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Foro general de Meteorología => Meteorología general => Mensaje iniciado por: Tinguatón en Sábado 26 Marzo 2011 16:14:54 pm
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Bueno a lo mejor es un poco exagerado el título del tópic :mucharisa: pero no se me ocurría otra cosa
Bueno a raiz del pequeño debate que tuvimos Pannus y yo en el reportaje de la SP de Talavera,me surgió la duda y a la vez no deja de sorprenderme la escasa precipitación,a primera vista , que llevaba asociada la SP .
He podido disfrutar de varias tormentas ,primaverales y veraniegas en Sotillo de La Adrada y siempre era lo mismo unos pepinazos bestiales ,mucha actividad tormentosa y al final la lluvia "4 gotas" y siempre de base alta
Yo creo que las tormentas de las zonas costeras e islas són más eficientes en cuanto a lluvias por el aporte húmedo del mar que la zona interior no posee y por ejempo sus bases pueden ser muy bajas
Que opinan?
Con permiso del autor subo de nuevo una imagen que explica lo que quiero decir y ya de paso les dejo yo una foto mía de un Cb arcus ,aproximándose a mi zonaen Feb de 08. No se trata de comparar, ni mucho menos,porque para empezar no tienen nada que ver una situación y su génesis de una y la otra. Pero si quiero mostrarles mi pensamiento sobre la eficacia de ambos sistemas ,el del interior y el de la zona de costa y su "lluvia asociada"
También dejar claro que no siempre debe de ser asi ,pero si poder hacer una observación en términos generales de las tormentas del interior y su aparatosidad ,pero poca eficacia
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Playa Blanca Lanzarote Feb de 2008
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Yo creo que no es bueno generalizar, primero porque "interior" puede haber muchos "interiores" ;D, con muchos matices en función de la situación atmosférica que venga dada. Habría que referirse a alguna zona geográfica determinada, y encima no en todas las épocas del año se podrían comportar igual influyendo en lo que a este supuesto.
Y sí, no cabe duda que en zonas interiores se pueden dar grandes eficiencias de precipitación y nubes "de base baja" con tormentas. Otra cuestión es sobre la facilidad en conjugarse los factores propios a ello.
En la primera foto que pones, la precipitación se halla fuera del marco, se encuentra más a la derecha.
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Yo creo que no es bueno generalizar, primero porque "interior" puede haber muchos "interiores" ;D, con muchos matices en función de la situación atmosférica que venga dada. Habría que referirse a alguna zona geográfica determinada, y encima no en todas las épocas del año se podrían comportar igual influyendo en lo que a este supuesto.
Y sí, no cabe duda que en zonas interiores se pueden dar grandes eficiencias de precipitación y nubes "de base baja" con tormentas. Otra cuestión es sobre la facilidad en conjugarse los factores propios a ello.
Si llevas razón :-[ ,se me olvidó decir eso ,que me refería a las zonas del interior peninsular... ambas Castillas y Madrid ,hablando de la zona interior de la península literalmente hablando valga la redundancia . Esas son las zonas de interior que yo he observado lo que comenté anteriormente
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no creo que las tormentas del interior tengan nada que envidiar a las costeras...
Puede haber tormentas (tanto en interior como en costa) que dejen 5mm o 105mm.
Vease 11oct ::)
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Yo creo que no es bueno generalizar, primero porque "interior" puede haber muchos "interiores" ;D, con muchos matices en función de la situación atmosférica que venga dada. Habría que referirse a alguna zona geográfica determinada, y encima no en todas las épocas del año se podrían comportar igual influyendo en lo que a este supuesto.
Y sí, no cabe duda que en zonas interiores se pueden dar grandes eficiencias de precipitación y nubes "de base baja" con tormentas. Otra cuestión es sobre la facilidad en conjugarse los factores propios a ello.
Si llevas razón :-[ ,se me olvidó decir eso ,que me refería a las zonas del interior peninsular... ambas Castillas y Madrid ,hablando de la zona interior de la península literalmente hablando valga la redundancia . Esas son las zonas de interior que yo he observado lo que comenté anteriormente
Hombre, sí es cierto que en mitad de la época estival, predominan en las zonas más céntricas de la Península situaciones que favorecen tipos de tormentas como los que mencionas, hay que tener en cuenta que habitualmente las masas de aire que dominan esta porción del año son absolutamente secas en nuestro territorio, y eso influye muchísimo. Sin ir más lejos, tenemos el caso de Francia, que en los mismos meses no padece con la misma frecuencia sequedades tan altas, y de ahí, en parte, tienes los altísimos CAPEs que de forma generalizada estamos ya acostumbrados a ver (refiriéndome en plena canícula).
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Efectivamente, yo creo que no tienen nada que envidiar, sin ir más lejos, como dice Comu, tenemos la línea de Turbonada que barrió la provincia de Toledo en 2008 dejando registros de 90-100mm en muchos lugares, otro ejemplo es la tormenta del verano pasado entre Madridejos y Villacañas que dejó 60mm en Madridejos sin ser donde más cayó. También tenemos los 200mm de la tormenta de Alcazar de San juan en 2007, vamos, que aquí también tenemos nuestras bestias.
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Efectivamente, yo creo que no tienen nada que envidiar, sin ir más lejos, como dice Comu, tenemos la línea de Turbonada que barrió la provincia de Toledo en 2008 dejando registros de 90-100mm en muchos lugares, otro ejemplo es la tormenta del verano pasado entre Madridejos y Villacañas que dejó 60mm en Madridejos sin ser donde más cayó. También tenemos los 200mm de la tormenta de Alcazar de San juan en 2007, vamos, que aquí también tenemos nuestras bestias.
¿Que tiene que ver una línea de Turbonada con una Supercelula?
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Y la lista se podría quedar bastante corta, Javi S., lo que pasa es que muchas tormentas son bastante locales. La primavera, final del verano y el otoño pienso que son más favorables a tormentas más del tipo "húmedas" o eficientes.
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Coño, en septiembre de hace del 2009 tuvimos una tormenta de 4 horas y otra por la noche de media hora, que entre las dos se recogieron mas de 70litros.
Tambien el 7 de septiembre del 2010 recogi 36mm litros en una tormenta.
Yo opino igual que JaviS, NADA que envidiar.
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Y digo yo:
¿Lo único que mola o lo único que nos va a hacer valorar si una tormenta ha sido un buen tormentón o una cacafuti son los puñeteros y dichosos litros?
Pregunto.
Es que llevo tiempo observando en el foro (¡y en la calle!) expresiones del tipo mucho ruido y pocas nueces (no te mosquees, Tinguatón, que no te lo estoy echando en cara ;)). Parece como si los demás fenómenos de una tormenta diesen igual: electricidad, viento, vórtices, granizo, forma de las nubes...
Esta tormenta (muy lejos de España) solo dejó 18 míseros litros:
http://www.youtube.com/v/0ugQRatG2WA
http://www.youtube.com/v/vdhNO6kxhpM&feature=related
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Ya quisiera yo tener una tormenta por estos lares de" mucho ruido y pocas nueces" apartir de ahora y hasta octubre :mucharisa: :rcain:
Lo de mucho ruido y pocas nueces y en absoluto me molesta Pannus ;) lo digo por la "percepción" que tengo , primero de las tormentas que yo he podido disfrutar desde 2003 cuando voy a la Península al pueblo de Ávila y alguna que otra en la zona interior de Granada y Almería ,por supuesto por los muchos reportajes aquí vistos ,de que se ven unos bicharracos impresionantes ,pero las cantidades de lluvia ,a lo mejor no son lo esperado ,a la proporción del sistema.
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Lo de mucho ruido y pocas nueces y en absoluto me molesta Pannus ;) lo digo por la "percepción" que tengo , primero de las tormentas que yo he podido disfrutar desde 2003 cuando voy a la Península al pueblo de Ávila y alguna que otra en la zona interior de Granada y Almería ,por supuesto por los muchos reportajes aquí vistos ,de que se ven unos bicharracos impresionantes ,pero las cantidades de lluvia ,a lo mejor no son lo esperado ,a la proporción del sistema.
Muchas de las tormentas de las Grandes Llanuras son de las de mucho ruido y pocas nueces. De hecho, existen las supercélulas LP, no exentas de buenos tornados.
La mayoría de las tormentas que por aquí tenemos en verano tienen, efectivamente, la base bastante alta (2500/3000 msnm), y no son tan eficientes como lo puedan ser en Canarias o La Safor, pero te aseguro que he llegado a ver en pleno estío bajar el techo de nubes hasta casi 1500 msnm (17 de agosto de 1998), envolviendo los montes de la Sierra de Guadarrama, y con arcus de dar miedo (mayo de 1998, junio y agosto de 1992... ), encendiéndose las farolas a la hora de la siesta (junio de 1993), cuando normalmente a esa hora hay que salir con tres pares de gafas de sol y untarse brea en la piel para no quemarse con los UVA.
Algo bueno de tener una capa seca que evapore y pierda potencial lluvia es que gocemos de buenos valores de DAPE, o DCAPE si lo prefieres, lo cual va asociado a buenos desplomes de más de 100 km/h y favorece la organización, longevidad y severidad de las tormentas. Y el tamaño de los pedrolos, claro.
Las tormentas nos ofrecen un amplio abanico de fenómenos. No nos centremos solo en los dichosos litros y en picarnos con los que recoge el vecino. ;)
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Efectivamente, yo creo que no tienen nada que envidiar, sin ir más lejos, como dice Comu, tenemos la línea de Turbonada que barrió la provincia de Toledo en 2008 dejando registros de 90-100mm en muchos lugares, otro ejemplo es la tormenta del verano pasado entre Madridejos y Villacañas que dejó 60mm en Madridejos sin ser donde más cayó. También tenemos los 200mm de la tormenta de Alcazar de San juan en 2007, vamos, que aquí también tenemos nuestras bestias.
¿Que tiene que ver una línea de Turbonada con una Supercelula?
Se está hablando de tormentas en general, no de supercélulas.
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Pannus en eso solo nos fijamos nosotros, la gente dice, llueve o hace sol, sin mas.
;)
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Hombre, en cuanto a precipitación está claro que las tormentas en las costas tienen, en general, más humedad disponible, sobre todo si los vientos son favorables, sin embargo yo la tormenta con la mayor intensidad de precipitación la he visto en el km 95 aproximadamente de la A5, en una gasolinera, aunque claro, yo no vivo en la costa, pese a que mis vacaciones de septiembre sean en Gandía, perteneciente a la comarca valenciana de La Safor, que junto a la alicantina de La Marina Alta, tienen los mayores índices de torrencialidad de la península y he vivido varios episodios tormentosos allí.
En cuanto a severidad creo que el interior no tiene mucho que envidiar a la costa, sobre todo el ibérico o interior de Cataluña, pero esto sería cuestión de hacer una estadística más seria, claro. Por ejemplo, en aparato eléctrico, lo más intenso nube-nube lo he visto también en las cercanías de Talavera, en la línea de turbonada de octubre de 2008 y el más intenso nube-tierra en Gandía, en un pequeño SCM. En Talavera en los 80 recuerdo una tormenta aparentemente seca (yo tendría 12 años o así, por lo que no recuerdo los detalles) que tuvo que producir un potente downburst (o quizás un tornado :rcain: :P) ya que arrancó árboles de cuajo en el principal espacio verde de la ciudad, el parque de El Prado. Y de granizo severo también recuerdo en los 80, en julio, granizos de en torno a 2cm en la ciudad, o a finales de los 90 me contaron que en un pueblo cercano, Cebolla, cayó una granizada con piedras aún mayores que provocó buenos destrozos. La tormenta se podía ver y escuchar desde Talavera y era espectacular, con mammatus que llegaban casi hasta aquí y el pueblo está a unos 20 km en línea recta.
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Tambien esto puede ser porque...
- la costa tiene el 70% de la poblacion del pais (y por lo tanto mas informacion)
no creeis? aqui mas o menos "sabemos lo que paso el otro dia (sp)" pero alomejor en zonas de campo despobladas, (anda que no hay por aqui cerca) Calleron 10cm de granizo (por suponer algo)
no se si me explico... :-[
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En cuanto a severidad creo que el interior no tiene mucho que envidiar a la costa
De hecho, suele ser mayor en el interior. ;D
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En el interior peninsular las tormentas que se producen en intensidad no tienen en nada que envidiar a las costeras, ahí están los registros de intensidades medidos en estaciones de meteoclimatic,lo que pasa que vivimos a 300km o más de cualquier zona marina lo cual hace que en cuanto a preci sean menos generosas.
En la comunidad de.Madrid por ejemplo ha habido grandes tormentas que han dejado muchísima agua,a parte del intenso aparato eléctrico como la del año 72 en Retiro, con 90mm casi, o las del 85 y 86 en el área metropolitana con cantidades de 40-50mm en menos de media hora o la conocidade junio de 1995 con cantidades de hasta 80mm en poco tiempo y un aparato eléctrico bestial.
Yo personalmente viví una en el chalet de mis abuelos en agosto de 2009 que dejo 52mm en apenas 1h cayendo 30mm en solo 15minutos.
Es verdad que otras veces las tormentas son más secas, con mucho aparato eléctrico pero sin mucha preci debido a que el aire está muy seco, pero no es lo general.
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En 2004 ,concretamente el 9 de Junio ,si mal no recuerdo de un viaje que hice a Escandinavia tuve que hacer escala en Madrid ,para volver a Lanzarote ya que en esa época del año no hay conecciones directas , aproveche y me quedé 2 dias ...esa noche la del 9 al 10 de Junio de 2004, me gocé un tormentón en la capital del Reino ,impresionante ,y por supuesto muchos problemas por el tema de la torrencial lluvia 8) Además, que según dijeron en los medios y gente de a pie ,ya hacia unos 8-10 años que no había una igual ,he de suponer que será la de la famosa final de la copa del Rey en el 95
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Creo hay un error en el planteamiento inicial, y es el estado de madurez de cada sistema.
No es lo mismo comparar una SP sin que la RFD haya empezado su aparición, a un sistema de litoral maduro. Pluviómetros no tenemos cada metro, pero nos llevaríamos sorpresas y caerían mitos.
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En 2004 ,concretamente el 9 de Junio ,si mal no recuerdo de un viaje que hice a Escandinavia tuve que hacer escala en Madrid ,para volver a Lanzarote ya que en esa época del año no hay conecciones directas , aproveche y me quedé 2 dias ...esa noche la del 9 al 10 de Junio de 2004, me gocé un tormentón en la capital del Reino ,impresionante
La recuerdo muy bien. Y otra que hubo, si mal no recuerdo, la noche del 6 al 7 del mismo mes, pues era domingo, se terminaban las fiestas de mi barrio y los fuegos artificiales poco tenían que hacer frente al tremendo aparato eléctrico.
según dijeron en los medios y gente de a pie ,ya hacia unos 8-10 años que no había una igual
Ni puñetero caso. 8)
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No, está claro que la gente le falla la memoria meteorológica y ya se sabe que de una año para otro ya no recuerdan lo que ocurrió el año anterior y siempre tienden a exagerar .Y de los medios? que tenemos que decir de nuestros medios informativos? ;D Eso si,fue bastante importe esa tormenta ,al igual que la última que me he gozado por esa zona la del 23 Junio de 2008 y que en su momento subí un reportaje.
Lo que está claro es que la espectacularidad-vistosidad , que ofrecen las tormentas del interior y que bien ha quedado reflejado en los reportajes de Alberto Lunas,Rayo,cumulugenitus,Kazatormentas y que bien están entre los mejores de meteored y su nuevo subforo,lo dice todo. :o :o
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En el interior peninsular las tormentas que se producen en intensidad no tienen en nada que envidiar a las costeras, ahí están los registros de intensidades medidos en estaciones de meteoclimatic,lo que pasa que vivimos a 300km o más de cualquier zona marina lo cual hace que en cuanto a preci sean menos generosas.
En la comunidad de.Madrid por ejemplo ha habido grandes tormentas que han dejado muchísima agua,a parte del intenso aparato eléctrico como la del año 72 en Retiro, con 90mm casi, o las del 85 y 86 en el área metropolitana con cantidades de 40-50mm en menos de media hora o la conocidade junio de 1995 con cantidades de hasta 80mm en poco tiempo y un aparato eléctrico bestial.
Yo personalmente viví una en el chalet de mis abuelos en agosto de 2009 que dejo 52mm en apenas 1h cayendo 30mm en solo 15minutos.
Es verdad que otras veces las tormentas son más secas, con mucho aparato eléctrico pero sin mucha preci debido a que el aire está muy seco, pero no es lo general.
Me gustaría ver una Tormenta asi de bruta en Madrid, no me quiero ni pensar la que se puede liar en los nuevos tuneles de la M30 :-X
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En cuanto a severidad creo que el interior no tiene mucho que envidiar a la costa
De hecho, suele ser mayor en el interior. ;D
Entiendo entonces que en el interior los acumulados hora y el viento suelen ser mas intensos en caso de tormentas sea cual fuera el origen de estas, a los que se producen en islas y aéreas costeras peninsulares. ¿Cuales son los umbrales de severidad? ¿Valdrían los utilizados por la AEMET a la hora de decretar los niveles de avisos?
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Por mi zona justo en el litoral de las Rías Bajas ya desde pequeños en verano observábamos las llamadas "Tormentas secas" que efectivamente comenzaban con un aparato eléctrico descomunal y podíamos estar en la playa por la noche con ella prácticamente encima y no dejaba casi una gota de agua, podías incluso ver las descargas encima de tú cabeza casi sin mojarte.
Por lo tanto simplemente aportar que por lo menos aquí en mi zona también hay tormentas del estilo del tema principal.
Lo que si he observado es:
Estas tormentas "secas" tenían una actividad eléctrica muy elevada, y prácticamente la totalidad de las descargas eran nube - nube.
Y para terminar decir que personalmente creo que cada tormenta es única e incomparable a otra, independientemente de si se produce en interior, montaña, valle, meseta o litoral, .
Me alegra que salga este tema pues me encantan las tormentas y da gusto leer los aportes.
PD: Pannus me ha encantado el segundo vídeo, gracias ;)
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Como bien ha dicho pannus, hay que tener en cuenta algo fundamental, y es que la severidad va muchísimo más allá de nuestra tendencia a querer ver litros en el pluviómetro.
Cuando hablamos de una tormenta ligera, moderada, intensa o severa, no solo podemos fiarnos de las cantidades recogidas, puesto que bien es sabido que algunas de las tormentas más destructivas, no han dejado precisamente acumulados importantes. Tenemos que contemplar para ello, el tamaño del granizo, la cantidad del granizo, la velocidad del viento, fenomenos destructivos asociados (tornados, gustnados, microrráfagas...) y la intensidad de precipitación.
Os recomiento echar un vistazo a los parámetros establecidos en EEUU para calificar una tormenta como severa, o bien visitar los umbrales de tormentas severas de tiemposevero.com
PD: Desde que estuve allí, me he acostumbrado a ver Helsinki con 1 metro de nieve, pero no con una de esas tormentas, Pannus. Todavía recuerdo cuando se comentó aquí... Bonita ciudad sin duda en todos los sentidos... :babeo: :D
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Entiendo entonces que en el interior los acumulados hora y el viento suelen ser mas intensos en caso de tormentas sea cual fuera el origen de estas
No, yo no he hablado de acumulados. Ahí gana la costa, sin duda.
¿Cuales son los umbrales de severidad?
Al menos uno de los siguientes fenómenos:
-Granizo superior a una pulgada (2'5 cm aproximadamente).
-Rachas de viento de más de 50 kt (unos 25 m/s ó 93 km/h aproximadamente).
-Tornado.
Aquí no especifica si tornado mesociclónico o cualquier tipo de tornado (lanspout, gustnado... ).
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Entiendo entonces que en el interior los acumulados hora y el viento suelen ser mas intensos en caso de tormentas sea cual fuera el origen de estas
No, yo no he hablado de acumulados. Ahí gana la costa, sin duda.
Esto es lo unico que tengo claro... si tomamos la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total como unicos parametros para evaluar la severidad de una tormenta, esta claro que la costa española mediterranea es inalcanzable por el interior...
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... si tomamos la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total como unicos parametros para evaluar la severidad de una tormenta...
Eficiencia en todo caso.
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?... ???
Entonces, dos tormentas con igual aparato electrico, con igual granizo, con iguales rachas de viento, con ambas dejando un tornado (o similar) de iguales caracteristicas, etc., pero una deja 12 mm en 20 minutos, y la otra 90 mm en 20 minutos, ¿son igual de severas?... ???
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?
¿Sabes realmente lo que es una tormenta severa y cómo funciona, el porqué?
Ojo, no te lo digo con retintín como si pensase que no tienes ni idea, no me malinterpretes.
¿Sabes eso de que severidad y eficiencia son características que van contrapuestas?
Si la una aumenta, disminuye la otra.
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Cuando hablamos de una tormenta ligera, moderada, intensa o severa, no solo podemos fiarnos de las cantidades recogidas, puesto que bien es sabido que algunas de las tormentas más destructivas, no han dejado precisamente acumulados importantes. Tenemos que contemplar para ello, el tamaño del granizo, la cantidad del granizo, la velocidad del viento, fenomenos destructivos asociados (tornados, gustnados, microrráfagas...) y la intensidad de precipitación.
Ok, ahí quería llegar, una tormenta se puede considerar severa a tenor de los daños que pudiera provocar, por sus acumulados (duración e intensidad) por sus vientos asociados y por su granizo, quedando al margen la nieve y el aparato eléctrico. Por lo que no todas las SP (quitando las SP-HC) tienen por que considerarse severas a priori por muy bonita que se presente su estructura nubosa, luego lo serán o no dependiendo del comportamiento final.
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?
¿Sabes realmente lo que es una tormenta severa y cómo funciona, el porqué?
Ojo, no te lo digo con retintín como si pensase que no tienes ni idea, no me malinterpretes.
¿Sabes eso de que severidad y eficiencia son características que van contrapuestas?
Si la una aumenta, disminuye la otra.
Pero yo creo que sí que pueden a veces ir unidas, como en las SP HP, de esas que dejan granizos enormes y grandes acumulados de precipitación. Normalmente son excluyentes, pero no creo que siempre.
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Pues yo estoy con lo que dice Tinguatón. Conozco bién el clima del interior y el clima canario y se nota un montón la diferencia de las tormentas de un lugar a otro, de echo cuando dejé mi ciudad natal de Avila para vivir a La Palma y vi como se las traian las tormentas en la isla en cuanto a lluvia, fue en gran parte lo que motivó mi afición a la meteorología
Claro que en el interior hay tormentas veraniegas que suelen dejar lluvias intensas y torrenciales, pero son casos muy puntuales, pero joerrr, es que aquí en La Palma, y eso que llevo ya viviendo muchos años, toda tormenta que veo que se arrima a la isla, aunque tenga muy poco aparato electrico, deja unas cantidades de lluvia de ordago, y encima no son lluvias locales de te caen 100mm aquí y a 1 km ni gota, son lluvias que se pueden producir perfectamente en la isla entera, cuantas veces he visto un nucleo tormentoso entrar por el norte de la isla y la cortina de agua llegar hasta el sur de la isla, donde yo vivo.
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?
¿Sabes realmente lo que es una tormenta severa y cómo funciona, el porqué?
Ojo, no te lo digo con retintín como si pensase que no tienes ni idea, no me malinterpretes.
¿Sabes eso de que severidad y eficiencia son características que van contrapuestas?
Si la una aumenta, disminuye la otra.
Pero yo creo que sí que pueden a veces ir unidas, como en las SP HP, de esas que dejan granizos enormes y grandes acumulados de precipitación. Normalmente son excluyentes, pero no creo que siempre.
Miguel, no digo que una tormenta severa no pueda producir inundaciones, sino que, de ser esa tormenta más efectiva aún (=más lluvia) sería menos severa (lo que no quiere decir que dejase de ser severa... o sí. Según... pero menos severa).
La lluvia fuerte es un efecto más, como el aparato eléctrico, pero que no es distintivo de las tormentas severas. En cambio, solo éstas pueden dar lugar a los pedriscos, vientos convectivos dañinos o tornados (no especifican de qué tipo).
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Yo no sé si las de interior tendrán muchas nueces o pocas, pero dejan unos espectáculos para la vista que en muchas ocasiones en la costa se ven deslucidos por brumas o nubosidad baja, cosa que en el interior no ocurre casi nunca.
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?
¿Sabes realmente lo que es una tormenta severa y cómo funciona, el porqué?
Ojo, no te lo digo con retintín como si pensase que no tienes ni idea, no me malinterpretes.
¿Sabes eso de que severidad y eficiencia son características que van contrapuestas?
Si la una aumenta, disminuye la otra.
Pero yo creo que sí que pueden a veces ir unidas, como en las SP HP, de esas que dejan granizos enormes y grandes acumulados de precipitación. Normalmente son excluyentes, pero no creo que siempre.
Miguel, no digo que una tormenta severa no pueda producir inundaciones, sino que, de ser esa tormenta más efectiva aún (=más lluvia) sería menos severa (lo que no quiere decir que dejase de ser severa... o sí. Según... pero menos severa).
La lluvia fuerte es un efecto más, como el aparato eléctrico, pero que no es distintivo de las tormentas severas. En cambio, solo éstas pueden dar lugar a los pedriscos, vientos convectivos dañinos o tornados (no especifican de qué tipo).
A eso es a lo que yo quería llegar, que se pueden dar ambas situaciones aunque son excluyentes. .La frase "de ser esa tormenta más efectiva aún (=más lluvia) sería menos severa (lo que no quiere decir que dejase de ser severa... o sí. Según... pero menos severa)." lo explica a la perfección ;)
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Por esa regla de tres tambien el granizo en ocasiones podría dar lugar a una tormenta menos severa o a perder su severidad.
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Por esa regla de tres tambien el granizo en ocasiones podría dar lugar a una tormenta menos severa o a perder su severidad.
El granizo no es causa, sino consecuencia de la severidad de una tormenta.
La lluvia que se pierde por evaporación, al enfriar la parcela de aire afectada y acelerar su desplome, favorece la severidad.
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¿Y quien te ha dicho a ti que la intensidad temporal de precipitacion y el acumulado total no son parametros de severidad para una tormenta?
¿Sabes realmente lo que es una tormenta severa y cómo funciona, el porqué?
Ojo, no te lo digo con retintín como si pensase que no tienes ni idea, no me malinterpretes.
¿Sabes eso de que severidad y eficiencia son características que van contrapuestas?
Si la una aumenta, disminuye la otra.
Panini, ya se que normalmente la eficiencia y la severidad no van de la mano, y de hecho muchas veces van en sentido contrario (la energia que se gasta en la eficiencia se pierde en severidad, y vicervesa, por decirlo de alguna manera), solo digo que a parametros directamente relacionados con la severidad iguales en dos sitemas, habra que echar mano de la intensidad de preci y el acumulado para "severizar" dichos sistemas, ¿no?...
No se, las tormentas de Almeria de 1973 fueron severisimas, con granizos como huevos de gallina, vientos fortisimos, etc., y a la vez dejaron cantidades de agua seguramente no superadas en la peninsula en los ultimos 100 años, asi que... de hecho es que no creo que haya habido en España, en el pasado mas reciente (ultimo siglo, como he dicho) tormentas mas severas que aquellas...
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Panini, ya se que normalmente la eficiencia y la severidad no van de la mano, y de hecho muchas veces van en sentido contrario (la energia que se gasta en la eficiencia se pierde en severidad, y vicervesa, por decirlo de alguna manera), solo digo que a parametros directamente relacionados con la severidad iguales en dos sitemas, habra que echar mano de la intensidad de preci y el acumulado para "severizar" dichos sistemas, ¿no?
Muy fácil: di que ambas tormentas han sido igual de severas, pero una ha sido más eficiente que la otra.
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Cojones como esta la RAE... :rcain:
Pues yo no digo eso, yo digo que a igualdad de granizo, de viento y tal, si una deja mas preci ha sido mas severa, aparte de mas eficiente, ale... 8)
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Pues nada, díselo a la Aemet o a la NOAA.
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Pues nada, díselo a la Aemet o a la NOAA.
Linkame una lista de NOAA, Aemet, OMM o cualquier organismo oficial llamada algo asi como "parametros a tener en cuenta para evaluar la severidad de una tormenta"...
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Léete:
-Biblioteca de módulos Tempo, en la misma web de Aemet, al principio del módulo dedicado a Modelos conceptuales de tormentas.
-Mira en las páginas 3, 6 y 9 del libro Diagnóstico y predicción de la convección profunda, del Mº de Medio Ambiente.
Aparte, los tres fenómenos que te he comentado (pedrisco > 2'5 cm/rachas > 50 kt/tornados) son los que tiene en cuenta el National Weather Service, de los EEUU.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_severo#Terminolog.C3.ADa (http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_severo#Terminolog.C3.ADa)
El uso común de la palabra refiere a tormentas severas, con piedras de granizo de 19 mm de diámetro, vientos dañinos de más de 50 nudos (105 km/h) , y/o tornados.
Tiempo severo
Se define con
1. piedra de granizo de 19 mm de diámetro o más
2. vientos de 103 km/h (50 nudos) o más
[editar] Tiempo significativamente severo
Se define como:
1. piedra de granizo de 25 mm de diámetro o más
2. vientos de 135 km/h (65 nudos) o más
3. tornado de fuerza EF2 o más
http://en.wikipedia.org/wiki/Thunderstorm#Severe_thunderstorms (http://en.wikipedia.org/wiki/Thunderstorm#Severe_thunderstorms)
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Aparte, tengo impreso el Diccionario bilingüe de terminología severa que saqué de SSW donde se tienen en cuenta también los mismos parámetros.
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Pues con eso, me acabas de decir, que pocas tormentas severas hay en España...
:'(
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Pues con eso, me acabas de decir, que pocas tormentas severas hay en España...
Pues estos últimos años van unas cuantas: Huesca el pasado verano tuvo dos o tres, Vitoria en 2009 sufrió una pedregada impresionante, Torreperojil (Jaén) tuvo una pedregada brutal en junio de 2006... y muuuuuuuuuchos más ejemplos.
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Sin embargo si que hay otros servicios meteorológicos como el de Canadá o el de Australia que si tienen en cuenta la precipitación a la hora de declarar una tormenta como severa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Severe_thunderstorm#cite_note-27
http://www.bom.gov.au/info/thunder/
Lo que no encuentro es la definición de la OMM....................
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Pues con eso, me acabas de decir, que pocas tormentas severas hay en España...
Pues estos últimos años van unas cuantas: Huesca el pasado verano tuvo dos o tres, Vitoria en 2009 sufrió una pedregada impresionante, Torreperojil (Jaén) tuvo una pedregada brutal en junio de 2006... y muuuuuuuuuchos más ejemplos.
O en agosto de 2007, que se formaron una serie de SCMs en la zona del valle del Tajo con lluvias torrenciales (ya sé que no vale, pero es que ha sido lo más torrencial que he visto en mi vida, con granizo de hasta 2cm de diámetro, pero muy planitos, no esféricos) y vientos huracanados que llegaron a tirar torres de alta tensión que aguantan 180 km/h en el término municipal de Velada.
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Las tormentas fuertes o muy fuertes en el interior son muchisimo menos frecuentes y suelen durar mucho menos que en zonas costeras, pero de vez en cuando se producen en el interior tormentas extremadamente intensas,mucho mas que en las zonas costeras.
Por ejemplo, el 8 de septiembre de 2004 cayeron en 2 horas 300 mm en el pueblo Zaragozano de Magallón. Eso equivale a toda la precipitacion que cae en el año.
El 23 de julio de 2002 una tormenta descargó 150 mm en 45 minutos en Valoria la Buena (Valladolid).
No tengo noticias de burradas semejantes en el Mediterraneo,como mucho 200 litros en Sueca en un par de horas el 23 de septiembre de 2008,pero esos datos son claramente inferiores y encima sin piedra.
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Sin embargo si que hay otros servicios meteorológicos como el de Canadá o el de Australia que si tienen en cuenta la precipitación a la hora de declarar una tormenta como severa.
Cierto. Eso leí el año pasado cuando debatía sobre el mismo tema con Cumulogenitus.
Aun así, me mantengo: me parece relevante que precisamente el organismo que está a la cabeza en el mundo en lo que respecta al estudio de estos fenómenos, el NWS de los EEUU, considere solo al pedrisco, los desplomes y los tornados (sin precisar de qué tipo, y deberían precisarlo). Asimismo, me parece relevante que toda la bibliografía que he consultado, tanto las dos referencias que he citado de nuestra Aemet, como otros libros que tengo en casa (y que ahora mismo no me voy a poner a mirar cuáles y dónde) o el diccionario bilingüe que aparece en la web de Tiempo Severo, citen el criterio estadounidense.
Y es que este criterio es el que concuerda con el mecanismo y la física del amplio abanico que cubre el espectro de las tormentas, desde las severas hasta las eficientes (no existe la eficiencia al 100%, por cierto).
En mi opinión, el servicio canadiense o el australiano toman en consideración la preci porque de lo que se trata es de alertar a la población cuando corre un riesgo, sea lluvia, pedrisco, nevadas, ventiscas o tornados. Y entiendo que a la población le sonaría a chiste que alertasen por los tres fenómenos severos y no alertasen del riesgo a que una riada se les lleve por delante.
Las tormentas fuertes o muy fuertes en el interior son muchisimo menos frecuentes y suelen durar mucho menos que en zonas costeras
Depende de lo que consideres tormenta fuerte.
Si consideras la severidad, como ya hemos citado, gana el interior. Si consideras el aparato eléctrico, a la vista del estudio que elaboró el forero Stormwatch está claro que también gana el interior.
Ahora bien, que el peso pluviométrico se lo llevan las costeras está claro, pero tengo reservas a la hora de juzgar la fuerza de una tormenta por la lluvia.
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Me parece que sería la zona de confluencia del interior y el litoral donde se conjugan ambos aspectos.
El interior Castellonense es un buen ejemplo: continentalidad y aporte húmedo.
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¿Qué comarcas vinícolas españolas son las que pagan mayores seguros para el pedrisco?
Mejor índice no hay. ;D
Claro que... en el valle del Jiloca no hay viñedos (creo). ???
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Estoy contigo Panus en el sentido que se a generalizado el concepto yanki de tormenta severa en la mayor parte del mundo, aunque entiendo por la propia definición de la AMS (American Meteorological Society) es aplicado principalmente a las tormentas locales como definición.
http://amsglossary.allenpress.com/glossary/browse?s=s&p=29
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Mirar, este tema de lo que es "severo" y no lo es, es recurrente y al final se llega al mismo sitio, es decir al punto de partida, por la sencilla razón que NO hay ningún estándar internacional que uniformize toda la cuestión (la OMM podría hacerlo si quisiera, pero no me consta que lo tenga desarrollado), y de hecho distintos organismos e instituciones con autoridad en la materia discrepan en cuanto a los elementos considerados y criterios umbrales. Por tanto no tienen por que coincidir, y de hecho no coinciden siempre. Siempre que hablemos de la cuestión, deberíamos referenciar la fuente en que nos apoyamos.
En ausencia de iniciativa por la OMM, sería aconsejable que AEMET, estableciera un criterio reglamentado y puesto al día, aplicable al ámbito español, de lo que es considerado "severo".
Esto es lo que aparece como referencia de tormentas severas en ESTOFEX para Europa, mirar detenidamente, que incorpora como criterio la cantidad de precipitación de origen convectivo acumulada en períodos cortos de tiempo:
S E V E R E C O N V E C T I V E W E A T H E R P H E N O M E N A (http://www.estofex.org/html/information.html)
severe convective weather phenomena:
- hail with a diameter of at least 2.0 cm
- tornado
- wind gusts with a speed of at least 25 m/s (92 km/h or about 48.6 knots)
- excessive rainfall of at least 60 mm (explained elsewhere in this FAQ)
extremely severe convective weather phenomena:
- hail with a diameter of at least 5.0 cm
- wind gusts with a speed of at least 33 m/s (about 119 km/h or 65 knots), or
a tornado of class F2 or stronger
(http://www.estofex.org/graphics/severerain.png)
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Vamos a ver si me explico y se me entiende en este culebrón:
Cuando me opongo tan visceralmente a valorar la intensidad pluviométrica para catalogar la severidad de una tormenta es porque, precisamente, uno de los ases que guardan esas tormentas (las severas) bajo la manga es la evaporación de la lluvia que cae a través de un estrato relativamente seco, produciéndose un acusado enfriamiento del aire del entorno y, por consiguiente, una pérdida de flotabilidad de la parcela, que se desploma hacia la superficie en forma de violentas rachas de viento (uno de los posibles ingredientes severos), levantando el aire más cálido y menos denso que hay en capas bajas y forzando un ascenso que produzca más condensación y más precipitación la cual, al evaporarse de nuevo, enfriando y desplomándose el aire, termina por cerrar el circuito, que vendría a ser como un mecanismo de retroalimentación positiva que perpetúa y da vigor a la tormenta.
En una tormenta con tan intensas y persistentes corrientes ascendente y descendente, las partículas heladas que haya entre ambas subirán y bajarán como en un tiovivo creciendo exageradamente hasta dar lugar a colosales piedras de granizo, otro de los tres ingredientes severos.
Por supuesto, aparte de otros factores de índole puramente dinámica (helicidad, etc. ), una supercélula necesita para la perpetuación y crecimiento de su mesociclón de la existencia de violentas corrientes descendentes que, sin evaporación y consiguiente merma en el potencial de lluvia que caería, simplemente no existirían, careciendo por tanto la estructura de las FFD y la RFD, no siendo, por tanto, una SP propiamente dicha.
Con esto no quiero decir que el mesociclón no pueda generarse únicamente por el enderezamiento que sufre la vorticidad horizontal preexistente a causa del empuje ascensional de la updraft, sino que, una vez agotada la energía de ésta, el mesociclón moriría de no ser por la convergencia de más aire cálido motivada por el forzamiento dinámico que provoca el frente de racha, el cual solo puede existir si el aire ha sufrido un intenso enfriamiento evaporativo a causa de la lluvia.
He aquí el resumen del porqué de la importancia de esa pérdida de potencial lluvia por evaporación para dotar de severidad a la tormenta, y de por qué, desde el punto de vista de la convección, no puede aquélla catalogar la severidad de una tormenta.
Aunque severidad y eficiencia van contrapuestas, se pasa de un extremo al otro del espectro convectivo sin solución de continuidad, de modo que podemos tener tormentas severas que a su vez sean muy efectivas pluviométricamente hablando, o tormentas que ni sean severas. ni sean efectivas (pudiendo tener, no obstante, un espectacular aparato eléctrico... o ni eso).
Podemos jugar a ser dioses y ver todo esto con dos ejemplos:
Imaginemos que creamos dos situaciones atmosféricas proclives a la convección completamente distintas, modificando a nuestro antojo el perfil aerológico de la troposfera.
-En la primera (experimento hipotético), no va a haber cizalladura de ningún tipo: la velocidad del viento va a ser nula a todos los niveles.
Además, el aire va a estar saturado de humedad a cualquier cota, coincidiento la curva de estado y la Tª de rocío.
-En la segunda, va a haber un acusado cambio en velocidad y dirección del viento entre capas bajas y altas, resultando una acusada cizalladura. No sé... igual 25 m/s entre 0-6 km podría valer.
Además, pese a estar las capas bajas muy húmedas, a niveles medios (¿unos 600 hPa?) habría un estrato de aire muy seco.
Por supuesto, en ambos sondeos habría una CAPE suficientemente acusada para elevar el aire hasta la tropopausa y mecanismos de disparos acordes.
Pues bien, en el primer ejemplo lo que tendríamos sería una tormenta muy efectiva, en la que no se perdería lluvia por evaporación, resultando una enorme intensidad horaria de la precipitación, pero nada de fenómenos severos: al no haber enfriamiento evaporativo y encima al caer la precipitación frenada en cierto modo por la updraft (recordemos que no hay cizalladura y las corrientes no están desacopladas), careceríamos de frentes de racha, granizo grande (e incluso pequeño) y mesociclones que pudiesen dar lugar a tornados. Sería una tormenta muy eficiente, sí, con lluvias catastróficas, pero no severa, porque la convección, esto es, el intercambio de calor por medio de los movimientos verticales del aire, no estaría llevada a la máxima expresión en forma de violentas corrientes verticales y los fenómenos que de estas se desprenden (pedrisco, golpes de viento, tornados... ).
Sin embargo, en el segundo caso, la evaporación en ese estrato seco (en detrimiento de la lluvia que caería más abundantemente de no haberlo) y el no haber una updraft contrarrestando hacia arriba, potenciaría la violencia de la downdraft, que a su vez forzaría dinámicamente al aire cálido de superficie a ascender, potenciando a la updraft para que alimentase a su vez con su generación de precipitaciones a la descendente.
Aquí sí estaría la convección llevada al extremo en forma de violentas corrientes verticales y apareciendo los fenómenos característicos consiguientes: pedrisco y/o golpes de viento y/o tornados.
Como muestra de esa contraposición entre severidad y eficiencia tenemos que las zonas de Europa donde a menudo se producen las tormentas severas (tornados, bow-echoes, derechos... ) no coinciden con aquéllas en las que se registran las mayores intensidades horarias/diarias de precipitación: las primeras (las severas) estarían sobre la Europa transpirenaica, sobre la gran llanura europea, mientras que las segundas (las eficientes) se hallarían sobre la cuenca mediterránea.
Asimismo, las tormentas que en el mundo dejan los grandes diluvios monzónicos en el SE asiático o Centroamérica son mucho menos severas (si llegan a serlo) que las del Medio Oeste de Norteamérica, y éstas son mucho menos efectivas pluviométricamente hablando que las anteriormente citadas de las zonas intertropicales y subtropicales.
Perdón por el tocho. ;D
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Sí, está muy bien, y está bien explicado el desarrollo teórico, eso todos los organismos e instituciones competentes lo saben, y a la hora de aplicar los criterios que sean fáciles de interpretar tienen que establecer umbrales y ver lo que entra y lo que no entra. La cuestión es que hay disparidad a la hora de definir, eso es lo que hay que entender, y no es el mismo enfoque el que le puede dar la NOAA, ESTOFEX, el servicio meteorológico de Canadá, etc... A cada uno le puede gustar más o menos, unos u otros, pero es lo que hay, por eso digo que cada vez que se hable de criterios de severidad pongamos la referencia fuente.
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Y si cada organización estima un criterio de cara a los AVISOS, ¿no podemos tomar el criterio "yanki" de cara al aspecto FÍSICO/CIENTÍFICO de estas tormentas para distinguirlas unas de otras?
¿Para qué tanto hincapié, en los textos que he leído en los que se hace referencia a esa máxima de la convección profunda, a tener claro el concepto de contraposición EXCLUYENTE entre severidad y eficiencia? Porque si al final el peso pluviométrico de una tormenta se tiene en cuenta para catalogar de severa a una tormenta, ¿para qué demonios en la teoría de tormentas se explica esa característica excluyente?
¿No será que, físicamente, el único criterio sólido y consecuente con la dinámica de las tormentas severas es el de EEUU?
A ver si con un símil se me entiende:
Yo tengo un mando de control en el que puedo modificar la tormenta a mi antojo con tan solo desplazar la palanca a la izquierda (severa) o a la derecha (eficiente).
Pues bien:
-El tamaño del granizo (no su cantidad: su tamaño) siempre va a aumentar hacia la izquierda del "espectro tormentoso", hacia las tormentas que se desenvuelven en condiciones de cizalladura y capa media seca. Y disminuirá hacia la derecha, hacia el extremo de las tormentas que se desenvuelven en atmósferas sin cizalladura y con humedad abundante en todos los niveles.
-La probabilidad de tornados, y su intensidad, también aumentará a izquierdas.
-Y los vientos convectivos intensos de tipo no tornádico (desplomes, derechos, etc... ), igual: aumentan hacia el extremo izquierdo, que goza de cizalladura y capa media seca.
¿Y la lluvia? ¿Y el aparato eléctrico? ¿Hacia dónde aumentan? ¿Hacia izquierda, hacia derecha... ?
En el extremo derecho, donde las tormentas eficientes, la lluvia será una de sus características, como también lo es de otros sistemas que se engendran en condiciones de baja o casi nula cizalladura y abundante humedad a todos los niveles: los ciclones tropicales, las tormentas tropicales y las depresiones tropicales. Aquí también hay fuertes vientos, sí, pero a escala sinóptica, nada que ver con las rachas severas.
¿Y hacia el extremo izquierdo? Pues puede haber de todo: supercélulas HP, LP, clásicas, turbonadas con poca lluvia, trenes convectivos con persistentes diluvios sobre una misma zona...
Por eso estimo poco acertado tener en cuenta a la lluvia para evaluar la severidad de una tormenta: una depresión tropical, o las típicas tormentas veraniegas de Vietnam o Costa Rica, darán enormes diluvios, sí, pero no son el granizo, ni los desplomes ni otros "chivatos" indirectos de severidad como las shelf-clouds o los arcus una de sus características.
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Yo tengo un mando de control en el que puedo modificar la tormenta a mi antojo con tan solo desplazar la palanca a la izquierda (severa) o a la derecha (eficiente).
Me parece, Pannus, que tuy "problema" es que llevas este razonamiento al extremo... entiendo que, segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?... y otra pregunta: si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?...
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segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?
No te líes: si una tormenta es extremadamente severa, PUEDE (o no) dejar un buen diluvio. Pero ten en cuenta que para que sea severa, un amplio porcentaje de la lluvia NO VA A TOCAR TIERRA, se va a perder por evaporación, y esa evaporación es la que va a enfriar la parcela de aire a tal extremo que va a precipitarse con violencia contra el suelo dando lugar a dos cosas:
-Rachas fuertes de vientos (micro y macrorreventones, bow-echoes, derechos... ).
-Va a intensificar el frente de racha, lo cual va a favorecer a su vez a la convergencia y a la tormenta misma.
La tormenta tiene que perder eficiencia para ganar severidad. Por supuesto, se trata de un espectro contínuo con una amplia gama de grises que va a permitir tormentas severas con grandes lluvias (SP HP, p. e. ), tormentas severas sin apenas lluvia (SP LP), tormentas eficientes, tormentas ni eficientes ni severas (las típicas tormetas secas que ni dan viento, ni granizo pero dejan mucho (o poco) aparato eléctrico).
Si por cualquier causa (cesar la cizalladura a escala sinóptica, o estrellamiento del sistema contra una cadena montañosa... lo que sea) las corrientes verticales dejan de estar desacopadas y casi toda la cortina de lluvia cae a través del aire saturado de la nube, se perderá menos lluvia por evaporavión, aumentará la pluviometría del sistema notablemente... pero perderán virulencia los movimientos verticales descendentes que contribuyen a dar vigor y longevidad al sistema.
Conclusión: cualquiera de las dos características descritas y causantes del debate son compatibles con lluvias intensas, pero solo las severas tienen el patrimonio del granizo de cierto tamaño, los desplomes/reventones y los tornados (¿de qué tipo?).
si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?
No es severa.
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segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?
No te líes
No me lio, solo pregunto... >:(
Conclusión: cualquiera de las dos características descritas y causantes del debate son compatibles con lluvias intensas, pero solo las severas tienen el patrimonio del granizo de cierto tamaño, los desplomes/reventones y los tornados (¿de qué tipo?).
Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos...
si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?
No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...
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Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos
Pues entonces fue severa, independientemente de la lluvia que dejase.
(Superar estrictamente los 25 kt de viento o los 2'5 cm de grosor de las piedras es un convenio que se adopta porque a partir de esos umbrales los daños son ya manifiestos).
Eficiente... ¿tú sabes que gracias a que mucha de la lluvia se perdió tuviste esos fenómenos severos? ¿y que podría haber llovido mucho más, en detrimiento, eso sí, de la severidad?
si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?
No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...
:aplause: :aplause: :aplause:
Brillante.
Tu problema:
severo, ra.
(Del lat. sevērus).
1. adj. Riguroso, áspero, duro en el trato o castigo.
2. adj. Exacto y rígido en la observancia de una ley, precepto o regla.
3. adj. Dicho de una estación del año: Que tiene temperaturas extremas. El invierno ha sido severo.
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Como severa es un adjetivo que, según el DRAE, denota brutalidad, bestialidad... cometes el equívoco de decir: ¡Ah, pues llovió de la hostia, llevándose coches al mar la riada! ¡entonces es severa!
¡Olvídate del significado de la RAE, coño!
Lo que tienes que ver es el SIGNIFICADO METEOROLÓGICO del adjetivo severa. Es severa porque destaca la violencia de los fenómenos CONVECTIVOS. Y convección es movimiento vertical del aire. Y para que las corrientes verticales alcancen su plenitud buena parte del contenido hídrico de la nube se tiene que ir a hacer puñetas, pero ese vigor de ascendencias/descendencias tendrá tres consecuencias que no tienen las tormentas "normales":
-Tornados.
-Pedrisco.
-Vientos violentos mesoscalares no tornádicos.
La lluvia, requeterepito por enésima vez, es secundaria: puede apenas llover o pueden acabar los coches en el mar.
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La cuestión es que hay disparidad a la hora de definir, eso es lo que hay que entender, y no es el mismo enfoque el que le puede dar la NOAA, ESTOFEX, el servicio meteorológico de Canadá, etc... A cada uno le puede gustar más o menos, unos u otros, pero es lo que hay, por eso digo que cada vez que se hable de criterios de severidad pongamos la referencia fuente.
Opino de igual forma, una granizada igual puede darse en el desierto que el valle del Jerte y no producir los mismos daños, por tanto no catalogarla con las misma severidad.
Si Aemet se pone manos a la obra, tendría que seguir el patrón como el llevado a cabo por las olas de calor, en cada zona baremos diferentes. Porque se valorarían los daños, iguales sistemas generarían diferentes daños, y en una zona sería severa y en otra no.
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Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos
Pues entonces fue severa, independientemente de la lluvia que dejase.
(Superar estrictamente los 25 kt de viento o los 2'5 cm de grosor de las piedras es un convenio que se adopta porque a partir de esos umbrales los daños son ya manifiestos).
Eficiente... ¿tú sabes que gracias a que mucha de la lluvia se perdió tuviste esos fenómenos severos? ¿y que podría haber llovido mucho más, en detrimiento, eso sí, de la severidad?
Que si puñetas, que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos, pero es que, insisto, parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema... :enojado:
si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?
No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...
:aplause: :aplause: :aplause:
Brillante.
Gracias... ;D
¡Olvídate del significado de la RAE, coño!
Lo que tienes que ver es el SIGNIFICADO METEOROLÓGICO del adjetivo severa. Es severa porque destaca la violencia de los fenómenos CONVECTIVOS. Y convección es movimiento vertical del aire. Y para que las corrientes verticales alcancen su plenitud buena parte del contenido hídrico de la nube se tiene que ir a hacer puñetas, pero ese vigor de ascendencias/descendencias tendrá tres consecuencias que no tienen las tormentas "normales":
-Tornados.
-Pedrisco.
-Vientos violentos mesoscalares no tornádicos.
La lluvia, requeterepito por enésima vez, es secundaria: puede apenas llover o pueden acabar los coches en el mar.
Bueno, me parece bien que sigas las directrices de NSW, yo sigo las de Estofex o el Servicio Meteorologico de Canada, que no consideran secundaria la precipitacion en estos asuntos... 8)
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parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema
::)
que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos
Tú mismo te respondes.
Copio del módulo que imprimí de la web de Aemet, que ya estoy hasta las pelotas de repetir lo mismo una y otra vez.
SEVERIDAD Y EFICIENCIA:
La severidad de una tormeta está relacionada con ciertos efectos que puede producir en superficie como granizo, rachas fuertes de viento y tornados. La severidad depende de la intensidad de la tormenta, esto es, de sus corrientes ascendentes y descendentes.
Elementos que favorecen la severidad son: la cizalladura y la existencia de una capa seca en niveles medios, además de la inestabilidad y humedad en capas bajas.
Si un foco convectivo se desarrolla intensamente (fuertes ascensos), llegará un momento en que la precipitación comience a descender arrastrando al aire de su alrededor. Si existe cizalladura del viento, las corrientes ascendentes y descendentesestarán desacopadas en la vertical, por lo que estas últimas se mezclarán con el aire exterior. Si éste es muy seco, las gotitas se evaporarán robando calor del propio aire, el cual se enfriará más rápidamente de lo que se calienta adiabáticamente, acelerándose y desplomándose sobre el suelo. De aquí que la presencia de una capa seca en niveles medios sea importante.
La eficiencia de la precipitación se refiere a la cantidad de precipitación producida con respecto a la masa de agua disponible en la nube. La severidad y eficiencia son factores contrapuestos y para que cualquier nube sea eficiente deberá existir una capa húmeda en toda la atmósfera.
CIZALLADURA VERTICAL DEL VIENTO:
El papel de la cizalladura del viento presenta dos aspectos:
-Uno negativo o destructivo. Al existir cizalladura del viento, la nube se ve obligada a mezclarse con el aire que le rodea, perdiendo flotabilidad y destruyéndola.
-Otro positivo u organizador. Cuando existe cizalladura vertical del viento, las corrientes ascendentes y descendentes están separadas y desacopadas en la vertical, no interfiriendo ni destruyéndose la una a la otra. A su vez, el desplome de aire descendente puede generar en superficie una barrera que intensifique la convergencia y aumente las corrientes ascendentes, que a su vez haga aumentar su grado de organización.
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parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema
::)
que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos
Tú mismo te respondes.
Me estas poniendo negro... como tu mismo has dicho, si en 1973 no hubiera habido aparato electrico muy importante, granizo grande y viento fuerte, quizas hubiera llovido aun mas de lo que lo hizo, pero eso no quita para que se conjugaran, A LA VEZ, severidad extrema y eficiencia extrema... es decir, que pueden darse... juer, si es lo unico que digo, que puede haber severidad extrema y eficiencia extrema en una misma tormenta...
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Me estas poniendo negro
Pues date Nivea.
Vamos a ver, ¿sabes lo que significa el adjetivo contrapuestas? ¿has leído bien el tocho del módulo de Aemet? ¡Pero si hasta tú mismo lo dices!
A lo que tú te refieres es a una tormenta que, siendo severa, dé lugar también a lluvias torrenciales. Y las hay. Y las he visto. Y hay SP HP. Pero ten por seguro que la energía que está dotando de severidad a la tormenta es la que la lluvia absorbe al evaporarse y proporciona energía cinética a las descendencias, que además de provocar buenos destrozos, actuarán de mecanismo de disparo para la inestable masa de aire cálido y húmedo.
Y repito, que no puede la lluvia indicarnos si una tormenta es severa o no porque la lluvia torrencial puede aparecer tanto en las unas como en las otras, pero sólo son patrimonio de unas los tres fenómenos citados.
Yo ya creo que no tengo nada más que decir. :(
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Me estas poniendo negro
Pues date Nivea.
Vamos a ver, ¿sabes lo que significa el adjetivo contrapuestas? ¿has leído bien el tocho del módulo de Aemet? ¡Pero si hasta tú mismo lo dices!
A lo que tú te refieres es a una tormenta que, siendo severa, dé lugar también a lluvias torrenciales. Y las hay. Y las he visto. Y hay SP HP.
Pues ya esta, eso es lo unico que digo... :crazy:
Pero ten por seguro que la energía que está dotando de severidad a la tormenta es la que la lluvia absorbe al evaporarse y proporciona energía cinética a las descendencias, que además de provocar buenos destrozos, actuarán de mecanismo de disparo para la inestable masa de aire cálido y húmedo.
¿Y?... ¿he dicho yo que no?... ???
Y repito, que no puede la lluvia indicarnos si una tormenta es severa o no porque la lluvia torrencial puede aparecer tanto en las unas como en las otras, pero sólo son patrimonio de unas los tres fenómenos citados.
Pues vas y se lo explicas a Estofex, a los canadienses y a mi tia la de Burgos... 8)
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Eres experto en enredar y sacar las cosas de quicio, buscando la puntilla en casi cualquier nimiedad para al final acabar prácticamente dándome la razón.
Pues vas y se lo explicas a Estofex, a los canadienses y a mi tia la de Burgos... 8)
Ídem tú a Aemet y al NWS.
Pero yo al menos te he argumentado que sospecho fundadamente que la toma en consideración de la puñetera lluvia por parte de Estofex o los canadienses es porque sus umbrales están orientados más a alertar a la población de todo lo que dé de sí una tormenta y no de los umbrales que evalúen el tipo de sistema que tengamos sobre nuestras cabezas.
A la peña se la suda que su casa la arrase un SCM o una multicélula.
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Excelentes explicaciones Pannus, me ha quedado clara la dualidad severidad-eficiencia aplicada a una tormenta. :)
Para mí el problema está en la utilización del adjetivo "severo" para identificar a las tormentas con actividad convectiva muy acusada. No me parece muy acertado, ya que del significado en sentido amplio de "severo" se puede desprender peligro potencial para la población. Porque además los 3 parámetros indicadores de "severidad" de una tormenta (granizo gordo, rachas fuertes y tornados, no las lluvias torrenciales), son a su vez "severos" en cuanto a peligrosos para la población y desde luego las lluvias torrenciales (como otros fenómenos meteorológicos ajenos a las tormentas) lo son.
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Vaya, Vaya, menuda discusión que se han liado aquí.
Para mí todos tienen la razón, Pannus se atiene a la definición de "Severe Thunderstorm" del NWS y que naturalmente es correcta y esta asociada a la convección organizada, lo que sucede es que el adjetivo severo está asociado en la mente de todos a daños y por ello es difícil desligar la lluvia intensa de de la severidad.
En pocas palabras cuando hablamos de severidad como causa de daños o perjuicios debido a fenómenos meteorológicos adversos la lluvia intensa ( que como bien aclara Pannus muchas veces no está asociada a convección severa) es difícil no considerarla como un fenómeno severo mas.
Igualmente no sé porqué no se incluye al aparato eléctrico (Nube-tierra por supuesto) como otro índice de severidad, esta claro que habría que definir umbrales, pero ¿Cuantos daños no causan los rayos? De echo la primera causa de muerte por fenómenos meteorológicos en Estados Unidos son los rayos y no los Tornados ó Huracanes y además también causan cuantiosos daños económicos, acá en Cuba también las descargas eléctricas son la primera causa de muerte "meteorológica" con varias decenas de fallecidos al año.
Para terminar no estaría mal echarle un vistazo a este diagrama que ejemplifica en parte lo expuesto por Pannus
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y para el que tenga tiempo y dominio del Ingles no está de mas leerse este paper del NWS.
TECHNIQUES FOR ISSUING SEVERE THUNDERSTORM AND TORNADO WARNINGS WITH THE WSR-88D DOPPLER RADAR (http://www.srh.noaa.gov/ssd/techmemo/sr185.htm)
Aclaran muchas cosas, lectura realmente interesante.
Saludos 8)
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Pues yo agradecido a que se crea un debate ,ya que esa es mi intención cuando abro algún tópic ;D
Crear un sano debate que cada uno aporte lo que sabe y de paso aprendemos todos,yo el primero ;D :baeh3:
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Igualmente no sé porqué no se incluye al aparato eléctrico (Nube-tierra por supuesto) como otro índice de severidad, esta claro que habría que definir umbrales, pero ¿Cuantos daños no causan los rayos? De echo la primera causa de muerte por fenómenos meteorológicos en Estados Unidos son los rayos y no los Tornados ó Huracanes y además también causan cuantiosos daños económicos, acá en Cuba también las descargas eléctricas son la primera causa de muerte "meteorológica" con varias decenas de fallecidos al año.
Pues esto me lo he preguntado más de una vez en mi fuero interno, en orden a tener en consideración un elemento más como a tener en cuenta en términos de "severidad" (entendida en su significado ampliado). Está clara su peligrosidad, particularmente en relación a su frecuencia por unidad de tiempo, por ejemplo, por decir algo, estableciendo algún umbral de descargas por minuto, pongamos por encima de 20 descargas por minuto ;)
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Igualmente no sé porqué no se incluye al aparato eléctrico (Nube-tierra por supuesto) como otro índice de severidad, esta claro que habría que definir umbrales, pero ¿Cuantos daños no causan los rayos? De echo la primera causa de muerte por fenómenos meteorológicos en Estados Unidos son los rayos y no los Tornados ó Huracanes y además también causan cuantiosos daños económicos, acá en Cuba también las descargas eléctricas son la primera causa de muerte "meteorológica" con varias decenas de fallecidos al año.
Pues esto me lo he preguntado más de una vez en mi fuero interno, en orden a tener en consideración un elemento más como a tener en cuenta en términos de "severidad" (entendida en su significado ampliado). Está clara su peligrosidad, particularmente en relación a su frecuencia por unidad de tiempo, por ejemplo, por decir algo, estableciendo algún umbral de descargas por minuto, pongamos por encima de 20 descargas por minuto ;)
Mas o menos ese valor lo he pensado igual para mi fuero interno. Sería algo así como una T-Storm que genere descargas tierra nube con una intensidad de xx descargas/minuto en al menos xx minutos.
saludos 8)
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antes estuve leyendo mas detenidamente y según dices pannus, si una tormenta es muy eficiente en precipitación, tiende a perder fuelle para generar aparato electrico, grandes granizos, tornados o tubas, etc... o sea, quieres decir que una tormenta que deje muchisima lluvia no puede generar grandes granizos, fuertes vientos, tornados o arcus????
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quieres decir que una tormenta que deje muchisima lluvia no puede generar grandes granizos, fuertes vientos, tornados o arcus????
En absoluto dije eso: vuelve a leer detenidamente mis intervenciones. De hecho, existe un tipo de supercélulas llamadas HP (Hight Precipitation) por la gran cantidad de lluvia que producen.
Yo he visto en Madrid caer buenos pedriscos y llover a mares anegándose calles, así que no son fenómenos incompatibles.
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una tormenta que, siendo severa, dé lugar también a lluvias torrenciales. Y las hay. Y las he visto. Y hay SP HP. Pero ten por seguro que la energía que está dotando de severidad a la tormenta es la que la lluvia absorbe al evaporarse y proporciona energía cinética a las descendencias, que además de provocar buenos destrozos, actuarán de mecanismo de disparo para la inestable masa de aire cálido y húmedo.
Y repito, que no puede la lluvia indicarnos si una tormenta es severa o no porque la lluvia torrencial puede aparecer tanto en las unas como en las otras, pero sólo son patrimonio de unas los tres fenómenos citados.
es que esta parte no la entiendo mucho, porque luego en otro mensaje dices que tiene que haber aire seco en superficie para que la lluvia que se evapore ascienda y vuelva a alimentar a la tormenta y que genera por tanto vientos verticales fuertes y que se formen granizos de gran tamaño, es asi???
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dices que tiene que haber aire seco en superficie para que la lluvia que se evapore ascienda y vuelva a alimentar a la tormenta y que genera por tanto vientos verticales fuertes y que se formen granizos de gran tamaño, es asi???
A ver: el aire seco en niveles medios es necesario para que, al evaporarse la lluvia (parcial o totalmente, según los casos) se enfríe notablemente la parcela de aire y se desplome con violencia contra el suelo, favoreciendo a su vez la convergencia en superficie y, en definitiva, la tormenta misma. Ten en cuenta que el granizo va creciendo a medida que sufre un sube y baja, para lo cual necesitamos corrientes verticales muy vigorosas y duraderas y, para ello, son necesarias la cizalladura y la capa seca. Pero ello no significa que no pueda llover a cántaros: a lo mejor no caen 230 mm en 24 h, pero caen 120... o no cae nada, que también hay tormentas severas secas (en 1968 una en Madrid mató a dos personas).
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dices que tiene que haber aire seco en superficie para que la lluvia que se evapore ascienda y vuelva a alimentar a la tormenta y que genera por tanto vientos verticales fuertes y que se formen granizos de gran tamaño, es asi???
A ver: el aire seco en niveles medios es necesario para que, al evaporarse la lluvia (parcial o totalmente, según los casos) se enfríe notablemente la parcela de aire y se desplome con violencia contra el suelo, favoreciendo a su vez la convergencia en superficie y, en definitiva, la tormenta misma. Ten en cuenta que el granizo va creciendo a medida que sufre un sube y baja, para lo cual necesitamos corrientes verticales muy vigorosas y duraderas y, para ello, son necesarias la cizalladura y la capa seca. Pero ello no significa que no pueda llover a cántaros: a lo mejor no caen 230 mm en 24 h, pero caen 120... o no cae nada, que también hay tormentas severas secas (en 1968 una en Madrid mató a dos personas).
Me tuve que ir y no pude responder antes, pero por ejemplo refiriendome a otros casos, claro yo te hablo de las tormentas de aquí de la isla porque son las que he visto mas frecuentemente, aquí se han dado casos de granizo de gran tamaño, sin ir mas lejos en 2007 y 2008 se dieron unas tormentas aquí en la isla con granizos del tamaño de almendras, además de otros fenómenos como vientos muy fuertes (y no eran vientos ciclónicos ya que se trataba de una dana y un embolsamiento de aire frio en altura o vaguada) y una cosa que si que está totalmente ausente en las tormentas de aquí son capas de aire seco, es decir, siempre que hay situaciones de tormentas, siempre va a estar toda la capa desde el nivel del mar y hasta los 12.000 metros completamente saturada de humedad
entonces si dices que es necesaria esa capa seca para que se produzcan esos ascensos y descensos importantes, como es que entonces en las tormentas húmedas se producen esos ascensos y descensos si no existen capas secas???
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entonces si dices que es necesaria esa capa seca para que se produzcan esos ascensos y descensos importantes, como es que entonces en las tormentas húmedas se producen esos ascensos y descensos si no existen capas secas???
Las corrientes descendentes importantes (o corrientes verticales de cualquier tipo), existen de entrada en todas las tormentas. Las capas secas lo único que hacen en esos casos que comenta Pannus, es potenciarlas.
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entonces si dices que es necesaria esa capa seca para que se produzcan esos ascensos y descensos importantes, como es que entonces en las tormentas húmedas se producen esos ascensos y descensos si no existen capas secas???
Las corrientes descendentes importantes (o corrientes verticales de cualquier tipo), existen de entrada en todas las tormentas. Las capas secas lo único que hacen en esos casos que comenta Pannus, es potenciarlas.
Ok gracias, entonces entiendo por válido que se puede dar una tormenta con todos los ingredientes para considerarla severa (por la definición técnica que consideran o no si una tormenta es severa) y ser una tormenta formada en aguas oceanicas, sin masas continentales ni capas de aire seco que la potencien???
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entonces si dices que es necesaria esa capa seca para que se produzcan esos ascensos y descensos importantes, como es que entonces en las tormentas húmedas se producen esos ascensos y descensos si no existen capas secas???
En meteo no todo es blanco o negro: hay una infinita gama de grises enmedio.
La capa seca claro que es importante, pero eso no significa que no pueda haber tormentas intensas sin capa seca entre medias. Y también tendrán sus corrientes verticales intensas: la propia precipitación al arrastrar aire induce a ello, y de no haber cizalladura acabará por destruir a la corriente ascendente, que en definitiva es la que da origen al cumulonimbo.
Pues imagina si además tienes una capa seca en niveles medios que evapora eficazmente la lluvia: la tormenta se manifestará con mucha mayor virulencia.
De hecho, además de la famosa CAPE que tantas veces nos gusta mirar cuando se avecinan tormentas, existe también la DAPE o DCAPE, que sirve para vaticinar la intensidad de las corrientes descendentes y es extremadamente sensible al contenido hídrico del aire en niveles medios, pues se calcula partiendo del nivel de menor valor de la Tª potencial de termómetro húmedo.
Como muestra de la importancia de la capa seca y la cizalladura, varias coincidencias sospechosas:
-Los episodios más violentos en el Medio Oeste de Norteamérica están asociados a advecciones de aire muy seco en niveles medios procedente de las regiones áridas del suroeste (Nuevo México, Arizona, México, Nevada... ).
En cambio, Florida, pese a ser el estado de EEUU con mayor número de tormentas, no es ni mucho menos la región donde se producen más tormentas severas: éstas prefieren las Grandes Llanuras.
-Los brotes tormentosos más violentos en Europa Occidental se producen bajo el famoso penacho ibérico, que es una lengua de aire cálido y seco procedente precisamente de nuestra Península.
-Los reportes de granizo, tornados y reventones en las zonas ecuatoriales del planeta son francamente raros (en el Amazonas van asociados a irrupciones de aire frío y seco de origen antártico), pese a ser el cinturón ecuatorial la zona del mundo con mayor número de tormentas, pero siendo los tornados y el granizo más propios de latitudes medias.
-En el subcontinente indio (Pakistán, India, Bangla Desh... ) las tormentas de granizo más colosales y los golpes de viento más violentos no se dan durante el lluvioso monzón estival, sino antes, en la seca y asfixiante primavera: son los famosos noroestes (porque proceden del NO), que son líneas de turbonada muy activas.
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Ok gracias, ahora si lo entiendo mejor, vamos que entonces si es posible que se forme una tormenta severa en el oceano, ahí es donde tenía yo mi duda