[usted es quien afirma que la física radiativa es falsa]

Quiero invitarlo a uste, señor Cosimo Piovasco, a que lea también el reporte sobre otro experimento que realicé durante varios meses con respecto a la falacia de la "retro-radiación" que se expuso como causa del efecto invernadero poco tiempo después de que la comunidad científica mundial aceptó los resultados de mi primer experimento como absolutamente válidos:

http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf

Por favor, evite usted emitir argumentos ad hominem y restrínjase a leer cuidadosamente el reporte de ambos experimentos. De ser posible, repítalos usted para que vea que los resultados son verídicos. Saludos.

Dígame, sr. Nasif, ¿En qué evista revisada por pares ha publicado ud. esos resultados?

Dígame. sr Nasif, según ud., ya que toda la física radiativa es falsa, ¿por qué es azul el cielo cuando luce el sol?
¿Lo podría explicar utilizando la física del siglo XIX tal y como hace en su experimento?

Quedo expectante.

Señor Cósimo, sus preguntas están fuera de tópico. En primer lugar, usted es quien afirma que la física radiativa es falsa, no yo. Por favor, no me atribuya dichos que no han salido de mí, sino de usted. En segundo lugar, si usted no sabe por qué el cielo es azul, lea cualquier libro de física para estudiantes de secundaria y ahí encontrará la respuesta.

[Doom]

Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema

Doom:

- Demostrar , ya esta demostrado de sobra , la información esta a solo unos clicks en San Google, más bien es lo contrario, tu tendrías que demostrar porque la mayoría de la comunidad científica esta equivocada, y tu lo cierto....

En primer lugar me gustaría saber si Doom está hablando en serio. Está contestando a:

- Sigo sin ver la demostración científica del calentamiento global antropogénico. Por lo tanto, se termina este debate por mi parte.

Y Augusto Rúa, con toda razón, no se conforma con enterarse de que "está solo a unos clics en San Google":

- Pues venga, amigo, si está demostrado más que de sobra, adelante, sigo esperando a leer esa demostración en este foro. Bueno, mejor dicho, sigo esperando esa demostración en algún lugar.

El asunto es interesante, ¿no? Yo lo llevo buscando unos cuatro o cinco años, sin encontrarlo. A pesar de lo de los "dos clics", y a pesar de que los clics no se me dan mal. También he preguntado directamente a científicos de la cosa, en blogs. Por ejemplo, uno muy conocido, y que está muy convencido y es muy favorable a las políticas de reducción de emisiones, von Storch, me contestaba:

- No hay pruebas. Hay una atribución, basada en los mejores conocimientos que tenemos.

Bien, eso parece estar muy lejos de ser una "demostración", y desde luego depende enteramente del estado en que se encuentren esos "mejores conocimientos que tenemos". "Mejores conocimientos" no implica automáticamente "conocimientos suficientes" para hacer atribuciones. Y eso cambia el enfoque del problema. De la prueba, que no hay, al grado de confianza y madurez de esa rama de la ciencia de la que salen tan extraordinarias afirmaciones (el fin del mundo como lo conocemos, achicharramiento global, etc).

Esa es la base de la postura de los climatólogos "escépticos", por lo que yo he podido observar. Gente de opiniones muy dispares sobre el asunto del CO2, sí coinciden en señalar que no tiene justificación la afirmación principal del IPCC en el AR4 (2007). Cito de memoria, pero está bien: Es altamente probable que la mayor parte del calentamiento observado en la segunda mitad del siglo XX se debe a las emisiones de gases invernadero, principalmente el CO2. Estoy pensando en científicos tipo Lindzen, Pielke, Spencer, Curry, Christy, Paltridge, Tsonis, Koutsoyannis.

Nota: También puede haber un problema de indefinición. Depende de la manga ancha de cada cual, la "demostración científica del calentamiento global antropogénico" puede ser diferente. A alguno le puede bastar con pensar que se ha demostrado que el CO2 "debería" producir algún calentamiento global, sin demostrarse si se trata de un calentamiento medible, apreciable, relevante, posiblemente preocupante, etc. Si los tiros van por ahí, es una chorrada de cuestión. Por ejemplo, se ha demostrado que una pequeña vela encendida en medio de un patio de armas de un castillo medieval, en Soria, una noche de febrero con -5º C, está produciendo un "calentamiento" de dicho patio. Vale, ¿y a quién le importa eso, si nadie lo puede notar?

Total, que si Doom, u otro, piensa que sí existe esa demostración o prueba que von Storch no ha visto nunca, y si piensa que es algo que merece la pena conocerse (por relevante), sería muy de agradecer que nos ahorre los "dos clics", y nos proporcione el enlace directo, de un clic. Idealmente, con un breve resumen del asunto con sus propias palabras. No vaya a ser cosa que pase lo de siempre; que acabes perdiendo el tiempo leyendo un tocho que en absoluto proporciona tal prueba o demostración.

El problema que teneis algunos,tanto de un bando como de otro,es vuestra impepinable creencia fanatica os tiene cegados,no considerais otras posibilidades,lo dais todo por cerrado en este tema.

Eso es lo que pasa con los fanaticos,que tiene que ser lo que ellos digan y ya,no me refiero a nadie en concreto,sino a nivel general,sabemos muy poco del clima,y no podemos dar nada por sentado,no tenemos datos suficientes para asegurar nada,y una persona que sea minimamente inteligente y sobre todo con sentido comun y mas aun sabiendo que los hilos de esta sociedad estan manipulados por fuerzas ocultas (y no tan ocultas),no deberia de dar nada por seguro.

Mi opinion esque el clima esta atravesando una era calida,las razones;no las sabemos verdaderamente,solo hay hipotesis al respecto,solo cuando pasen otros 100 años y tengamos datos factibles,sera cuando podamos lanzar un veredicto mas o menos creible con respecto a esta cuestion,por ahora,casi todo son especulaciones,pero bueno,cada uno con su opinion.

Para mi son clave. Los datos por hemisférios, el descenso de humedad global (si hay parón de tª pero baja este dato, el patrón CC continúa), la degradación del ciclo del agua por intermediar en el proceso suelo-humedad-vegetación, forzamiento de la duplicación de vapor de agua debido a la emisión de gases.

En segundo lugar, si usted no sabe por qué el cielo es azul, lea cualquier libro de física para estudiantes de secundaria y ahí encontrará la respuesta.

Como veo que sigue con su costumbre, antigua por lo que recuerdo, de echar balones fuera cuando no le interesa el tema, le propongo la siguiente lectura:

Atmosferic Radiation. Theoretical Basis. R.M. Goody and Y.L. Young. (1961 -1989)

Aquí aprenderá la relación existente entre la dispersión de Rayleigh, el efecto mal llamado "invernadero" del vapor de agua, co2 y otros gases, etc...

Y con esa base, podemos empezar la charla.

Perdón por rescatar una cosa de hace unos días (se me había olvidado suscribirme al hilo, y no había pasado). Me interesa especialmente, y creo que le debería interesar a cualquiera que tenga curiosidad por el problema
.....

El problema es que mientras el efecto "invernadero" del CO2 es bastante fácil de demostrar, lo que no es tanto ni mucho menos es el efecto de un aumento o disminución de ese gas.
Por eso me extraña tanto que se gaste tanto esfuerzo en atacar la parte fuerte de la teoría, cuando realmente hay puntos débiles a los que pocos hacen caso. (por ej. fuerte dependencia de la presión de la capacidad de transpasar la energía captada por el CO2 a las otras moléculas del aire y pasar a ser así algo más que un simple agente de dispersión Rayleigh; el hecho de que a cuanta mayor altitud se efectúe el escape efectivo de radiación al espacio -debido a un aumento en la concentración de CO2- mayor es la superficie irradiante, lo cual se traduce en un forzamiento negativo, etc....)

Y, ojo, yo estoy hablando -siempre he hablado- exclusivamente del efecto "invernadero" del CO2, no del calentamiento global, lo cual puede llevar a error de interpretación.

En cuanto a "calentamiento global antropogénico" se refiere, mientras no se conozcan todos los factores cíclicos externos (solares, orbitales, etc),  es un tema político, no científico , y a mí no me interesa.
Este tema es como aquel que va y dice:
Pero hombre, ya sé que a la larga es mejor estar cubierto y tal, pero si no sabes siquiera si mañana estarás vivo, ¿para qué quieres un seguro?

No siempre el sentido común es cientíco, ni al contrario.

Saludos.

Para mi son clave. Los datos por hemisférios, el descenso de humedad global (si hay parón de tª pero baja este dato, el patrón CC continúa), la degradación del ciclo del agua por intermediar en el proceso suelo-humedad-vegetación, forzamiento de la duplicación de vapor de agua debido a la emisión de gases.

Hablando del patrón CC, hay un detalle que nunca he comprendido en estos debates.

Si nos cogemos a alguna predicción de la teoría del efecto "invernadero", la más fácil de comprobar no es ni mucho menos el aumento de temperaturas, que es enmascarable por otros muchos factores.
La predicción más fácil de comprobar es que debido a la dependencia del efecto de calentamiento con la presión, esta debe ser fácilmente observable si se filtran las datos termométricos por presión, o sea coger sólo las temperaturas que se han dado con presión mayor de 1013hPa.

¿Por qué nadie hace eso, ni los "calentólogos" ni los "anti-calentólogos" ni los "negacionistas" ni los "anti-negacionistas"? Unos para probar -aunque me temo que de nada va a servir, con la fé no hay razón que valga- otros para falsar.

Nota: También puede haber un problema de indefinición. Depende de la manga ancha de cada cual, la "demostración científica del calentamiento global antropogénico" puede ser diferente. A alguno le puede bastar con pensar que se ha demostrado que el CO2 "debería" producir algún calentamiento global, sin demostrarse si se trata de un calentamiento medible, apreciable, relevante, posiblemente preocupante, etc. Si los tiros van por ahí, es una chorrada de cuestión. Por ejemplo, se ha demostrado que una pequeña vela encendida en medio de un patio de armas de un castillo medieval, en Soria, una noche de febrero con -5º C, está produciendo un "calentamiento" de dicho patio. Vale, ¿y a quién le importa eso, si nadie lo puede notar?

¡¡Muy agudo!! Pienso exactamente lo mismo.
Por eso he dicho antes que doy por demostrado el efecto "invernadero" del CO2. Ahora, de ahí a decir que dentro de cincuenta años estaremos xºC  más calentitos hay todo un mundo.
Sin embargo, por muchos ciclos que haya, hay que recordar que los ciclos empiezan donde acaban, mientras que las líneas no. Lo cual en la práctica quiere decir: ¿El clima se calentará?... Sí. ¿Cuando? Ni idea. E incluso ese 'sí' está sujeto a que no haya un improbable ciclo de longitud temporal suficiente en su fase fría como para causar la desaparicion del exceso de CO2  que en teoría causará en el futuro el calentamiento.

Todo esto está claro, como lo de aquel, pero.... ¿quien por aquí no tiene seguro....?

[ERRONEA]

Señor Doom, el artículo que usted pone como referencia no habla de la segunda ley de la termodinámica como usted pretende hacer creer a sus lectores. El artículo se refiere a una imposibilidad de reciclaje de la energía térmica en la atmósfera. Le sugiero a usted que lea nuevamente el artículo y las referencias.

Perdón, pero si no me equivoco , su articulo se basa enteramente  en esta afrimación ERRONEA


The principal physical factor that inhibits the recycling of heat in the atmosphere is the
degradation of the energy each time it is absorbed and emitted by any system
10, 11
. This
degradation of energy is well described by the second law of thermodynamics
6
, whose
fundamental formulation is as follows:
The energy is  always  dispersed or diffused from  an energy field with  lesser available
microstates towards an energy field with higher available microstates
5
.
In other words, the energy is always dispersed or diffused from the system with a higher energy
density towards the system with a lower energy density
5, 10
.2
The purpose of this essay is to demonstrate that  some evaluations
1, 2
on the Earth's  annual
energy budget  are not considering the laws of basic physics and thermodynamics,  that the
"recycling" of heat in the atmosphere is unphysical and that the carbon dioxide works like a
coolant of the surface, rather than like a warmer.

Aunque no lo afirma directamente , básicamente esta diciendo que los procesos (tierra-atmósfera) que permiten que nuestro mundo este 32C mas cálido , de lo que estaría sin atmósfera , no contemplan la segunda ley de la termodinámica  

[Doom]

¡Vaya!, Doom no nos quiere facilitar la vida, ahorrarnos clics, y mostrarnos esas demostraciones, pruebas, prodigios con los que amenaza. ¡Qué triste! 

Creo que ya debería Ud cambiar esa firma por esta otra: 
Muy buena, la técnica que voy sospechando. 

Estoy deseando retirarme, encontrar padrino y divertirme yo también.

Saludos a todos. Está siendo esto bastante divertido últimamente.

[Doom]

¡Vaya!, Doom no nos quiere facilitar la vida, ahorrarnos clics, y mostrarnos esas demostraciones, pruebas, prodigios con los que amenaza. ¡Qué triste! 

Cuando hablais de demostraciones.... ¿A qué os referis?

¿Os referis a demostraciones (Teoremas) lógicas a partir de unas cuantas leyes que prueben el mecanismo de "efecto invernadero"?
¿Os referis a pruebas de laboratorio?
¿Os referís  a pruebas en la naturaleza, aún a sabiendas que esta prueba siempre será estadísticamente endeble debido a la imposibilidad de tener condiciones controladas?
¿O símplemente es alargar esto más y más porque el looby correspondiente (IPCC, Heartland) paga por palabra?

Es que se ha dicho ya de todo en este foro (igual no en este tema en concreto), se han facilitado los textos de referencia y muchos más, etc....
Creo sinceramente, que nadie se ha molestado siquiera en darles un medio vistazo. Para facilitar más las cosas, si alguien le interesa algún libro de los que he posteado yo su referencia, que me mande un privado, que no tengo inconveniente en enviarselo en formato PDF.

[Cósimo Piovasco]

Es mucho más sencillo, Cósimo Piovasco. Hay una tesis, idea, sostenida por el IPCC y una mayoría (no consenso) de los científicos del cambio climático. Y por una mayoría de los medios de comunicación, políticos, élites culturales, etc. Pero tiene una fuerte contestación por parte de muy notables elementos de todos esos estamentos. En resumen, hay un debate. Científico, y público.

La tesis se puede resumir con el extracto de la esencia de la radiografía del último gran informe IPCC. El calentamiento que hemos visto en la segunda mitad del siglo anterior se ha debido, mayoritariamente, a nuestras emisiones de gases invernadero, y de seguir por ese camino nos enfrentamos a un calentamiento entre 1,5ºC y 4,5ºC, con la mayor probabilidad en 3ºC. Sin excluir cifras superiores (pero sí excluyendo las inferiores). Para rematar, cualquier cosa que pase de 2ºC será un drama. Esto es lo que se conoce como "calentamiento global antropogénico", aka "calentamiento global" para los amigos. O "cambio climático", "disrupción climática" - es difícil mantenerse al día con las palabras de moda.

Ante ese planteamiento no parece absurdo preguntar si la tesis se basa en pruebas, evidencias, en inferencias, en especulaciones, en demostraciones, o en un mal sueño de una noche de resaca. Me parece primordial para situarse. Y me parece algo básico, que debe de difundirse como conocimiento común para ese debate público. Así que si Doom dice que "está demostrado", y la demostración a dos clics en Google, no me parece una respuesta razonable. Y si tú contestas que aquí "se ha dicho ya de todo" (también sin señalar), es una respuesta aun peor. Porque seguimos sin saber cuál es la base, especialmente qué tipo de apoyo tiene la tesis. No es ni por ignorancia, ni por joder. No creo que me se me haya escapado ninguno de los argumentos alarmistas. Pero sí creo que ninguno de ellos puede entrar en la categoría de pruebas, evidencias, demostraciones, predicciones (difíciles) hechas realidad. Esas cosas que antes se solían considerar necesarias para pensar que un conocimiento gozaba de cierta solidez.

Verás, es muy diferente un "eso está demostrado", que un "es que no se nos ha ocurrido ninguna idea mejor". ¿Estás de acuerdo? Entonces, ¿algún partidario del IPCC puede contestar de una forma clara? Por ejemplo, como la que he puesto de von Storch (que no es un entusiasta del IPCC). Es algo muy claro: No hay pruebas, sí hay atribución; y la atribución son los modelos, que expresan el conocimiento actual. Mientras los partidarios del IPCC no sepan contestar de una forma clara (y con sus propias palabras) cuál es esa demostración o evidencia de la que tanto hablan, seguiré afirmando, muy justificadamente, que no la tienen.

Ni siquiera sé si tú estás hablando de lo que hablo yo, que me parece bastante claro.

Gracias por contestar.

Ah, y perdona. Yo no "hablamos". Hablo. Yo, me, moi même. Singular. En nombre propio, y sin representar a nadie.