso creo que aguantan tan bien y se siguen extendiendo.
Comentada la anécdota, debo decir que no se va a poder jugar mucho más tiempo con la naturaleza. Si los Monegros fueron un Sabinar lo más probable es que recuperen su lugar cuando las repoblaciones mejoren algo el suelo. En La Rioja en esa zona que comentaba probablemente hubiera Pinus Nigra cuando nuestra querida Mesta destrozó el Sistema Ibérico Norte, y de hecho, son los Nigra los que más rápido se están extendiendo.
Lo que pregunto es, ¿por que esperar cientos de años a que "tal vez" el lugar vuelva a su estado original en vez de crear directamente ese estado original? Para mi no es más artificial eso que lo que se está haciendo ahora.
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Joder Egon, no quiero saber que sacrificios satánicos has tenido que realizar para llegar hasta esa "canción" :o ;D ;D
Brutal los Berzas y los indios Monegros. Coincido con Black Mirror en que Egon ha tenido que bajar al más profundo de los infiernos. ;D Perdon por el off topic. Sigan sigan, que el debate es apasionante.
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Joder Egon, no quiero saber que sacrificios satánicos has tenido que realizar para llegar hasta esa "canción" :o ;D ;D
De acuerdo contigo en lo maleable que es la conciencia humana, si ven un pinar es que toda la vida ha sido un pinar, si ven un mapache es que toda la vida ha habido mapaches. Voy a hablar de eso ahora.
El problema ahora mismo es que hay montes que se reforestaron con halepensis en el siglo pasado o incluso antes en los que la vegetación climácica ha resurgido, pero no se hacen tratamientos selvícolas para dejar esa vegetación natural. Las razones, supongo que las de siempre, que les darán mayor a los factores no ecológicos.
Comparto tu comentario Meteoxiri.
Lo de las reforestaciones del siglo pasado e incluso del anterior (XIX) tiene tela que cortar. Porque no todas estuvieron mal hechas, sobre todo las del siglo XIX. Algunas si respetaban las especies endémicas. No hablemos de las de Franco porque me entran gases.
Hay algunas tan bien hechas que ahora parecen naturales, como son los restos de las reforestaciones de Halepensis del SXIX en Aguilar de Río Alhama, La Rioja; que a muchos especialistas ha confundido creyendo que eran lo normal en esa zona. Cuando se sabe que es imposible que sobrevivieran en la Pequeña Edad de Hielo, por eso quedan ejemplares aislados de las repoblaciones que inducen a error ya que los débiles (la gran mayoría) murieron. (Se puede observar desde el Google Earth que son repoblaciones, así que menudos expertos tenemos....). De todas formas los supervivientes antiguos que se conservan no parecen ser Halepensis exactamente, parecen tener una hibridación con Nigra e incluso Sylvestris. Por eso creo que aguantan tan bien y se siguen extendiendo.
Comentada la anécdota, debo decir que no se va a poder jugar mucho más tiempo con la naturaleza. Si los Monegros fueron un Sabinar lo más probable es que recuperen su lugar cuando las repoblaciones mejoren algo el suelo. En La Rioja en esa zona que comentaba probablemente hubiera Pinus Nigra cuando nuestra querida Mesta destrozó el Sistema Ibérico Norte, y de hecho, son los Nigra los que más rápido se están extendiendo.
Lo que pregunto es, ¿por que esperar cientos de años a que "tal vez" el lugar vuelva a su estado original en vez de crear directamente ese estado original? Para mi no es más artificial eso que lo que se está haciendo ahora.
Juer, la hibridacion del Halepensis con el Nigra o el Silvestris es una cosa que nunca he visto, vamos es que ni siquiera sabia que existiera. De todas formas según las condiciones climáticas y edafológicas de cada zona, estas hibridaciones irán perdiendo carácter de una especie u otra para adaptarse al medio o eso supongo. Pero que vamos, extraño el tema de las hibridaciones la primera vez que lo escucho. Y presunto. ¿ Hay muchas has. hidridadas?
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meteoxiri
No hay mucha extensión ni de hibridaciones ni de árboles en si :P
Precisamente por eso se están llevando repoblaciones con Halepensis en la zona ya que es una de las más deforestadas de toda La Rioja. (En general toda La Rioja Baja).
El Halepensis no es muy dado a hibridaciones, yo hasta hace poco también creía que sólo se solía hibridar con Pinus Brutia dado su parentesco. Pero ya que tú bien comentas, las adaptaciones que ha sufrido a lo largo de los años le habrán conferido cierta afinidad con las especies autóctonas de la zona. Al fin y al cabo son Pinus, las tres especies que comentaba yo encima son Ibéricas, así que dudo que estén tampoco muy lejanas en parentesco.
En Arnedillo en la misma Rioja Baja, justo detrás del Balneario hay unos supuestos Halepensis. También los estuve investigando por mi cuenta ya que siempre me han parecido demasiado altos para ser simples Halepos (tampoco soy un doctor honoris causæ). No son Pinaster, estoy seguro. Por cierto que la gente tiende a confundirlos de forma casi vergonzosa.
Comprobé que los troncos de los ejemplares más altos eran del mismo o de muy parecido tono anaranjado del que poseen los Pinus Sylvestris.
No sé si son de origen natural dado que tienen una edad relativamente joven (aunque su disposición si parece ser natural en parte), sin embargo algunos ejemplares llegan a los 15 metros sin despeinarse y con una clara verticalidad en sus ramas, lo cuál indica que no han llegado a su altura máxima ni de lejos. Debo recordar que el Pinus Sylvestris puede llegar a los 40 metros, ¿habrán hecho el chiki chiki?. A modo de anécdota comentar que el P. Sylvestris se suele hibridar de forma natural con el P.Uncinata de Sierra Cebollera en el extremo Sur de La Rioja Media. Así que toda esa zona de Hoyos de Iregua se podría considerar un bosque mixto de coníferas mutantes (pero molonas). Lo que quiero decir es que no es tan raro que de dos especies de coníferas surja una hibridación, de hecho es lo más normal cuando conviven durante largos períodos de tiempo adoptando nichos ecológicos parecidos.
Aquí dejo una foto del lugar de Arnedillo que comentaba sacada de Google, ya siento no tener mejores. Se puede ver cómo los cercanos al Balneario tienen una altura que podría ser equivalente a 3 pisos del edificio y con una verticalidad muy poco común en los Halepensis. Con un poco de imaginación se aprecia el tono anaranjado de algunos. Por cierto que están en umbría y bien fría además, con lo que ello supone para su crecimiento aún es más extraño todo.
(https://www.balnearioarnedillo.com/imagenes/big/entorno-vista-arnedillo.jpg)
Esta de abajo es de los alrededores del complejo glaciar de Hoyos de Iregua (Sierra Cebollera) que he comentado antes. Obviamente no se aprecian con claridad, pero entre los Uncinata (Pino negro) salen híbridos de Sylvestris (Pino albar).
(http://static.panoramio.com/photos/large/39125706.jpg)