El debate está interesante, es una pena que no tenga tiempo en estos momentos para seguirlo al momento pero bueno intentaré responder cuando pueda a los diferentes mensajes.

Efectivamente una correlación significativa no implica relación causa-efecto, pero si tenemos información contrastada de que A causa B, entonces la correlación pasa a ser una regresión robusta. La física demuestra que el CO2 y otros gases (vapor de agua, metano, óxidos de nitrógeno, etc.) tienen capacidad de absorber la radiación infrarroja principalmente reflejada por la superficie terrestre. Creo que eso no se discute¿no? Y que si eliminamos matemáticamente el resto de factores naturales principales que actúan en uno u otro sentido en el sistema clima (actividad solar, volcanes, ciclos de anomalías de temperaturas oceánicas, aerosoles, albedo, etc.)

Si y no, vamos por partes como dijo Jack. Correcto el razonamiento de que si A implica B y eso está demostrado, se añade robustez al razonamiento matemático y por tanto a la demostración. Peeero ojo, el CO2 esta contrastado efectivamente, su porcentaje de absorción de radiación infrarroja, pero en condiciones de laboratorio por así decirlo, es decir, en un entorno controlado por el sector cientifico. El problema viene al eliminar como tu dices los factores naturales. No podemos eliminar de una ecuación, o mas realmente, de la evolución de la temperatura en un punto determinado, algo que desconocemos completamente.
Lamentablemente no tenemos la capacidad científica  de definir concretamente cual es la física que condiciona la evolución de la temperatura planetaria desde un punto de vista natural. Es decir, desconocemos una ecuación que nos defina, ya no te digo exactamente, sino de manera aproximada, la influencia de por ponerte un ejemplo, el sol y la dinamica solar, el oceano, el transporte de calor oceánico, la estratosfera y su interacción con la troposfera, el vulcanismo...Un sin fin de variables naturales que sabemos que condiciona la temperatura del planeta pero no en que porcentaje, y ni mucho menos como. Por tanto, la opción de eliminar "matemáticamente" los factores naturales es imposible, pues no sabemos en que medida "matemática y física" intervienen, y mucho menos cual es su interacción con el CO2 como gas. No podemos eliminar algo que desconocemos, no se si me explico. La física del CO2 es simple y mundana, la física el CO2 con el resto de factores naturales es caos y desconocimiento absoluto.

el único factor que puede explicar el calentamiento de los últimos 50 años es la emisión de gases de efecto invernadero de origen humano. Que sea complejo por el componente caótico que presenta (menor que el de la meteorología) no impide que se pueda abordar su estudio para conocer las principales fuentes de variabilidad y modelar con mayor o menor incertidumbre la tendencia de base.

Que se sepa, y en condiciones de laboratorio repito... Si nos vamos hacia atrás en el tiempo en periodos glaciares por ejemplo, cualquier DO o evento Heinrich causa alteraciones planetarias de temperatura bastante más notorias que las de la actualidad con subidas o bajadas  en apenas 300-500 años de más de 8ºC la temperatura media planetaria. Es decir, que esta probada la existencia de alteraciones climatologícas drásticas de T planetaria en el pasado de forma natural muy superiores a la actual sin influencia antropogénica de cualquier indole.

Aunque como digo anteriormente, esta afirmación no se puede demostrar porque no podemos definir cual es el comportamiento del CO2 en el entorno caotico climatológico del planeta. Date cuenta que en el planeta existen un numero infinito numerable de fuentes y sumideros de CO2, inmodelizables por tanto...

Constantemente me quejo de que en la actualidad se ha abandonado prácticamente de manera completa el estudio en climatología de la variabilidad natural del sistema en oposición al CO2 y sus derivados, cuando es precisamente lo que más se necesita en la actualidad, comprender la variabilidad natural del sistema, para asi comprender su interacción con el CO2 y el ciclo del carbono en general y por tanto poder aproximarnos a la realidad lo maximo posible.

También sabemos que los paleoregistros indican una correlación CO2 y temperatura a lo largo de cientos de miles de años. De hecho, se ha comprobado que el tan manido retardo de cientos o miles de años del CO2 respecto a la temperatura usado por los escépticos no es tal. En un post (no se si este topic, vaya lío) ya mostré el trabajo publicado en Science de Perrenin et al. (2013) donde datando el aire de las burbujas de los núcleos de hielo en lugar del propio hielo (cómo se hacía antes) se comprueba que no hay retardo significativo y los picos están sincronizados. Este es el enlace al artículo de Scientific  American (menos técnico) sobre el paper de Parrenin et al. (2013) (el link al paper está en el propio artículo):
https://www.scientificamerican.com/article/ice-core-data-help-solve/

Humm, digamos que el artículo reduce el desfase a unos 200 años, no 1000-2000 años como se creía hasta el momento, pero sigue habiendo desfase. Aparte esta estudiando el periodo de deglaciación previo al comienzo del Holoceno, es decir, hace unos 15000 años aprox y con unas condiciones de CO2 atmosférico muy diferente al actual, actualmente sobrepasamos las concentraciones en 100ppm aprox, es decir, el entorno climatológico actual nada tiene que ver con una deglaciación...Para irse a un entorno similar hay que tirarse unos cuantos millones de años al pasado donde se llego a triplicar incluso la concentración actual, y aun asi el entorno sigue sin ser el mismo, ni geologicamente, ni oceánicamente (el oceano profundo estaba unos 10ºC más cálifd que actualmente por ejemplo), ni probablemente climatológicamente.
Tendría que ver la metodología de ese tipo de dataciones con Nitrógeno 15...Porque me extraña ese +-200yr de precisión en una datación con isótopos cuando nosotros en estalagmitas, usando U/Th que es lo más preciso que existe, para rangos de 10.000-20.000 años como mucho y con mucha suerte nos vamos a +-500 años...Pero bueno puede ser una nueva técnica,lo desconozco.

Sobre las reconstrucciones con proxys, hay una importante diferencia entre los casos que tu mencionas y lo que yo mostraba. Tus casos son regionales o subplanetarios como mucho, mientras que la reconstrucción de Marcott et al. (2013) es global. El enfriamiento súbito del evento 8.2 kyr tuvo efecto térmico notable solo en el hemisferio norte, por eso se registra bien en núcleos de Groenlandia (-3.3ºC). Incluso el Dryas Reciente aparentemente más fuerte, tampoco dejó una señal planetaria. Marcó un mínimo muy potente en los núcleos de Groenlandia (-15ºC) pero no así en otras zonas de menor laitud del hemisferio norte ni por supuesto del sur. Por tanto se cumple lo que decía de que en las reconstrucciones globales del Holoceno no se encuentran ni valores tan elevados ni tasas de incremento tan altas como las del último siglo. A escala local o regional si es posible, pero ese es otro tema.

Si, pero para crear esas reconstrucciones globales se utilizan las subplanetarias-regionales.Y creeme que en esos casos se cogen aquellas que mejor se ajusten a lo que uno quiere, o sobretodo, aquellas que menor dispersión tengan y por tanto cuya evolución sea lo más estadísticamente significativa que se pueda teniendo en cuenta generalmente reproducciones modelísticas de peso. Yo trabajo con proxies de estalagmitas y para comparar en ocasiones lacustres y marinos. Los lacustres y marinos el problema que tienen es que si quieres trabajar en entornos temporales inferiores a los 1000 años, tienes problemas porque el modelo de edad es muy poco fiable. Los de cuevas son mucho mejores modelos de edad en mano, la dificultad radica en entender la geoquimica del karst que da lugar a las estalagmitas y extraer información climática al respecto. En general es mucho más facil reproducir regimenes pluviométricos que termométricos en los diferentes proxies, por ello yo que trabajo en ello, no me fio ni un pelo de este tipo de papers, no porque esten mal, sino porque la fuentes es la que me parece que tenemos que cogerlo con pinzas. Yo trabajo en los ultimos 2000 años con estalagmitas que crecen recientemente, por tanto puedo hacer análisis de correlación con el periodo observacional para comparar. En general no vas a encontrar en ninguno de estos proxies esto, pues no suelen ser activos en el periodo reciente. Pues bien, precipitaciones, lo que quieras, periodos secos y humedos muy superiores a los actuales, pero temperatura...Va a ser que no. Transiciones glaciar-interglaciar si se ven bien por los cambios de vegetación en superficie que derivan en cambios sustanciales en los isotopos de carbono, pero cambios de 1-2 o 3ºC....Uffff

Resumiendo. Lo que quiero transmitir básicamente, es que actualmente la climatología no cuenta con los suficientes medios matemático-físicos como para poder aseverar con una garantía lo suficientemente aceptable por el método científico que el CO2 antropogénico es el causante de la subida de la temperatura desde 1980 en adelante. No se sabe no porque no se entienda el CO2 y como funciona, sino porque no se sabe apenas como funciona, en el entorno del sistema climático del planeta en donde las interacciones son constantes con las diferentes componentes, las fuentes y sumideros son infinitas numerables, y el porcentaje de variabilidad natural de la temperatura no es cuantificable...

¿Marcott es hijo de Mann?... por lo del palo, digo...

Pd:

¿Marcott es hijo de Mann?... por lo del palo, digo...

Pd:

Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al., que llega hasta 1940 (línea azul -negra en el anterior-), y se le añade la serie de temperaturas globales históricas observadas hasta la actualidad del HadCRUT4, con solapamiento en 1850-1940 (línea roja -azul en el anterior-). He encontrado la mísma gráfica pero con los intervalos de confianza (2 sigmas):


Autor: Klaus Bitterman

Los intervalos más amplios en la última parte de la reconstrucción de Marcott et al. se debe a que el número de series de proxies que llegan hasta los últimos 200 años es menor. Pero ese tramo más reciente está mejor cubierto por registros modernos.

Alguien podría pensar que combinar una paleoreconstucción con observaciones modernas es mezclar peras con manzanas. Por eso y para evitar dudas ya postee una gráfica de Anderson et al. (2013) en la que se muestra la reconstrucción de paleotemperaturas globales con 173 proxies y se compara con lso registros modernos (gráfica superior de la siguiente figura). Se ve que los rangos de ambas series solapan sin problemas.



Así que podemos estar tranquilos: el pico final añadido a la paleoserie de Marcott et al. no es un artefacto. Y si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?

PD: Recalco que son reconstrucciones y series globales elaboradas con decenas de proxies. Por tanto no reconstruye la temperatura del Hemisferio Norte, ni del Atlántico Norte, ni de Groenlandia, ni de la Península Ibérica, etc. etc., sino de todos ellos juntos de forma análoga (que no igual) a lo que hacen las series globales de termperaturas modernas. Los 73 proxies que han usado no se cuales son, no se si "como manipuladores que son" han eliminado los que no les molaban y se han quedado con los chachis, pero intuyo que el número es suficientemente amplio y diverso como para compensar variaciones metodológicas, sesgos y demás.

Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al.,

Odio escribir en el móvil, así que seré breve: la reconstrucción de paleo-temperaturas de Marcott tiene tanta seriedad como un chiste de Chiquito https://judithcurry.com/2013/03/11/lets-play-hockey-again/

Vamos a ver si lo explico de nuevo para evitar suspicacias. El gráfico que puse no es de Marcott et al. (2013) es una versión posterior que utiliza la recontrucción de paleotemperatura global de Marcott et al.,

Odio escribir en el móvil, así que seré breve: la reconstrucción de paleo-temperaturas de Marcott tiene tanta seriedad como un chiste de Chiquito https://judithcurry.com/2013/03/11/lets-play-hockey-again/

Menospreciar un trabajo serio publicado en Science porque en la web de Judith Curry critican los problemas de resolución no aporta mucho. Los mismoa autores del trabajo y otros climatólgos que lo han revisado reconocen que variaciones de unos pocos cientos de años es posible que no dejen una señal equivalente a su magnitud debido a que la resolución de los 73 proxies mileniales usandos tiene una mediana de 120 años. Además las técnicas de suavizado sobre las simulaciones de Monte Carlo utilizadas para cubrir los huecos no ayudan precisamente a resolver ese problema dificilmente evitable en un trabajo con objetivo global. De ahí la crítica en el enlace (escéptico) que pones sobre la infravaloración del Máximo Medieval de 300 años, que no obstante queda bien señalado en la reconstrucción, igual que el máximo romano y por supuesto la Pequeña Edad de hielo. De hecho el trabajo de Malcott et al. no muestra el famoso palo de hockey ya que su paleoserie llega hasta poco antes de mitad del sXX y solo insinúa un incipiente aumento al final. La adición de series modernas de temperaturas o de otras paleoreconstrucciones del último milenio, son las que producen esa gráfica en palo de hockey. Algunos climatólogos también apuntan a que el uso de ciertos proxies del hemisferio norte que generan señal solo en verano podrían haber sobrestimado las anomalías positivas durante el óptimo climático del Holoceno, lo cual en todo caso apoyaría el hecho de que las temperaturas presentes serían superiores a los máximos previos del Holoceno.

Ojalá se pudiera tener una paleoreconstrucción de todo el Holoceno con una resolución de 10 o 20 años, pero me temo que la naturaleza intrínseca de los proxies y su formación lo impide durante un periodo tan amplio. Sí que se podría refinar los últimos 200 años de la reconstrucción de Malcott et al. pero para eso ya están otras como la de Anderson et al.

Así que de "chiste de Chiquito" nada de nada. Es un trabajo más a sumar al resto de reconstrucciones pasadas, sean locales, regionales o globales.

https://moyhu.blogspot.com.es/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html

http://www.desdeelexilio.com/2013/03/14/el-calentamiento-global-sin-precedentes-producido-ciencia-prensa-basura-marcott-al-nuevos-heroes/


Pd:

Y si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?

Ya, si...

https://moyhu.blogspot.com.es/2013/03/proxy-viewer-with-choice-of-dating-and.html

http://www.desdeelexilio.com/2013/03/14/el-calentamiento-global-sin-precedentes-producido-ciencia-prensa-basura-marcott-al-nuevos-heroes/


Pd:

Y si se parece al palo de hockey de Mann y cia, pues será que no iba tan desencaminado, ¿no?

Ya, si...

Gracias por los aportes. Sobre todo el primero, interesante visor. Por cierto al menos 2 proxies usados en Malcott son del mediterráneo peninsular (Cacho etal. 2001).
Después de releer el paper de Malcott y entradas de blogs variadas, veo que el "gran" problema que llena los foros con este artículo es que la reconstrucción en las gráficas exagera algo el pico final del ascenso térmico en el sXX, que además queda más acentuado al dibujar los intervalos de confianza superiores. El propio autor ya dice en el artículo y en aclaraciones posteriores que el objetivo del paper no es la reconstrucción de temperatura reciente (para eso ya hay otros trabajos y registros) y que además la reconstrucción en esas últimas decadas no es robusta porque el número de proxies que llega hasta ese momento es reducido, y por la propia resolución de los proxies (mediana de 120 años). En todo caso sabemos lo que ha pasado en el sXX y si superponemos cualquiera de las series de temperaturas registradas (mezclar peras con manzanas) o paleoreconstrucciones de los últimos siglos con mayor resolución (manzanas con manzanas), tenemos un pico final igual o mayor que el de las gráficas de Malcott. Parece que cada vez que se insinua un "palo de hockey" a algunos les sube el pulso y la fiebre (esa si es antrópogénica).

[Diagnosing Climate Sensitivity Assuming Some Natural Warming]

Diagnosing Climate Sensitivity Assuming Some Natural Warming

- ... Note that even assuming 70% of recent ocean warming is due to humans (consistent with their claim that humans "dominate" warming), that the diagnosed climate sensitivity is only 1.3 deg. C. which is below the range even the IPCC (AR5) considers likely (1.5 to 4.5 deg. C).
- Now, this raises an interesting issue... almost a dichotomy. I have heard some IPCC-type folks claim that recent anthropogenic warming could have been damped by some natural cooling mechanism. After all, the models are warming (on average) about twice as fast as the measurements of the lower troposphere. If they really believe the models, and also believe there has been some natural cooling mechanism going on suppressing anthropogenic warming, why doesn't the IPCC simply claim ALL recent warming was due to human causation? That would be the logical conclusion.
- But the way the AR5 was written, they are suggesting that a portion of recent warming could be natural, which is the basis for my analysis, above, which produces a very low climate sensitivity number.
- They can't have it both ways.

No podemos decir que sera la temperatura exacta. Desde 1998, la temperatura aumenta lentamente.

Menospreciar un trabajo serio publicado en Science porque en la web de Judith Curry critican los problemas de resolución no aporta mucho.

No desmerezco el trabajo de Marcott, que por otra parte si tuviera algún valor apoyaría la tesis de que las temperaturas actuales no son especialmente altas (según él están en la línea del 28% superior de la distribución de las temperaturas del Holoceno), porque lo digan en la página de J. Curry (a mí me importa poco dónde lo digan, sólo lo que dicen). Lo desmerezco porque tras leerlo mi conclusión es que no sirve para nada. Y no me refiero sólo al pico del último siglo, que ya Marcott reconoció que era "estadísticamente no significativo". Obviamente, y como tú reconoces: una reconstrucción de temperaturas que tanto por la escala de los datos disponibles como por la metodología empleada elimina los posibles picos, no se puede utilizar para comparar con un pico de mucha mayor resolución. Pero esto casi que es lo de menos.

Es el completo intento de reconstrucción de temperaturas del Holoceno a partir del tuneo de un puñado de valores de proxies de muy baja resolución, dispares, gran parte de ellos marinos (de complicado encaje con temperaturas terrestres) lo que me parece una completa pérdida de tiempo. Tal vez tú pienses que el trabajo de Marcott permite  obtener una representación medianamente fiable de la realidad . Yo no lo creo, y además creo que Marcott lo sabía perfectamente cuando lo publicó.

Algunos otros enlaces críticos con algún aspecto del trabajo de Marcott:
https://suyts.wordpress.com/2013/03/14/more-fishing-for-hockey-sticks-in-marcott-et-al-2013/
https://climateaudit.org/2013/04/04/marcott-monte-carlo/
https://climateaudit.org/2013/03/13/marcott-mystery-1/ (con continuaciones e interesantes comentarios)

Parece que cada vez que se insinua un "palo de hockey" a algunos les sube el pulso y la fiebre (esa si es antrópogénica).

A mi no me tiembla nada, no te preocupes, pero como soy de pueblo, se que la burra no entra de culo en el corral...

Es el completo intento de reconstrucción de temperaturas del Holoceno a partir del tuneo de un puñado de valores de proxies de muy baja resolución, dispares, gran parte de ellos marinos (de complicado encaje con temperaturas terrestres) lo que me parece una completa pérdida de tiempo. Tal vez tú pienses que el trabajo de Marcott permite  obtener una representación medianamente fiable de la realidad . Yo no lo creo, y además creo que Marcott lo sabía perfectamente cuando lo publicó.

Por eso el problema no lo tiene el trabajo, sino el lector escéptico que inmediatamente lo desacredita porque no tiene el valor que el mismo supone que debería tener. Si alguien quiere extraer conclusiones sólidas sobre variabilidad a corto plazo (100-200 años) con ese trabajo se está equivocando. Pero sirve para tener una idea de la evolución global de las temperaturas en el Holoceno al combinar muchos proxies diversos de muchos lugares , de forma análoga (que no igual) a lo que hacen actualmente para obtener medias globales. Si alguien quiere tener idea de cambios más precisos de una zoan concreta tendrá que acudir a los proxies cercanos a esa zona y con suerte tener una mínima resolución para que pueda inferir algo con validez local. En resumen, el trabajo vale para lo que vale, no para lo que algunos piensan, y en el fondo no aporta nada realmente original.