[desde un punto de vista meteorologico]

Y Reu, ya si el INM tiene que calcular si la gente tiene o no aire acondicionado...

Es que no se puede alertar por que un señor que vive en la cima del Aneto va a sufrir -30º...

De España, ¿no? Luego si hay riesgo de superar los umbrales, aunque sea donde vive Perico de Los Palotes, que tan humano y español es como el Juan Carlos Primero (al menos eso dice la Constitución), entonces se deben activar las alertas, para que, si hace falta y llegado el caso, se vaya a su casa con un helicóptero y se le lleve a un sitio fuera de peligro.

Y el INM no tiene que calcular si Perico tiene aire acondicionado o no, solo debe tener en cuenta que una mínima superior a 30 ºC no es algo habitual en España (¡que esto no es el Golfo Pérsico, leches!) y por lo tanto su población no está adaptada a este tipo de situaciones, aunque sean de corta duración.

Yo creo que más vale prevenir que curar. Y al igual que se establecen alertas en invierno, para situaciones que, curiosamente, son mejormente afrontables por la mayoiría de la población (porque creo que es bastante normal que caigan 10 cm en Castilla La Mancha, por poner un ejemplo), no veo mal que se establezca una alerta cuando el calor apreta.

Pero es que entonces todo el año seria alerta roja, repito, por que todos los dias pasa algo reseñable para alguien... ¿como quereis que se activen alertas que van a afectar al 1% de la poblacion?...

¿Todo el año? Claro que no y lo sabes. Al igual que en verano se establecen alertas ante el riesgo de tormentas LOCALMENTE fuertes y acompañadas de granizo (que muchas caen en campo libre y el monte, donde solo viven ya 4 insectos), ¿por qué no se hace lo mismo con las altas temperaturas con riesgo de golpes de calor extremos LOCALMENTE? Es que es lo mismico .

Y friamente, Reu, y aun sabiendo que no estamos habituados... ¿que pasa por no bajar una noche de 30º?... ¿en realidad pasa algo, salvo para personas enfermas, en que ya entran otra serie de cosas como criterios medicos?...

Es que no es solo una noche, sino dos ó tres, tras máximas muy por encima de los 40 ºC, y hay que descansar. Con esas temperaturas es imposible dormir, y eso va unido a una deshidratación importante. Los riesgos laborales se multiplican de manera destacable, porque se trabaja sin estar descansado y la concentración falla.

Yo lo veo claro: el INM comunica a Sanidad que va a haber minimas de 30º, y Sanidad sera quien tenga que tomar las decisiones que tenga que tomar

Pues yo no lo veo tan claro. A lo mejor si el INM pone alerta roja quizás Sanidad se ponga en marcha, pero con una alerta naranja ni pestañean, ya que conozco muy bien la melsa que se lleva encima en el mundo funcionarial.

pero desde un punto de vista meteorologico, pasar una noche a 30º no es peligroso para la poblacion en general, y el INM no debe de alertar de nada...

Pero desde el punto de vista médico sí, al menos es un factor de riesgo para la salud, y si Sanidad ve que las posibilidades de que se den esas temperaturas son mínimas, entonces no mueven ni un dedo.

Por eso el INM debería modificar los criterios de los umbrales, para que las entidades competentes en cada caso se acojonen un poco y estén alerta. Si no luego pasa lo que pasa con las inundaciones, los incendios, las nevadas, etc, etc.

Por eso el INM debería modificar los criterios de los umbrales, para que las entidades competentes en cada caso se acojonen un poco y estén alerta. Si no luego pasa lo que pasa con las inundaciones, los incendios, las nevadas, etc, etc.

Esto si que puede ser, si...

Creo que todos estos procedimientos y burocracias deben responder siempre, en última instancia, al sentido común. Si no es así, habrá que cambiarlos.

No me convencen los argumentos con los que se ha intentado defender el aviso naranja. El contrargumento sencillo es que no se aplica en otras ocasiones, ni siquiera parece la práctica general. Hablo desde la ignorancia en este tema, pero normalmente valoro poco los argumentos de autoridad y sólo me convenzo con argumentos robustos.

Yendo al grano y respondiendo a Nimbus.

Sobre los umbrales.  Los umbrales de T max y T. min., se han obtenido con dos criterios (como la mayoría del resto de las variables meteorológicas):

- Atendiendo a valores climatológicos de ciertas estaciones meteorológicas representativas de zonas relativamente pobladas donde se concentran gran parte de la problación de una provincia.

- Y MODULADOS por criterios de adversidad o de peligrosidad a la población humana. En el caso de las T., estas modulaciones han sido al alza para la T max., y a la baja para la T min.

Parece bastante sensato, razonable y de sentido común, aunque la modulación puede resultar arbitraria o subjetiva, como cualquier valoración que no se puede cuantificar.

¿Tiene sentido dar alerta roja de Tmin de -20 ºC cuando se alcanza o prevee dicha temperatura en la estación de montaña X de la provincia Y cuando el 90 % de la población vive en la costa? NO. Las prediciones generales o de montaña deben contemplar dicha posibilidad, pero no el tema de la alarmas cuyos objetivos son diferentes.

No me parece adecuada la comparación. No creo que las zonas afectadas sean remotas, aisladas o deshabitadas. Existen pequeñas ciudades y parecen zonas muy turísticas. El criterio de la población parece un tanto extraño, impediría un aviso rojo por aludes en Huesca o Lérida (poco % de la población en esa zona) en una situación excepcional. Impediría un aviso rojo por enormes nevadas por encima de los 500m en el cantábrico (poco % de población en esa zona).
 
- El caracter de adversidad o de riesco es crítico a la hora de ajustar umbrales y sobre todo para el rojo donde se apunta que el riesgo para la población es muy alto.

Parece razonable.

¿Hay que dar rojos si la temperatura mínima es de 30 ºC? ¿Hay riego muy alto para la población en general? NO. La predicción general debe contemplar dicha posibilidad pero tal y como está DEFINIDO actualmente el plan de Meteoalerta NO hay que dar rojos con esas temperaturas mínimas. Se dormirá mal.


Entiendo que nunca se darán avisos rojos por temperaturas mínimas. Por otra parte, no creo que los riesgos sean para la población en general, eso sólo ocurre en las catástrofes. Se supone que ante avisos rojos existe riesgo elevado para gente débil o gente que no toma las debidas precauciones.

- La comunidad meteorológica europea trata de enviar el mensaje que las  ALERTAS ROJAS deben dejarse para situaciones muy raras, excepcionales, donde el riego para la integridad de las vidas humanas es muy alta. 

Visto así, ese nivel parece reservado para situaciones excepcionales, pero la realidad es que en el mapa de avisos el color rojo se ve, ni habitualmente ni excepcionalmente, pero se ve. 47ºC en una cuidad o -25ºC supone un riesgo, entiendo que elevado para la gente débil o desfavorecidada, que en mi opinión, deben ser el objeto de la protección.

- Los umbrales son trampas. Cuando se fija un umbral de aviso o alerta se suele tomar una zona representativa climatológicamente donde exista  una población humana considerable. El el desierto de Almería se pueden alcnzar los 45ºC pero la mayor parte de la población NO sentirá dicho efecto por estar en la costa. Las prediciones generales de Almería SI deben recoger dicha posibilidad pero no en el plan Meteoalrta.

Creo que está respondido. No me parece correcta la comparación de una de las principales zonas turísticas del mundo con el desierto de Almería.

No sé si queda claro el tema.

Es una discusión difícl de abordar científicamente, la discrepancia está asegurada.

Saludos "calurosos y sofocantes" pero no rojos

Un saludo.

Bueno, por mi parte se va aclarando el tema de las alertas: es el INM quien da aviso a protección civil porque se van a superar unos umbrales, y en función de las zonas donde se van a superar, se decide activar una alerta más o menos importante.

Es así, ¿no?

Y nada, que sigo creyendo que más que los colorcillos lo importante es que llegue a la población el mensaje del fenómeno meteorológico que vamos a tener y unas recomendaciones para afrontarlo.

Gracias a todos por vuestras explicaciones a lo que planteaba.

Saludos.

[MIS MEJORES FOTOGRAFÍAS METEOROLÓGICAS]

Saliendome un poco del tema, tengo que decir que es un auténtico placer leer éste topic, con respuestas amplias, cada uno dando su opinion y parecer, con sus equivocaciones y aciertos, pero de forma educada, donde en cada nueva respuesta se nota el afan de forero es dar lo mejor de si con sus pareceres. (los buenos mensajes llaman a los nuevos mensajes)

No me he resistido a poner ésto por que cada vez se hecha mas en falta éste tipo de topics en meteored, donde de verdad se aprende mucho y queria remarcarlo.

No he leido el mensaje del forero alcañiz, pero me lo imagino. ¿tan dificil es no insultar o faltar el respeto a las primeras de cambio, donde se entra en una guerra y con ello reventando el topic que podian ser maravillos?

Afortunadamente éste topic a salido bien y mirar lo que se aprende, un montón, y eso es lo que ganamos

   

Bueno, vamos a seguir con el tema que está muy interesante. Por de pronto, siento ponerme macabro pero esto es un dato que debe ser introducido en la discusión:

Sanidad confirma 9 muertes por la ola de calor en canarias

Habla de 9 muertes por la ola de calor en canarias, se están investigando otras 3, y dice textualmente:

"Esta es la primera vez que se produce este número de fallecimientos en las Islas debido al aumento de las temperaturas, lo que sitúa a la Comunidad Canaria a la cabeza de la lista de comunidades con fallecimientos producidos por este motivo en lo que va de verano."

"En estos días, el Servicio de Urgencias Canario (SUC) ha atendido a 133 personas: 49 en la provincia de Las Palmas y 84 en la de Santa Cruz de Tenerife. De esta cifra, 30 personas tuvieron que ser ingresadas en los centros hospitalarios, aunque el jefe del servicio de Epidemiología de la Dirección General de Salud Pública, Domingo Nuñez, destacó que el número de asistencias ha ido evolucionando de forma paralela al aumento de las temperaturas, de modo que se "alcanzó un pico el día 27, con un total de 79 asistencias""

No es mi intención valorar una alerta roja o naranja del INM con un número determinado de personas fallecidas y afectadas por el calor, pero es un dato más que me invita a pensar que los rojos debieron ponerse.

Se está defendiendo con muy buenos argumentos la alerta naranja, es más, creo que tras algunas intervenciones no se puede considerar como error pero...

Sigo considerando MAS ACERTADO un rojo que un naranja. Argumentos como los de Papa Haidyn o Rewen quizás por ser menos técnicos calan más.

La pregunta que yo le haría a Paco es: ¿Sería desacertada una Roja a la vista de los hechos?  Estoy seguro que la respuesta a esta pregunta nunca será que SI. Quizás no encontremos motivos para dar un tironcete fuerte al INM, pero uno suave, creo que si, y más, si lo que dice Vigorro es cierto: la situación de canarias habría pillado por sorpresa a los predictores (sobre todo en tema de las mínimas).

Queda clara más o menos cual es la competencia del INM en estos pagos, aunque hay cosas que no me quedan especialmente clarificadas como el tema de las inundaciones...

¿La situación de Biescas no sería para dar una Roja? Según paco NO porque la tormenta cayó en la montaña... despoblada... sin embargo es la tragedia más grande que ha vivido este pais... Sigo sin ver claro el criterio poblacional: y un buen argumento es el que da Rewen... El desierto de Tabernes NO SON las Canarias... ¿Hasta qué punto está despoblada una isla donde puede haber excursiones por toda su superfície?

Siento ser cabezón, pero sigo pensando que el Rojo era el color adecuado...

Salu2

¿La situación de Biescas no sería para dar una Roja? Según paco NO porque la tormenta cayó en la montaña... despoblada, sin embargo es la tragedia más grande que ha vivido este pais... Sigo sin ver claro el criterio poblacional.

La predicción meteorológica tiene sus limitaciones, a pesar de sus constantes avances Pablo. El problema, tal y como lo veo yo, es que mientras tengamos incertidumbres tanto en la escala espacial como en la temporal del fenómeno predicho no se puede poner una alerta roja, con todo lo que supone eso en movilización de personal, medios técnicos, etc., a menos que se tenga muy claro desde el principio que el fenómeno va a afectar a un área muy poblada o a una zona especialmente sensible o estratégica.

En las grandes catástrofes naturales, aparte del factor meteorológico, siempre coinciden en el tiempo una serie de circunstancias adversas (el camping de Biescas estaba donde estaba y a la hora de la tormenta mucha gente estaba dentro de las caravanas echándose la siesta).
Ocurre muchas veces que el factor meteo es excepcional pero no se encadenan el cúmulo de circunstancias desgraciadas, por lo que la cosa no va a mayores.

Si cada vez que un modelo predice un entorno de inestabilidad similar al ocurrido aquel día en Biescas, se pusiera una alera roja, no habría país capaz de soportar económicamente semejante despliege de medios. Todos los veranos tendríamos que desalojar varias veces a muchos miles de personas en el Pirineo o en el área del Sistema Ibérico, por ejemplo, aparte de movilizar a gran cantidad de personal y medios técnicos.

El asunto por tanto es complicado. Para mi lo de Canarias ha sido excepcional desde el punto de vista meteorológico, pero con todo si no hubieran tenido lugar los desgraciados incendios, la cosa, dentro de su magnitud, se hubiera quedado en anécdota y en una ola de calor para el recuerdo. Con un nivel naranja la población de riesgo debería ser avisada, evitando de esta manera un aumento significativo de las muertes por calor.

Ante tu respuesta, Miguel lanzo otra pregunta:

¿Se ha abusado entonces de la alerta roja?

¿Cuantas veces se ha puesto una roja por nieve y ha fallado?
¿Y por lluvia?
¿Y por tormentas?

Sabemos que la prediccion es muy complicada en estos casos, pero diera la impresión por lo que comentas de que la roja se pone solamente cuando la certeza supera un umbral alto (90% por poner algo)... y sin embargo, las rojas siempre han fallado más que una escopeta de feria...

Y muchas rojas se han puesto y aun cumpliendose en parte no han habido ni 9 fallecidos ni demasiados heridos ¿Hubo suerte?¿Actuaron bien los medios de protección?

¿Se ha podido abusar entonces de la alerta roja y ahora el INM es más cauto al lanzarlas?

Salu2

Ante tu respuesta, Miguel lanzo otra pregunta:

¿Se ha abusado entonces de la alerta roja?

¿Cuantas veces se ha puesto una roja por nieve y ha fallado?
¿Y por lluvia?
¿Y por tormentas?

Sabemos que la prediccion es muy complicada en estos casos, pero diera la impresión por lo que comentas de que la roja se pone solamente cuando la certeza supera un umbral alto (90% por poner algo)... y sin embargo, las rojas siempre han fallado más que una escopeta de feria...

Y muchas rojas se han puesto y aun cumpliendose en parte no han habido ni 9 fallecidos ni demasiados heridos ¿Hubo suerte?¿Actuaron bien los medios de protección?

¿Se ha podido abusar entonces de la alerta roja y ahora el INM es más cauto al lanzarlas?

Salu2

Pues puede ser que quizás se abusara de ese color rojo en los principios del sistema de alertas. Yo ya digo que prefiero que la población haya quedado debidamente informada de las previsiones meteorológicas y de las medidas a tomar en caso de riesgo que el ver el color rojo en el mapa, que muchas veces no hace sino alarmar.

Y como dice José Miguel, lo de Biescas fue una tremenda tragedia que hubiera podido ser evitable: aunque las condiciones meteorológicas brutales de aquel fatídico día de agosto de 1996 fueron excepcionales, la ubicación del cámping todos ya sabemos que no era la adecuada. ¿Se hubiera desalojado en el caso de que se hubiese activado la alerta roja?

Saludos. 

¿Es que las alertas son solo para movilizar al personal y los medios técnicos?

Vamos, yo creo que también sirven para que la población tome conciencia de la situación.

El caso de Biescas por ejemplo, si la gente tiene noticias de que en la cabecera está cayendo un tormentón, sale de allí por sentido común por lo que pueda pasar, sin que vaya Protección Civil a avisarles para que desalojen. Al menos, yo salgo y no me pilla allí. Pero claro, si yo no sé lo que está cayendo allá arriba, pues me confío y me quedo, y a la que quiero salir cortando ya es tarde.

Luego, creo que tampoco es para tanto eso del gasto por movilizar al personal y los medios técnicos, cuando se pasan parte del año cobrando y en sus puestos de asignación jugando al parchís o las cartas.

Encima,  y a los hechos me remito, incluso en situaciones de alerta se tocan los.... Enero 2006 y enero 2007, la principal arteria de comunicación de España, la Autovía A-3 Madrid-Valencia, cortada en el mismo sitio las dos veces y durante un día casi en ambas ocasiones. Y todo porque les pilla la vaca y cuando quieren reaccionar ya está atascao el asunto.

[http://meteomostoles.blogspot.com/]

Yo personalmente pienso que la ola de calor sufrida por las islas canarias se ha infravalorado un poco en su prediccion.Estas islas casi todos los años son invadidas por masas de aire procedentes del sahara,masas de aire muy calidas,muy secas y que ademas cuando llegan a la isla reducen mucho la visibilidad por calima ademas de provocar fuertes vientos. Atendiendo a invasiones anteriores,de las cuales son los records de los observatorios canarios,el inm mas o menos suponia o eso creo yo,las maximas que se darian que como todos habeis dicho,de forma puntual superarian los 40ºC.Pero los datos,no solo de las estaciones,sino de los propios foreros los cuales tienen sus estaciones y muchos ,muy bien colocadas dicen que la superacion de los 40ºC no ha sido puntual.
Un ejemplo,en la isla de la palma,en el valle de aridane en su parte oriental,donde viven la mitad de las 80 o 90mil personas de las islas,mas los turistas que haya,se han superado los 40ºC de dia y denoche han estado muy cerca de ese valor,con minimas de 34 a 36ºC.Yo creo que el inm no podria pensar nunca que se pudieran dar esas temperaturas,no solo en la palma,sino en las demas islas como por ejemplo gran canaria,donde las minimas han estado en torno a los 40ºC,incluso mas,pienso que no creia que se pudieran dar porque quizas en el planeta se han dado nunca minimas de 41ºC como las que ha dado la estacion de maspalomas. Pero no es cuestion de lapidar al inm,es un fallo y ya esta y de los fallos de aprende y estoy seguro de que haran un estudio de esto.
Las alertas como habeis dicho dependen de la superacion de unos umbrales ya sea de temperatura,precipitacion etc y yo desde luego,si habria puesto en alerta roja a las islas.Lo que pasa que ya hemos visto los datos puesto por vigorro de estaciones del inm,no son grandes temperaturas,pero ese es el fallo. Casi todas las estaciones del inm,salvo la de izaña y la de los rodeos que se encuentran a 2380 y 600m respectivamente, estan muy cerca del nivel del mar,a menos de 50m de altura casi todas y ha quedado demostrado que solo la costa se ha librado de valores afixiantes,y cuando digo costa digo alturas inferiores a los 50m puesto que por encima las temperaturas se diparaban.Quizas el inm no hace las alertas en funcion de las predicciones solo,sino de los propios datos que salen cada hora o media hora y evidentemente,si han visto que de sus estaciones solo 1 o 2 han llegado a 40ºC,no pueden dar la alerta roja. Seria muy interesante pone 3 o 4 estaciones a una altura media,a unos 300 o 400m en varias islas.Si ven temperaturas de 45ºC como las ha habido en varios lugares,estoy seguro que la alerta roja se habria puesto en marcha.

[Málaga, 7 msnm]

Bueno, después de estas explicaciones creo que ha quedado bastante claro como funciona el sistema de alertas y el por qué no se ha puesto en alerta roja a las Islas canarias... me gustaría saber cual es la batería de fórmulas que resuelven el problema del color, porque intuyo que todo debe estar parametrizado ya que desde el momento en el que una persona entra a valorar esos datos sin una herramienta matemática que esté por detrás, impregna de subjetivismo esa decisión.

Y es eso lo que creo que pasa con las meteoalertas del INM, no me creo que parametricen al 100% todos los factores

Tengo que seguir discrepando de la alerta naranja a pesar de las explicaciones de Paco, y creo que hay motivos muy objetivos y claros.

Lo que ha ocurrido en Canarias ha supuesto un riesgo tan alto para la población como una serie de Incendios incontrolados que están arrasando las islas y está obligando a evacuar pueblos. Si esto no es riesgo MUY ALTO yo entonces tengo que volver al parvulario, y eso sin contar la cantidad de personas mayores que deben de haber fallecido con las altas temperaturas (dato que terminará saliendo)

Quizás al sistema de Meteoalertas se le escapa algo clave: LA COMBINACIÓN DE VARIOS FENÓMENOS, o lo que es lo mismo, Viento + Altas temperaturas >>>>(muuucho más riesgo que)>>>> Viento solo o altas temperaturas solas

Y tener en cuenta criterios poblacionales en mi opinión podría ser insuficiente en algunos casos, por ejemplo:

¿Qué pasa si debido a esos 45º en el deserto de tabernas se genera un incendio que arrasa 3 pueblos?

¿O si la tormenta de alta montaña provoca una crecida que se lleva 4 aldeas al llegar al valle?

¿Como se valoran estos peligros indirectos que al fin y al cabo tienen una causa meteorológica directa?

Es evidente que el tema no es sencillo, y Paco lleva mucha razón en lo que dice... pero en este caso yo si que veo una roja clara. No obstante el sistema de meteoalertas es joven, y desde luego sería pretencioso por parte de sus creadores pensar que es "perfecto" 

Chapó Totalmente de acuero contigo!