[perfectamente]

Los modelos son caóticos por que las leyes en las que se basa tienen un comportamiento caótico. Y como esas leyes (no lo modelos, pues estos son aproximaciones) describen perfectamente al sistema (atmósfera), la naturaleza del sistema debe ser caótica.

Saludos.

Se puede decir más alto, pero no más claro. 

Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

[La ciencia del caos]

Os recomiendo una interesante lectura, se trata del libro La ciencia del caos, de Isaac Schifter, donde encontrareis multitud de ejemplos que quizás os ayuden a aclarar ideas.

Por suerte, os podeis bajar el libro entero de Internet, en la siguiente dirección:

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/142/htm/ciencaos.htm

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Acepto sus disculpas y vayan por adelantadas las mias si en algo le he podido ofender.

Como bien dice Usted, estamos aquí para aportar puntos de vista diferentes a fin de obtener una visión mayor del conjunto, por ello, permita Usted que puedan haber puntos de vista diferentes al suyo, aunque no sean los puntos de vista clásicos de la física.

El mundo es algo más complejo que una mera reducción ecuacional para explicar un determinado fenómeno ó por lo menos asó lo veo yo. Si la física puede estudiar una fenomenología determinada, también así otras disciplinas, aunque Usted no las conozca, comprenda ni comparta, sin necesidad de sus aclaraciones ni menosprecios.

Tengan un buen día.
Vicente Alberto Pérez Bautista

[La ciencia del caos]

Os recomiendo una interesante lectura, se trata del libro La ciencia del caos, de Isaac Schifter, donde encontrareis multitud de ejemplos que quizás os ayuden a aclarar ideas.

Por suerte, os podeis bajar el libro entero de Internet, en la siguiente dirección:

http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volumen3/ciencia3/142/htm/ciencaos.htm

Gracias por el enlace José Miguel

Pues eso..que si la tierra girase más despacio la atmosfera no sería un fluido caotico...o al menos no tanto como ahora.

Es el experimento de la Palangana con el que se ilustran muchos libros sobre el caos en la atmosfera.

El problema es que no podemos conocer la evolución...pero la atmósfera claro que evoluciona conforme a unas leyes.

Lo de la predicción por conjuntos... yo lo que veo es que hay conjuntos de cada conjunto... .

El problema es que una salida improbable ...puede que sea la cierta...je je je...y así es como se escapan las predicciónes actualmente.....

Bueno pues eso a pensar y a ver quien descubre la piedra filosofal.

Bueno pues eso a pensar y a ver quien descubre la piedra filosofal.

Harry Potter nos lleva la delantera 

Por ello pido disculpas a todos y en especial a Destreler. Creo que aunque tengamos puntos de vista diferentes, desde el respeto y la educación, podremos darle más jugo a esta discusión en la que el objetivo no es ni mucho menos convencer a nadie, sino analizar una cuestión importante desde todos los puntos de vista posibles.

Acepto sus disculpas y vayan por adelantadas las mias si en algo le he podido ofender.

Como bien dice Usted, estamos aquí para aportar puntos de vista diferentes a fin de obtener una visión mayor del conjunto, por ello, permita Usted que puedan haber puntos de vista diferentes al suyo, aunque no sean los puntos de vista clásicos de la física.

El mundo es algo más complejo que una mera reducción ecuacional para explicar un determinado fenómeno ó por lo menos asó lo veo yo. Si la física puede estudiar una fenomenología determinada, también así otras disciplinas, aunque Usted no las conozca, comprenda ni comparta, sin necesidad de sus aclaraciones ni menosprecios.

Tengan un buen día.
Vicente Alberto Pérez Bautista

Si no hubieran puntos de vista diferentes al mio, ciertamente sería muy aburrido. Es como si sólo existiera un equipo de fútbol, no tendría gracia. Y por supuesto ni tu punto de vista es el correcto ni el mio, ya que no tenemos ni idea de como funciona ésto. Si no hubiera gente con tus ideas, quién iba a ponerle la salsa a estos debates? Sólo hay que comprobar como en los debates televisivos sobre estos temas siempre hay alguien que tiene tu punto de vista.

Saludos y acepto también tus disculpas zanjando con ello el tema.

[Ver umbrales de intensidad de lluvia, y visita las Alertas de SSW. Ver apuntes del índice n]

Soy ingeniero y te voy a dar un punto de vista ingenieril, no es rentable. 

La realidad es que sacrificamos exactitud en haras de la rapidez. Es decir no me sirve de nada un sistema completamente exacto en el que para obtener un resultado necesito mil años de cálculos.

Siendo consciente de que esto es así, para poder obtener resultados en un tiempo razonable hay que admitir que nuestros cálculos siempre estan sujetos a error que en determinadas circunstancias ni siquiera esta sujeto a limites.

Pues deja que lo llamemos caótico y así nos ahorramos calcularlo de forma exacta 

Es decir, el término caótico no es más que una disculpa formal de nuestras limitaciones.

Saluts! 

Postdata: Me alegro de que se haya puesto paz 

Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

A ver si las descubres tu y te dan un premio.

Pues no estoy de acuerdo, un repaso a la mecánica de fluidos pone de manifiesto que no hay ecuaciones que expliquen el comportamiento del conjunto. A lo sumo que se llega es a obtener unas ecuaciones para el comportamiento de un diferencial de fluido.

Si a parte la mecánica, encima traemos la termodinámica pues ya ni te cuento. Y sabemos de sobra que las ecuaciones más vastas aplicadas al conjunto son aproximaciones.

Ahora bien como me vas a decir que esas leyes explican el sistema cuando ni siquiera conocemos todas las interrelaciones de la atmosfera con el universo que nos rodea? Como afecta el bombardeo de radiación por ejemplo a los atomos que forman la atmosfera o el campo electromagnético? Si ni siquiera todas las fuerzas actuantes estan contempladas, lo que tienes es un modelo, más o menos matemático, pero no deja de ser un modelo de la realidad. Y no me vale eso de: se suponen despreciables o cosas por el estilo, porque eso es precisamente lo que se hace para obtener un modelo despreciar o simplificar ciertas cosas.

Una vez más el modelo es caótico.

El hecho que no conozcamos esas ecuaciones no quiere decir que no existan. La atmósfera se comporta según unas leyes, por tanto es determinista, pero por las características de dichas leyes, y por la sensibilidad del sistema, les llamamos caóticas.

Saludos

A ver si las descubres tu y te dan un premio.

Eso es cosa de Vigilant 

[Dicha ecuación representa fielmente al sistema]

Ahora resultará que también la ecuación diferencial no lineal que describe el movimiento de un péndulo simple es una aproximación. Y como es una aproximación,  el hecho de que los cálculos sobre el papel nos den un comportamiento caótico para ciertos valores de la amplitud, no implica que si nos vamos al péndulo y le damos esa misma amplitud su comportamiento tenga que ser caótico necesariamente.

Pues no, señores. Dicha ecuación no es ninguna aproximación. Dicha ecuación representa fielmente al sistema.  Si sobre el papel encontramos un valor de amplitud tal que el comportamiento sea caótico,  y nos vamos al péndulo físico y le damos dicha amplitud inicial, veremos que el péndulo físico empiza a comportarse caóticamente, tal y como habiamos calculado sobre el papel.

Ley caótica, sistema caótico.

Como decía antes MARADENTRO, si esto no es así, yo tampoco entiendo ya nada.

Saludos.

Pues sí es una aproximación. Porque se trata de un pendulo teórico, cuando los pendulos son materiales formados por atomos, y esa ecuación para nada describe la realidad del movimiento de esos atomos y que ocurre entre ellos para que el pendulo se mueva. Sin embargo teniendo en cuenta la macroescala y de que no es un sistema excesivamente complejo resulta una muy buena aproximación.

Las ecuaciones son modelos, porque siempre se simplifica. No contemplan la verdadera naturaleza de las cosas, el intercambio energético y las interacciones a nivel atómico y más pequeño todavía.

Nuestra ciencia se basa en modelos matemáticos y físicos. Pretender lo contrario es inutil. Las leyes son nuestro modelo de la naturaleza en tanto sigamos simplificando. Lo que ocurre es que a menudo resulta más rentable simplificar.

P.D: Vigilant, tu y yo decimos lo mismo. El sistema es como es nosotros lo definimos como queremos y buscamos las herramientas que nos den unos resultados aceptables. Pero de hay a decir que las cosas son como nostros las vemos va un trecho. Porque en ese caso estamos despreciando una gran parte de la realidad que no percibimos, y los tiros van por ahí