"y el vapor de agua se considera un "feedback" en el sistema"

Esa es una de las claves, no el vapor de agua en sí mismo sino el concepto que se tiene de él por parte de la ciencia "se considera".

Que se considere "feedback" no implica que no se tenga en cuenta en análisis y modelos, o que su efecto sea debil. Al contrario, el vapor de agua es la causa de que el efecto del CO2 sea tan importante. El punto clave es que el vapor de agua no puede ser añadido al sistema de una fuetne externa, mientras que el CO2 sí, y si un extra de vapor de agua entra en él inmeditamente se elimina por condensación en unos días puesto que está en equilibrio con la temperatura. Solo un aumento o disminución de la temperatura puede modificar significativamente el contenido en vapor de agua de la atmósfera. Y el CO2 extra que la actividad humana ha añadido al sistema es el responsable del aumento extra de temperatura que activa el "feebback" del vapor de agua.

Creo, y me disculpas la interpretación, que te aferras a la ciencia de hoy, que la defiendes más que los propios científicos (que si no defienden el CG antropogénico no son financiados, no hay que olvidarlo), pero la de mañana desarmará, siempre lo hace, las teorías de hoy y te dejarán con el culo al aire. No seas tan dogmático y deja ese margen de incertidumbre (escepticismo), que es lo que propicia el avance.

Creo que no soy dogmático, si así fuese cuando veo la gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera diría que las predicciones concuerdan con los registros, y ya he repetido varias veces que se observa un calentamiento menor de lo esperado, incluso por debajo de los límites de confianza del conjunto de modelos. Es decir, hay una desviación que entra dentro de la significación entre observaciones y previsiones, al menos por ahora. En cambio en temperatura en superficie no hay tal diferencia entre observaciones y predicciones. Estoy abierto a nuevos resultados científicos contrastados, nuevas previsiones, cambios de la tendencia, etc.

Sobre científcos pagados, imagino que la mayor parte de los científicos escépticos también trabajan para universidades y centros de investigación. Y hablando de científicos a sueldo, entre el grupo de escépticos conocidos está la familia Idso, con el padre Sherwood Idso y dus dos hijos Craig Idso y Keith Idso, todos ellos licenciados y doctores en física, geología, biología y agronomía, con trabajos centros públicos y universidades. Rebuscando en internet me he encontrado cosas interesantes. Sherwood y sus dos hijos son los fundadores y presidentes del Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change y de Co2Ssicence org (una web derivada del anterior centro). Dos organizaciones que se declaran abiertamente negacionistas del cambio climático de origen antropogénico y que hacen apología de la bondad del CO2. Una frase literal extraída de uno de los "position papers" del CO2Science org: "Don't mess with success!! Fossil-fuel-derived energy has served us well in the past, and it will serve us well in the future.". Incluso obviando los posible efectos del cambio climático, es de dudosa ética defender de esa forma los combustible fósiles como fuente de energía futura frente a otras alternativas limpias y viables a sabiendas de los graves problemas de salud, contaminación y conflictos (guerras petroleo) que causan. Así que busqué información sobre su financiación:
- El Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change recibió donaciones de ExxonMobil entre al menos 1998 y 2006 por valor de 10-45mil dolares anuales. Ellos mismos lo admiten parcialmente en la web de Co2Science.
- La organización ha trabajado también en proyectos para Western Fuels Association.
- Craig Idso y otros miembros de la familia fundaron Cenospheresnet que trabajó durante unos años como consultora para compañías petroleras.
- Craig Idso también es/fue asesor del Center for Science and Public Policy perteneciente al instituto Frontiers of Freedom. Este instituto recibió al menos entre 2002 y 2007, entre 90mil y 230mil dolares anuales en donaciones de ExxonMobil. También donaciones de Philip Morris Cos y RJ Reynolds Tobacco.
- Por su parte, el padre Sherwood Idso fue también asesor del Information Council on the Environment, una institución financiada por la industria del carbón, y asesor del Committee for a Constructive Tomorrow, una organización conservadora negacionista del cambio financiada con donaciones de fundaciones conservadoras (Carthage Foundation) y donaciones variadas de ExonMobil, industria del motor, etc.

Como se ve el curriculum de los Idso es como mínimo para tomárselo con precaución a la hora de valorar sus trabajos científicos sobre el cambio climático y la relación con las emisiones de gases de efecto invernadero. En todo caso, lo que al final vale y hay que valorar es la calidad científica de los estudios y sus resultados. Lo otro es secundario. Aún así no me fiaría de dejar el plan energético del futuro en manos de los Idso 

Muy buen intento el de legitimar la perspicacia intuitiva del iPPP de los primeros informes (que burdamente "horquillaba" entre 0'13 y 0'53, un 400% de rango) pero tú ahí, justificando.

Con los años aprenderás a ser menos entusiasta del presente y más permisivo con el futuro.

Sin acritud, nunca

Simplemente pongo los datos puros de las previsiones entonces y de lo observado ahora. Si coinciden o no es un tema puramente estadístico, ahí no hay opinión que valga. Los intervalos de confianza son amplios porque el sistema clima es complejo y los modelos plantean escenarios diferentes con gran incertidumbre para tratar de captar la mayor variabilidad posible. Si el clima fuese un sistema lineal simple, te aseguro que los intervalos de confianza serían mínimos.

Entiendo que en cualquier actividad predictiva (economía, sociología, ecología, astronomía, físcia, etc.) es práctica cotidiana la depuración de modelos para mejorar el ajuste futuro con las observaciones a medida que vamos conociendo más sobre el sistema. Parece que veis el refinamiento de los modelos climáticos como una burda manipulación retroactiva para otorgarse una supuesta medalla por conseguir un buen ajuste, y no es así. El refinamiento tiene la función de mejorar la capacidad predictiva para determinar con más precisión a lo que nos enfrentamos en el futuro. Además, las predicciones del pasado quedan registradas y cualquiera puede consultarlas para ver que el grado de ajuste con el tiempo.

Muri te recuerdo que la cantidad de CO2 de la atmósfera es del 0,03% (claro si ponemos 400 ppmv parece que es muchísimo más) del volumen total. Y la de vapor de agua es del 1,00%.

Ya lo se. Pero lo importante no es la proporción, sino la variación de esa proporción y el efecto que esta tiene en el sistema. Y los estudios muestran que la duplicación de ese 0.03% de CO2 provoca por sí solo un calentamiento neto de 1ºC, al que habría que añadir otro grado de incremento debido al "feedback" del vapor de agua, y otro grado más si se incluyen el resto de factores (e.g. reducción de albedo por fusión de hielo-nieve).

Se ha dicho aquí mil veces. Nadie en su sano juicio dice que la temperatura del planeta no ha ascendido, eso está claro que si, por qué digo que está claro. Si tu vienes de una época extremadamente fría como pasó en la Edad Media(pero antes tuvimos el óptimo medieval) hasta casi finales del siglo XIX, una vez que pasa el periodo frío si empiezas a controlar la serie datos justo ahí, estaremos con una tendencia creciente clara ya que la temperatura de forma natural está ascendiendo. Si hubiéramos tenido los medios en tiempo de los romanos tuvimos otro óptimo climático, si tuviésemos datos reales las tendencias cambiarían otra vez, anteriormente fue el óptimo minóico que fue mucho más cálido que el nuestro y así alternando de forma natural periodos fríos y cálidos. El clima es así, no es una línea recta a la que tengamos que comparar los datos diarios.
Os dejo este no muy conocido "paper":
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/02/zhukezhen-english3.pdf

Eso que dices es harto conocido y todo el mundo (escépticos o no) lo asume:  puesto que el clima es un sistema dinámico, la temperatura ha variado notablemente a lo largo de la historia reciente y más aún de la historia geológica. Eso no se discute, yo no lo hago. Lo importante es que la temperatura media que tenemos actualmente no se había registrado en todo el Holoceno (desde hace 11500 años), periodo durante el cual se desarrolló nuestra civilización. Tampoco se había registrado un aumento tan brusco en tan poco tiempo durante ese periodo. Y si la progresión continúa (ya veremos) vamos hacia un escenario térmico no visto desde la última glaciación. Ni los romanos, ni los griegos, ni los egipción, ni los íberos, ni ningún otro pueblo tenía termómetros para registrar las tendencias de sus épocas. Pero podemos reconstruir con bastante fiabilidad el registro térmico del planeta en todo el Holoceno gracias a los múltiples proxys (indicadores) de temperatura estudiados (e.g. núcleos de hielo, sedimentos, fósiles, etc., etc.). En el artículo de Marcott et al (2013) publicado en Science se hace una de las mejores recontrucciones del Holoceno en base a 73 proxys combinados parcialmente solapados. Esa reconstrucción llega hasta 1940. Si le añadimos los registros de temperatura observados del último siglo de la serie HadCRUT4 (podría ser cualquier otra) obtenemos una gráfica muy explícita:


Artículo: http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198.full

Ese pico final no es ningún artefacto, es el ascenso térmico registrado en el último siglo.  Estamos claramente muy por encima de cualquier temperatura media registrada en nuestro planeta en los últimos 11500 años correspondientes a un interglacial (por tanto relativametne cálido). Así que, ni la baja edad media, ni los romanos, ni los minoicos, ni los pastores del óptimo climático vivieron periodos tan cálidos como el nuestro. Y pinta que nosotros sí viviremos un periodo todavía más cálido que el presente. Si esta gráfica (y el estudio serio que subyace y que ratifica a su vez a otros) no hace al menos dudar a un escéptico, entonces es que estamos discutiendo de otra cosa que no es ciencia.

PD: el artículo que enlazas es un curioso compendio de datos anecdóticos sobre fenología publicado en un periódico chino hace 45 años (haces bien en poner "paper" entre comillas). No dudo de su interés pero determinar cambios de 2-3ºC hace más de dos mil años en base a restos de herramientas de bamboo encontrados en un pueblo donde ya no se cultiva, o por la evolución de los ideogramas que presentaban el símbolo del bamboo en una región, o porque en Shangai las golondrinas un año llegaron antes o después que en un pueblo más al norte... pues es eso, una bonita recopilación con poco valor en la ciencia climatológica moderna.

Voy a hacer una excepcion y me cuelo en este debate, a pesar de que para mi es un debate amortizado, ya que esta contaminado y manipulado desde las mas altas esferas politico-economico-cientificas........ .....

Usease que el tal Marcott en 2013 se casca una grafica comparando las temperaturas de proxis derivados de nucleos de hielo, fosiles....... recogidos a saber donde, y me los compara con temperaturas medidas por medios completamente diferentes, en entornos radicalmente diferentes........... ......... sin embargo descartas las pruebas fenologicas relatadas a traves de la historia por tener poco valor para la climatologia moderna..... ...........me gusta tu criterio...... 

No voy a ponerte los cientificos de peso que contradicen lo que tu afirmas sobre el co2, cientificos de renombre porque ya esta en este hilo y la verdad es que uno ya esta cansado de subir una y otra vez lo mismo, solo dire para quien lea todo esto por primera vez que buscando en este mismo hilo aparece mas de un cientifico de renombre que niega rotundamente lo que tu afirmas sobre que el co2 pudiera ser ni remotamente el causante del aumento dado en los ultimos 50 años que es menor a 1º...
Solo te pondre un video, que ya esta aqui que resumen bien el porque algunos negamos que el co2 tenga nada que ver con esta subida de temperatura y menos que sea por el ser humano. Pero claro, que van a saber esos cientificos que llevan toda su vida trabajando en ello, verdad? cientificos que saben que despues de afirmar tales cosas van a ser borrados del mapa hasta donde llegue el poder del ipcc...y aun asi han dado ese paso, en fin, lo mas facil es atacar a quienes no defienden la teoria oficial...
https://www.youtube.com/watch?v=93SY1rheGKg

Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.

En el primer minuto del video ya he visto una película de terror y la conclusión de que el cambio climático es propaganda, mentira, un fraude y que apesta. Empieza fuerte. Fíjate el nivel del documetnal que tras su emisión alguno de los científicos entrevistados solicitó su exclusión del mismo por manipulación de sus declaraciones, se corrigieron gráficas, se elimino información ("los volcanes emiten más CO2 que los humanos"), el propio ente televisivo británico criticó el documental y por supuesto diferentes organizaciones científicas presentaron escritos contradiciendo muchas de las falsedades expuestas. Es tan sensacionalista como lo puede ser el típico documental yanki de Discovery Max sobre los efectos catastróficos del cambio climático. Una cosa no está reñida con la otra. Y sí, salen conocidos climatólogos escépticos como Lindzen o Christy. Lo de los lobbies y financiación pro-calentamietno, también puede aplicarse para los lobbies y financiación anti-calentamiento, ¿o no? No será porque los grandes grupos empresariales de energías fósiles y automoción no tengan pasta de sobra para gastar en políticos conservadores y organizaciones escépticas. En un post anterior a este pongo el caso de la familia Idso.

Voy a hacer una excepcion y me cuelo en este debate, a pesar de que para mi es un debate amortizado, ya que esta contaminado y manipulado desde las mas altas esferas politico-economico-cientificas........ .....

Gracias por tu esfuerzo Coldhearth

Usease que el tal Marcott en 2013 se casca una grafica comparando las temperaturas de proxis derivados de nucleos de hielo, fosiles....... recogidos a saber donde, y me los compara con temperaturas medidas por medios completamente diferentes, en entornos radicalmente diferentes........... ......... sin embargo descartas las pruebas fenologicas relatadas a traves de la historia por tener poco valor para la climatologia moderna..... ...........me gusta tu criterio...... 

Pues no, no es así. Esa gráfica no pertenece al paper de Marcott et al. (2013). Ellos solo reconstruyen la serie de palotemperaturas del Holoceno con los 73 proxys y modelos matemáticos (es un paper de Science no un trabajo del cole) hasta el periodo al que estos llegan (1940). El añadido de la serie de datos observados es posterior en una revisión de temperaturas históricas como ejercicio comparativo. En el periodo que las series solapan (1850-1940) el ajuste parece bueno. Creo que el inconveniente de estos proxys (núcleos de hielo, sedimentos, etc) es que no tienen una resolución temporal que permita tener medidas de las últimas décadas. Por tanto tenemos que usar lo que hay para completar la serie, y eso son los registros modernos que, por otro lado, son más precisos. Es la única forma de saber si estamos o no por encima de los máximos históricos. El único fallo que encuentro es que deberían haber puesto son los intervalos de confianza de la reconstrucción holocénica para estar más seguros en la comparación.

Las pruebas fenológicas son útiles, especialmente en el último siglo (o algo más) cuando se han desarrollado métodos apropiados para tener series representativas y precisas. Son bien conocidos fenómenos como por ejemplo el adelanto en fechas de floración y fructificación, el adelanto de migración prenupcial y retraso de postnupcial, la tendencia al sedentarismo, el ascenso en altitud y latitud de poblaciones y especies, etc. Lo del artículo chino no es más que un compendio de anécdotas fenológicas puntuales que si bien pueden indicar ciertos cambios locales, dificilmente pueden servir para reconstruir series históricas o como evidencias contrastadas, y menos tan precisamente cuantificadas (esos 2 o 3 ºC que dice).

Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.

Permiteme disentir, la pregunta que yo siempre lanzo cuando me ponen un gráfico en el que se superpone la evolución de la concentración del CO2 atmosférico de los ultimos 50 años junto con el de la temperatura planetaria y me dicen que van a la par y que la correlación es plena es la siguiente:

Se puede aceptar como demostración seria y fiable desde un punto de vista matemático un análisis de correlación entre una variable conocida, vamos a suponer en todo el planeta con una resolución de 1m cosa que ni de palo; como es la concentración del CO2, y la temperatura del planeta en superficie, vamos a suponer también que contamos con datos de cada metro cuadrado de la superficie del planeta, en un sistema caótico de infinitas variables??

O más resumidamente y sin tanto embrollo, se puede correlacionar dos parámetros cualesquiera en un sistema caótico de infinitas variables y que el resultado sea significativo?? Se puede conservar los grados de libertad en un análisis de correlación sobre un sistema caótico de infinitas variables?? Es serio matemáticamente hablando plantearse siquiera la pregunta??

Respecto al science, no lo puedo ver al estar en casa, mañana lo ojearé con la cuenta de la universidad que tenemos acceso para ello. No obstante, tengo serias dudas en relación a lo que comentas de que no existe periodo más cálido que el actual en el Holoceno, y que no ha habido en el Holoceno periodos con una transición de temperatura tan drástica como la acontecida en la actualidad. Por lo menos en la península ibérica, a escala planetaria no dispongo ya de tanta información...Mismamente la salida del 8.2ky event se cree produjo un descenso y posterior ascenso en apenas 500 años de entorno a unos 5ºC a escala planetaria, más o menos drástica en según que puntos del planeta. Y en los proxys que yo manejo, en los últimos 2000 años no hay evidencia alguna de que el periodo actual la temperatura sea más cálida que en optimo medieval o el romano, en el norte de españa, y mas concretamente en el cantábrico, lo que no quiere decir que en otros puntos del planeta no sea cierto...

[Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.]

Sobreescepticonegacionista... eso es nuevo! me encanta. Me lo tatuaria y todo.

Como suena super malote y super nazi dare miedo alla donde vaya.

Pero veamoslo asi: A partir de ahora voy a llamar negacionistas a los que niegan que el calentamiento esta producido por ciclos naturales.

Lo se, hay científicos, entre ellos climatólogos, conocidos que niegan el cambio climático antropogénico. No por ello las evidenias recogidas dejan de indicar tercamente en una direción clara: el calentamiento de los últimos 40 años no se puede explicar sin el forzamiento generado por las emisiones de gases de efecto invernadero de origen antrópico. Ya se ha discutido que el consenso entre científicos no prueba ni desprueba nada en ciencia (solo es útil en el debate de calle). Lo importante son las evidencias contrastadas.

Permiteme disentir, la pregunta que yo siempre lanzo cuando me ponen un gráfico en el que se superpone la evolución de la concentración del CO2 atmosférico de los ultimos 50 años junto con el de la temperatura planetaria y me dicen que van a la par y que la correlación es plena es la siguiente:

Se puede aceptar como demostración seria y fiable desde un punto de vista matemático un análisis de correlación entre una variable conocida, vamos a suponer en todo el planeta con una resolución de 1m cosa que ni de palo; como es la concentración del CO2, y la temperatura del planeta en superficie, vamos a suponer también que contamos con datos de cada metro cuadrado de la superficie del planeta, en un sistema caótico de infinitas variables??

O más resumidamente y sin tanto embrollo, se puede correlacionar dos parámetros cualesquiera en un sistema caótico de infinitas variables y que el resultado sea significativo?? Se puede conservar los grados de libertad en un análisis de correlación sobre un sistema caótico de infinitas variables?? Es serio matemáticamente hablando plantearse siquiera la pregunta??

Gracias por tus aportes Michu. Te contesto, y disculpa si repito alguna cosa o enlazo algún paper que no se corresponda con el que tu mencionas, tengo un cacao importante entre los tres topics de Cambio Climático donde respondo.

Efectivamente una correlación significativa no implica relación causa-efecto, pero si tenemos información contrastada de que A causa B, entonces la correlación pasa a ser una regresión robusta. La física demuestra que el CO2 y otros gases (vapor de agua, metano, óxidos de nitrógeno, etc.) tienen capacidad de absorber la radiación infrarroja principalmente reflejada por la superficie terrestre. Creo que eso no se discute¿no? Y que si eliminamos matemáticamente el resto de factores naturales principales que actúan en uno u otro sentido en el sistema clima (actividad solar, volcanes, ciclos de anomalías de temperaturas oceánicas, aerosoles, albedo, etc.) el único factor que puede explicar el calentamiento de los últimos 50 años es la emisión de gases de efecto invernadero de origen humano. Que sea complejo por el componente caótico que presenta (menor que el de la meteorología) no impide que se pueda abordar su estudio para conocer las principales fuentes de variabilidad y modelar con mayor o menor incertidumbre la tendencia de base.

También sabemos que los paleoregistros indican una correlación CO2 y temperatura a lo largo de cientos de miles de años. De hecho, se ha comprobado que el tan manido retardo de cientos o miles de años del CO2 respecto a la temperatura usado por los escépticos no es tal. En un post (no se si este topic, vaya lío) ya mostré el trabajo publicado en Science de Perrenin et al. (2013) donde datando el aire de las burbujas de los núcleos de hielo en lugar del propio hielo (cómo se hacía antes) se comprueba que no hay retardo significativo y los picos están sincronizados. Este es el enlace al artículo de Scientific  American (menos técnico) sobre el paper de Parrenin et al. (2013) (el link al paper está en el propio artículo):
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/

No obstante la secuencia de deglaciación aceptada sigue siendo igual de válida: cambio orbital --> aumento ligero de temperatura --> liberación masiva de CO2 oceánico --> activación de feedbacks (e.g. vapor de agua) --> fuerte calentamiento. En ella el CO2 (y sus feedbacks) explican el 90% del incremento de temperatura.

Respecto al science, no lo puedo ver al estar en casa, mañana lo ojearé con la cuenta de la universidad que tenemos acceso para ello. No obstante, tengo serias dudas en relación a lo que comentas de que no existe periodo más cálido que el actual en el Holoceno, y que no ha habido en el Holoceno periodos con una transición de temperatura tan drástica como la acontecida en la actualidad. Por lo menos en la península ibérica, a escala planetaria no dispongo ya de tanta información...Mismamente la salida del 8.2ky event se cree produjo un descenso y posterior ascenso en apenas 500 años de entorno a unos 5ºC a escala planetaria, más o menos drástica en según que puntos del planeta. Y en los proxys que yo manejo, en los últimos 2000 años no hay evidencia alguna de que el periodo actual la temperatura sea más cálida que en optimo medieval o el romano, en el norte de españa, y mas concretamente en el cantábrico, lo que no quiere decir que en otros puntos del planeta no sea cierto...

Sobre las reconstrucciones con proxys, hay una importante diferencia entre los casos que tu mencionas y lo que yo mostraba. Tus casos son regionales o subplanetarios como mucho, mientras que la reconstrucción de Marcott et al. (2013) es global. El enfriamiento súbito del evento 8.2 kyr tuvo efecto térmico notable solo en el hemisferio norte, por eso se registra bien en núcleos de Groenlandia (-3.3ºC). Incluso el Dryas Reciente aparentemente más fuerte, tampoco dejó una señal planetaria. Marcó un mínimo muy potente en los núcleos de Groenlandia (-15ºC) pero no así en otras zonas de menor laitud del hemisferio norte ni por supuesto del sur. Por tanto se cumple lo que decía de que en las reconstrucciones globales del Holoceno no se encuentran ni valores tan elevados ni tasas de incremento tan altas como las del último siglo. A escala local o regional si es posible, pero ese es otro tema.

He encontrado otro paper de Anderson et al. (2013) en el que se hace una reconstrucción con nada menos que 173 proxys para recrear la palesoserie global del periodo reciente 1730-1995. Pues bien, la reconstrucción concuerda bien con los registros de temperatura modernos. Eso aclara que la gráfica derivada de Marcott et al. (2013) que puse en el post anterior con el pico final de temperaturas observadas, está en perfecta concordancia con las reconstrucciones con proxys y aclara las dudas que tenía Coldhearth. Figura de Anderson et al. (2013):


Artículo: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL054271/full

En la gráfica superior se muestran las anomalías (respecto a 1901-2000) de la paleoserie reconstruida (línea sólida) respecto a las observaciones (línea discontinua). Aunque hay evidentes diferencias entre valores, los rangos de ambas encajan muy bien entre sí.

En ese docu que puede ser o no, grotesco, aparecen bastantes cientificos afirmando lo que afirman, te podria traer mas a colacion y en mas de un caso siguen afirmando que el Co2 producido por el ser humano ni por las vacas, afecta a la temperatura de la tierra, pero lo que tengo claro es que si hubiera algun estudio del tipo que fuera que demostrara claramente lo que tu afirmas ningun cientifico podria negarlo, pero lo hacen y ademas rotundamente, por lo que no me puedo creer que no haya lugar a dudas al respecto y si hay dudas y ademas bien fundadas, afirmar lo que tu afirmas, tu y otros muchos no me sirve. luego ante un documental asi u otros, naturalmente saltaran todas las alarmas habidas y por haber y toda la maquinaria del ipcc se pondra en marcha y hara lo que haga falta hacer, presionara lo que haya que presionar para desprestigiarlo. Lo que vale para unos vale para otros, eso sin duda y por supuestisimo que habra cientificos comprados o vendidos en todos lados pero desde luego, como en todo unos tienen mucho mas poder que en el otro lado, en este caso quien dirias que tiene mas poder para comprar, tergiversar, presionar e intentar hacer que A parezca B?. Tu tendras tu respuesta y otros tenemos otra.
Tu mismo aceptas que los modelos del ipcc fallan, bueno tu dices  que en la "gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera  se observa un calentamiento menor de lo esperado", ergo, fallan.
Pero claro, eso no te hace dudar, ni un poquito, de que quiza algo se le escape a esa fantastica teoria del ipcc de que es el co2 producido por los humanos la causa mater de todo el problema...

Tu mismo aceptas que los modelos del ipcc fallan, bueno tu dices  que en la "gráfica de los registros satelitales de temperatura en troposfera  se observa un calentamiento menor de lo esperado", ergo, fallan.
Pero claro, eso no te hace dudar, ni un poquito, de que quiza algo se le escape a esa fantastica teoria del ipcc de que es el co2 producido por los humanos la causa mater de todo el problema...

Sí, y me reafirmo. Los modelos de predicción del IPCC para el calentamiento troposférico han sobrestimado el aumento previsto de temperatura a la vista de los registros satelitales. No por eso pienso que son una mafia que manipula a sus intereses los modelos, simplemente los modelos no han captado bien el calentamiento más lento de la troposfera. Quizá la tendencia se acelere en el futuro (o no) y vuelvan al rango previsto por los modelos. En todo caso, tendrán que afinarlos para que puedan ser más precisos en el futuro. Por otro, lado los modelos del IPCC si han acertado en la predicción de la temeperatura en superficie (la que nos afecta directametne). Como ves no me cuesta aceptar desajustes evidentes, lo que no implica que sean un fraude.

En ese docu que puede ser o no, grotesco, aparecen bastantes cientificos afirmando lo que afirman, te podria traer mas a colacion y en mas de un caso siguen afirmando que el Co2 producido por el ser humano ni por las vacas, afecta a la temperatura de la tierra, pero lo que tengo claro es que si hubiera algun estudio del tipo que fuera que demostrara claramente lo que tu afirmas ningun cientifico podria negarlo, pero lo hacen y ademas rotundamente, por lo que no me puedo creer que no haya lugar a dudas al respecto y si hay dudas y ademas bien fundadas, afirmar lo que tu afirmas, tu y otros muchos no me sirve. luego ante un documental asi u otros, naturalmente saltaran todas las alarmas habidas y por haber y toda la maquinaria del ipcc se pondra en marcha y hara lo que haga falta hacer, presionara lo que haya que presionar para desprestigiarlo. Lo que vale para unos vale para otros, eso sin duda y por supuestisimo que habra cientificos comprados o vendidos en todos lados pero desde luego, como en todo unos tienen mucho mas poder que en el otro lado, en este caso quien dirias que tiene mas poder para comprar, tergiversar, presionar e intentar hacer que A parezca B?. Tu tendras tu respuesta y otros tenemos otra.

No tengo información concreta para saber "quien tien más poder". Lo que si parece claro es que al menos en EEUU, desde la llegada de Trump y sus políticas explícitas pro energías fósiles, los negacionistas tien un potente aliado. Date cuenta que el propio director de la Agencia de Protección Medioambiental (EPA) es ahora Scott Pruitt, un conservador, negacionista del cambio climático, con lazos con la insdutria del petroleo y desde entonces (también en su labor previa como fiscal general) ha llevado a cabo múltiples acciones contra regulaciones ambientales.  Nada más llegar Trump a la presidencia desapareció de la web de la Casa Blanca todo rastro de energías renovables y a cambio se potenció el desarrollo del carbón y gas nacional como fuente de energía. A la NASA le redujeron/retiraron competencias para seguir con estudios de la Tierra con satélites (seguimiento de cambio climático y problemas ambientales), con la excusa de dirigir la pasta hacia la exploración espacial. Mención especial al vicepresidente, Mike Pence, un ultraconservador, religioso, antievolucionista y negacionista del cambio, una joya (basta ver sus ideas en Youtube).

Yo poco puedo hacer más que seguir rebatiendo argumentos con la mejor información científica a la que puedo llegar. Si ante gráficas como estas dos que pongo a continuación apartais la vista y seguis negando el anormal aumento actual de temperatura y/o su relación con las emisiones humanas, poco más se podrá discutir:

Recontrucción de paleotemperaturas en los últimos 10mil años + temperatura observada desde 1850 (expresada en anomalía térmica):


Reconstrucción de concentraciones de CO2 en los últimos 400mil años en base a núcleos antárticos de hielo + concentraciones obervadas insitu desde 1969 en estación de Mauna Loa (el nivel ya llega a casi 410 ppm):

Muri te recuerdo que la cantidad de CO2 de la atmósfera es del 0,03% (claro si ponemos 400 ppmv parece que es muchísimo más) del volumen total. Y la de vapor de agua es del 1,00%.

Ya lo se. Pero lo importante no es la proporción, sino la variación de esa proporción y el efecto que esta tiene en el sistema. Y los estudios muestran que la duplicación de ese 0.03% de CO2 provoca por sí solo un calentamiento neto de entorno a 1ºC, al que habría que añadir otro grado de incremento debido al "feedback" del vapor de agua, y otro grado más si se incluyen el resto de factores (e.g. reducción de albedo por fusión de hielo-nieve).

Se ha dicho aquí mil veces. Nadie en su sano juicio dice que la temperatura del planeta no ha ascendido, eso está claro que si, por qué digo que está claro. Si tu vienes de una época extremadamente fría como pasó en la Edad Media(pero antes tuvimos el óptimo medieval) hasta casi finales del siglo XIX, una vez que pasa el periodo frío si empiezas a controlar la serie datos justo ahí, estaremos con una tendencia creciente clara ya que la temperatura de forma natural está ascendiendo. Si hubiéramos tenido los medios en tiempo de los romanos tuvimos otro óptimo climático, si tuviésemos datos reales las tendencias cambiarían otra vez, anteriormente fue el óptimo minóico que fue mucho más cálido que el nuestro y así alternando de forma natural periodos fríos y cálidos. El clima es así, no es una línea recta a la que tengamos que comparar los datos diarios.
Os dejo este no muy conocido "paper":
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2018/02/zhukezhen-english3.pdf

Eso que dices es harto conocido y todo el mundo (escépticos o no) lo asume:  puesto que el clima es un sistema dinámico, la temperatura ha variado notablemente a lo largo de la historia reciente y más aún de la historia geológica. Eso no se discute, yo no lo hago. Lo importante es que la temperatura media que tenemos actualmente no se había registrado en todo el Holoceno (desde hace 11500 años), periodo durante el cual se desarrolló nuestra civilización. Tampoco se había registrado un aumento tan brusco en tan poco tiempo durante ese periodo. Y si la progresión continúa (ya veremos) vamos hacia un escenario térmico no visto desde la última glaciación. Ni los romanos, ni los griegos, ni los egipción, ni los íberos, ni ningún otro pueblo tenía termómetros para registrar las tendencias de sus épocas. Pero podemos reconstruir con bastante fiabilidad el registro térmico del planeta en todo el Holoceno gracias a los múltiples proxys (indicadores) de temperatura estudiados (e.g. núcleos de hielo, sedimentos, fósiles, etc., etc.). En el artículo de Marcott et al (2013) publicado en Science se hace una de las mejores recontrucciones del Holoceno en base a 73 proxys combinados parcialmente solapados. Esa reconstrucción llega hasta 1940. Si le añadimos los registros de temperatura observados del último siglo de la serie HadCRUT4 (podría ser cualquier otra) obtenemos una gráfica muy explícita:


Artículo: http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198.full

Ese pico final no es ningún artefacto, es el ascenso térmico registrado en el último siglo.  Estamos claramente muy por encima de cualquier temperatura media registrada en nuestro planeta en los últimos 11500 años correspondientes a un interglacial (por tanto relativametne cálido). Así que, ni la baja edad media, ni los romanos, ni los minoicos, ni los pastores del óptimo climático vivieron periodos globales tan cálidos como el nuestro. Y pinta que nosotros sí viviremos un periodo todavía más cálido que el presente. Si esta gráfica (y el estudio serio que subyace y que ratifica a su vez a otros) no hace al menos dudar a un escéptico, entonces es que estamos discutiendo de otra cosa que no es ciencia.

PD: el artículo que enlazas es un curioso compendio de datos anecdóticos sobre fenología publicado en un periódico chino hace 45 años (haces bien en poner "paper" entre comillas). No dudo de su interés local, pero determinar cambios de 2-3ºC hace más de dos mil años en base a restos de herramientas de bamboo encontrados en un pueblo donde ya no se cultiva, o por la evolución de los ideogramas que presentaban el símbolo del bamboo en una región, o porque en Shangai las golondrinas un año llegaron antes o después que en un pueblo más al norte... pues es eso, una bonita recopilación con poco valor en la ciencia climatológica moderna.

Muri, dices que "Un escéptico natural no diría eso, en todo caso dudaría de las noticia de prensa, blogs y charlatanes varios (con toda la razón) y buscaría información más contrastada por encima del debate social, político o de barra de bar."

Entonces me pones a la altura de Galileo, ya que a él no lo podemos considerar como un modesto "escéptico sano" ante aquél "sistema y parafernalia" basado en las creencias que imperaba en su época, sino como un "sobre-escéptico" que tuvo que transigir para salvar el pellejo. Cosa, la de transigir, que estoy completamente seguro que muchos científicos actuales se ven obligados a hacer para no padecer el ostracismo. ¿No te extraña que en este foro, donde convendrás en que hay gente de nivel (si encuentras algún foro mejor sobre clima en nuestro país me lo dices, estaré agradecido) haya tanta gente escéptica con el CC? ¿No será que mucha gente se atreve a decir, amparado por el anonimato, lo que piensa realmente sin tener que renunciar a una carrera profesional exitosa?

Te vuelvo a repetir que, por lo menos en este foro, prácticamente nadie niega que se esté produciendo un aumento de las temperaturas en las últimas décadas. Se pueden discutir detalles sobre ese aumento, como que se está manipulando para exagerar, si es antrópico o no, y muchas cosas más, pero no el propio aumento. Porque lo que se pone en duda es la forma de llevar a cabo y toda la parafernalia que envuelve al CC. Hay muchos intereses por medio, y de todos los colores, políticos, económicos, ecológicos, financieros... y mucha manipulación, tanto de medios como de instituciones. Es posible que los negacionistas, que los hay, porque obedecen a intereses de empresas de sectores energéticos y del motor, también pueden manipular sus publicaciones. Pero dudo que los escépticos, esos científicos independientes que ya no tienen nada que perder, ya sea porque estén jubilados o por otros motivos y no responden a ningún tipo de intereses, manipulen sus trabajos y no se atrevan a poner en duda, no el calentamiento, sino algunas cosas que envuelven el tema del CC.

También dices que "Por lo menos coincidimos en que hay un calentamiento por encima de lo esperado. Para mi ese extra tiene origen humano (así lo apuntan las diferentes líneas de evidencias), y para ti aun no está demostrado."

Cuando dices "para mi ese extra tiene origen humano", bien, y qué? Si ese extra es ridículo y no supera al de los pedos de las vacas, entonces qué valor le estamos dando científicamente? Si por el contrario insinúas que ese extra es superior a la aportación natural, entonces te basas en una "creencia" no en un hecho contrastado. Todas las gráficas y papers que pones, más que menos manipuladas, aunque eso es lo de menos, vienen a demostrar que el calentamiento existe, pero no he visto ni una sola publicación que demuestre sin ninguna duda cuál es el porcentaje de contribución antrópica. Y me gustaría verla, porque así se podría discutir si el porcentaje que se suma al natural es suficiente como para atribuir el calentamiento al ser humano.

Yo también "creo" que las islas de calor son las que verdaderamente están contribuyendo al aumento de la temperatura global de la Tierra, incluso más que la del CO2 (pobre de él, ahora es un peligroso contaminante en las escuelas). Pero por muchos papers que busque no te lo voy a poder demostrar, entre otras cosas porque no hay muchos estudios sobre el tema, y si hay alguno no será lo suficientemente contundente como para demostrarlo.

También dices "Bueno, en este foro, por lo que he ido leyendo estos días (aún poco) domina la versión escéptica negacionista, bien del calentamiento en general, de que su causa se humana, de que pueda tener efectos perjudiciales o de todo junto a la vez. Pocos son de la opinión contraria que acepte un calentamiento antrópico."


Pero cómo vamos a aceptar un calentamiento antrópico sin tener datos contrastados que lo demuestren? Es como decir que el calentamiento que se viene observando es por culpa de los cuescos de las vacas. Ellas también contribuyen, claro, pero sabemos en qué porcentaje para echarle la culpa a ellas?

La opinión en el foro está bastante dividida, yo calculo que entorno a un 70% de escépticos y un 30% pro CC, por lo menos en los más activos en el debate. Puede que en el total estemos al 50%. Pero es un porcentaje altísimo de escépticos que no vas a encontrar en ningún otro sitio, y muy diferente a lo que se puede ver en la calle. Por otra parte, aunque te parezca que estás debatiendo solo contra un ejército de escépticos, hay mucha más gente en el foro que apoya tus argumentos, y muchos con buena preparación científica, como también se aprecia en tu caso. Por eso no entiendo por qué no entran a apoyar tus razonamientos y argumentos, ya que el debate está interesante. Supongo que no todo el mundo puede entrar siempre en el foro. Yo a veces estoy una o dos semanas sin entrar y me pierdo debates interesantes.

Pongamos por ejemplo que yo defendiera intereses de empresas del sector energético. ¿Tú crees que una buena estrategia ir en contra de "lo establecido socialmente" y venir a estos foros y a muchos otros de internet para malmeter y crear mal ambiente y opinión en contra del CC? ¿Realmente crees que las energéticas y los ultraconservadores están financiando a científicos para que apoyen sus intereses? Pero si hasta las propias energéticas se visten de verde, cual cuento de Caperucita Roja, para hacernos creer que son los más ecologistas. No son tan estúpidos, ellos, junto con los bancos y otros grupos de poder "tienen el dinero" y nos tiene cogidos por los eggs y tienen el control de los medios. Si ellos quisieran estaríamos invadidos en los medios de propaganda contraria al CC. No, La cosa va por otro lado, ya lo he explicado muchas veces, y si te dignas a leer el hilo que te he enlazado verás mi otra visión de este tema. ¿Has visto alguna vez en alguna TV o en diarios o revistas que dominen el mercado de la comunicación, que alguien se atreva a publicar algo, bajo su firma, en contra del CC? Y no me refiero a negar el calentamiento, sino a poner en duda algunas cosas que huelen más en él. No, no lo has visto ni lo verás, y pobre del que se atreva. Por eso en este foro, amparados por el anonimato, la gente se atreve a decir lo que piensa, y no hablo solo de aficionados al clima sino de expertos y estudiosos que también entran a debatir.

Ejemplos claros de lo que digo son Manuel Toharia y Maldonado. Si los escuchamos detenidamente nos daremos cuenta de que ellos no están al 100% con la parafernalia del CC, aunque Maldonado creo que ya no se mete en "camisas de once varas" porque parece que eso le ha traído problemas.
Supongo que conocerás a Toharia sobradamente y lo que piensa del CC, pero te va a sorprender este audio de Maldonado que ha sobrevivido al censurado en vídeo. Supongo que el propio Maldonado lo habrá quitado de la red para no tener más problemas. Me gustaría que lo escucharas íntegramente. Supongo que ellos entrarán a foros de todo tipo y podrán debatir con total libertad de opinión. Te recomiendo encarecidamente que escuches este audio, porque como te digo, el vídeo ha sido retirado. Maldonado no está negando el CC solo critica algunas cosas que huelen mal en torno a él. https://www.ivoox.com/entrevista-cesar-a-jose-antonio-maldonado-audios-mp3_rf_161094_1.html