Estimados, soy un físico con algunos conocimientos sobre física atmosférica y clima aunque no me dedico a ello. Estoy verdaderamente interesado en enterarme de ciertas cosas sobre el cámbio climático. Me gustaría plantear unas preguntas que, en mi opinión, son claves para decidir si de verdad el cambio climático es algo preocupante o sólo otro de los muchos apocalipsis que se han anunciado en los últimos 4.000 años. Y como la ciencia se basa en datos las preguntas van orientadas a los datos.

Espero que se pueda organizar una conversación interesante y que podamos dejar de lado el forofismo.

Ahí van las preguntas:

1.- Me gustaría saber cómo se corroboran las predicciones de los modelos climáticos. ¿Se pueden hacer predicciones a 5 o 10 años? Si no se pueden hacer a 10 años: ¿es razonable pensar que si se podrán hacer a 100? ¿Qué datos apoyan esta hipótesis? ¿Hay algún estudio que haya comparado predicciones con realidad? ¿cómo de seguros estamos de la corrección de esas predicciones? ¿Por qué, basados en qué datos?

2.- En caso de que sea demasiado complicado hacer comprobaciones de las predicciones climáticas creo que lo más lógico sería usar la meteorología como mejor y casi única aproximación ¿existen estudios de exactitud de las predicciones meteorológicas? ¿cuál es la evolución de la precisión de las predicciones con la distancia temporal?

3.- Asumiendo que vaya a haber un calentamiento global, independientemente de qué lo esté causando: ¿cómo de seguros estamos de las consecuencias de ese aumento de la temperatura? ¿qué datos existen? ¿Podemos descartar un escenario de consecuencias globalmente positivas? ¿Podemos asegurar un escenario de consecuencias globalemente negativas? ¿Qué datos apoyan esos escenarios?


Saludos y muchas gracias por anticipado.

[hay mucho ruido]

Buenas tardes.

Me alegra saber que los colegas se van apuntando al foro.
Yo soy físico especializado en física de la Tierra (en concreto meteorología, climatología y teledetección) y física teórica (pero eso no viene a caso).

Espero que seas bienvendo en este foro 
Quisiera comentarte que ya hay muchos tópics abiertos similares, por lo que tal vez los moderadores junten algunos (lo digo para que no te extrañe si pasa). Pero a mí no me importa repetir algunos argumentos para ti.

Saludos

1.- Me gustaría saber cómo se corroboran las predicciones de los modelos climáticos. ¿Se pueden hacer predicciones a 5 o 10 años? Si no se pueden hacer a 10 años: ¿es razonable pensar que si se podrán hacer a 100? ¿Qué datos apoyan esta hipótesis? ¿Hay algún estudio que haya comparado predicciones con realidad? ¿cómo de seguros estamos de la corrección de esas predicciones? ¿Por qué, basados en qué datos?

- "¿Se pueden hacer predicciones a 5 o 10 años?"

Sí, y la predicción es que el clima dentro de 5 o 10 años es exáctamente el mismo que ahora, por definición de clima (el térmico) que es el promedio de unos 30 años (además de la variabilidad intrínsica y demás).

Para hablar de cambio climático no tiene sentido ver 5 o 10 años, ya que hay mucho ruido (volcanes, sol-11, ENSO, etc.). Ese ruído forma parte de la variablidad natural intrínseca de un clima, el mismo. Por tanto hace el mismo clima ahora que hace 5 o 10 años, no así hace 30 o 50 años.

- ¿es razonable pensar que si se podrán hacer a 100?

Pese que a mí no me gusta correr los modelos a 100 años, sí se puede. Yo prefiero mirar el clima inmediato (que cambia menos), y el clima inmediato es dentro de 30 o 50 años.

Tu puedes correr los modelos todo lo que quieras. Si lo deseas, puedes hacerlo para 1000 años, pero has de recordar que en física lo importante no es el resultado obtenido sino el margen de confianza, el error bien estimado del resultado obtenido.

El IPCC corre los modelos a 100 años, y les sale que globalmente, subirá entre 1'5 y 4ºC (por ejemplo), eso significa que el ensamble-modélico le sale +(2'2 ± 1'8)ºC

Eso es un error muy grande, que tal vez no sería admitido académicamente en clase de laboratorio de física general. Ese error es muy grande porque es difícil correr modelos climáticos a 100 años, pero se puede hacer y se hace. El error no se estima de forma arbitraria, sino que se hace con una multitud de escenarios, con lo que se cubre una estadística.

Fíjate que ese error se propaga de forma "lineal"!!! Todos los modelos apuntan a que la temperatura en 100 años subirá, mientras que si te coges un modelo sinóptico y lo aplicas a meteorología de microescala, verás que para 5 días vista unos modelos dirán que la temperatura baja y otros dirán que suba, porque esas ecaciones son caóticas, mientras que las de climatología tienen un comportamiento más lineal.

- "¿Hay algún estudio que haya comparado predicciones con realidad? ¿cómo de seguros estamos de la corrección de esas predicciones? ¿Por qué, basados en qué datos?"

Los modelos se pueden ensayar, se pueden entrar valores iniciales de hace 50 años, y correrlos para ahora, y se comprueba que los resultados entran dentro del error marcado, que en este caso sería muy pequeño (menor de 0'5ºC, supongo)

Te puedo asegurar que hay organismos como la OMM que se encarga de comprobar la validación de los modelos. Para que se acepte un trabajo de forma internacional hay que pasar unos tests muy rigurosos. Las cosas no se hacen al tun-tun.

Por otro lado, las predicciones modélicas siempre son "correctas", otra cosa es que acierten en mayor o menor medida, pero esos errores ya están testados y medidos.

2.- En caso de que sea demasiado complicado hacer comprobaciones de las predicciones climáticas creo que lo más lógico sería usar la meteorología como mejor y casi única aproximación ¿existen estudios de exactitud de las predicciones meteorológicas? ¿cuál es la evolución de la precisión de las predicciones con la distancia temporal?

No, no se puede hacer eso. Son cosas totalmente distintas.

Piensa en este símil:

El clima sería como un cuenco, un pozo de potencial, con mínimos y máximos bien marcados, en principio inmóbiles.

La meteorología sería como una pelota que oscila en un cuenco, como un péndulo.

El clima sería como la posición media de la pelota, es decir, el punto de mínimo potencial, que es estático. También podemos caracterizar la amplitud de oscilación media (que depende de la energía total, que se conserva), etc. (Mientras que las variables meteorológicas serían posición, energía cinética y energía potencial)

La ecuación del péndulo supone que el mínimo de potencial (el punto de equilibrio) no cambia nunca, y las ecuaciones se hacen asumiendo eso.

En la meteorología ocurre igual, se asume que el clima no cambia. A parte, la meteorología sería como un péndulo caótico, gobernado por muchos puntos de equilibrio, muchos pozos de potencial estático, y dependiendo por donde pasa más cerca oscila de una u otra forma, pero en primera aproximación esos mínimos de potencial no cambian.

Por otro lado la meteorología es mucho más compleja que la climatología. Los promedios globales se gobiernan por balances energéticos. Con una ecuación de una linea podría resumirte el clima global de hoy, de hace 50 años y el de dentro de 50 años. Sin embargo la meteorología necesita ordenadores muy potentes para resolver las ecuaciones de Navier-Stokes, y se tardan 4 horas en correr un modelo para 2 días.

3.- Asumiendo que vaya a haber un calentamiento global, independientemente de qué lo esté causando: ¿cómo de seguros estamos de las consecuencias de ese aumento de la temperatura? ¿qué datos existen? ¿Podemos descartar un escenario de consecuencias globalmente positivas? ¿Podemos asegurar un escenario de consecuencias globalemente negativas? ¿Qué datos apoyan esos escenarios?


Saludos y muchas gracias por anticipado.

Eso ya no lo sé. No entra en mi campo 
Eso mejor que responda un biólogo, un médico, ingeniero, sociólogo, etc.

Pero daré mi opinión personal.

Habrá consecuencias positivas y negativas, como en todo, y también depende de para quien (agricultores, fauna, flora, economistas...). insisto, desde mi punto de vista:

Positivas:
- Agricultura. Podría llover en zonas que no suele llover.
- Ecosistema. La flora podría hacerse más verde por el CO2.
- Trismo. En los paises del norte verán incrementado el turismo por el calor.
- Medicina: habrá menos muertes por frío.


Negativas:
- Agricultura. Podría no llover en zonas que suele llover.
- Ecosistema. Podrían desertificarse algunas zonas. Algunas faunas no podrán adptarse a los rápidos cambios de temperatura y pluviosidad y podrían extinguirse.
- Costas. podrían desaparecer algunas costas con altura inferior a 0'5m
- Medicina: habrá más muertos por calor y por epidemias relacinadas.

Y bueno, seguro que hy más consecuencias positivas y negativas, algunas más subjetivas que otras, algunas dudosa, otras claras, pero creo que básicamente esa sería la pincelada de las posibles consecuencias.

En cuanto a los escenarios futuros, son las condiciones de contorno de un modelo, y se han de introducir a la fuerza ya que no son medibles (porque son futuros). Pero los físicos del IPCC se han curado en salut y han cogido todos los escenarios posibles del futuro, agrupándo los más parecidos, y corriendo los modelos para todos esos escenarios posibles, por tanto, dentro de la subjetividad de elección de escenarios, el IPCC ha sido lo máximo objetivo posible al considerar todos los posibles (según los expertos a los que han preguntado). Otra cosa es que haya otros que no han tenido en cuenta, como posibles variaciones solares, volcánicas, etc. Y eso es algo que critico, pienso que el IPCC debería de tener en cuenta todo eso.

Saludos 

[Para hablar de cambio climático no tiene sentido ver 5 o 10 años]

- "¿Se pueden hacer predicciones a 5 o 10 años?"

Sí, y la predicción es que el clima dentro de 5 o 10 años es exáctamente el mismo que ahora, por definición de clima (el térmico) que es el promedio de unos 30 años (además de la variabilidad intrínsica y demás).

Para hablar de cambio climático no tiene sentido ver 5 o 10 años, ya que hay mucho ruido (volcanes, sol-11, ENSO, etc.). Ese ruído forma parte de la variablidad natural intrínseca de un clima, el mismo. Por tanto hace el mismo clima ahora que hace 5 o 10 años, no así hace 30 o 50 años.

Porqué no tiene sentido ver 5 ó 10 años cuando se habla de Cambio Climático??

Pienso que los modelos climáticos marcarán una evolución que nos permitirá saber si el calentamiento será mayor en los inmediatos años o si, por contra, puede haber una fase de enfriamiento. Saber si habrán fases de sequía o de episodios violentos en los próximos.

Eso es lo que a la gente le interesaría de verdad y, por lo que vemos, los intentos de hacer previsiones estacionales o de un año para el siguiente son, mayoritariamente, un fracaso.

Esto es lo que los legos, y no tan legos, en la materia ven. Ahí nace el escepticismo.

Habrá consecuencias positivas y negativas, como en todo, y también depende de para quien (agricultores, fauna, flora, economistas...). insisto, desde mi punto de vista:
Negativas:

- Medicina: habrá más muertos por calor y por epidemias relacinadas.

Yo soy enfermero especializado en medicina intensiva y trasplantes de órganos y tengo ciertos conocimientos de epidemiología, por lo que afirmaría sin miedo a equivocarme que no habrá epidemias de enfermedades tropicales (malaria, dengue, cólera, etc) en paises de latitudes medias como el nuestro.

Estas epidemias tienen su origen en la falta de higiene y en un deficit de canalización de las aguas y en el control de las plagas.

En los paises ricos, como el nuestro, todo eso se hace de forma más o menos correcta, algo que no ocurre en los paises pobres, muchos de ellos en zonas tropicales. Hay que pensar que estas enfermedades eran habituales en nuestro pais hasta no hace mucho (los que somos mayores aún recordamos epidemias de cólera, p. e.) hasta que se pusieron medios. Curiosamente la temperatura ha subido en los últimos 30 años pero esas enfermedades han desaparecido de nuestro pais, sólo las encontramos de forma importada.

No echemos la culpa de todo al CC, no digo que tú, Roberto, lo hagas, pero es que muchos integristas del calentamiento utilizan esto como argumento para meter miedo y sin ninguna base científica, en este caso médica.

Una parte de esos millones que se quieren destinar en la lucha contra el CC podrían ir destinados a paliar los deficits que he nombrado en los paises pobres, aunque hay una paradoja que dudo que los ricos quieran provocar y sería una explosión demográfica de los pobres.

El otro día, epsilon-9 decía que el Cambio Climático tapaba algunos de los verdaderos problemas de la Humanidad. Este es uno de ellos.

[Para hablar de cambio climático no tiene sentido ver 5 o 10 años]

- "¿Se pueden hacer predicciones a 5 o 10 años?"

Sí, y la predicción es que el clima dentro de 5 o 10 años es exáctamente el mismo que ahora, por definición de clima (el térmico) que es el promedio de unos 30 años (además de la variabilidad intrínsica y demás).

Para hablar de cambio climático no tiene sentido ver 5 o 10 años, ya que hay mucho ruido (volcanes, sol-11, ENSO, etc.). Ese ruído forma parte de la variablidad natural intrínseca de un clima, el mismo. Por tanto hace el mismo clima ahora que hace 5 o 10 años, no así hace 30 o 50 años.

Porqué no tiene sentido ver 5 ó 10 años cuando se habla de Cambio Climático??

Pienso que los modelos climáticos marcarán una evolución que nos permitirá saber si el calentamiento será mayor en los inmediatos años o si, por contra, puede haber una fase de enfriamiento. Saber si habrán fases de sequía o de episodios violentos en los próximos.

Estoy de acuerdo con lo que dice Vigilant de un periodo de 30 años para entender lo que sería clima actual, pero si cojes las series climáticas de los observatorios del INM en Canarias, ves que en esos 30 años pueden coincidir dos tendencias o climas muy diferentes, que solo puedes entenderlas cuando aumentas la ventana de tiempo, luego no me tan disparatado mirar cambios a 5-10 años cuado los ínidces que gobiernan las temperaturas y las precipitaciones empiezan a cambiar de fase, y eso está ocurriendo en estos momentos.

Ahora bien, construir modelos climáticos viendo esa variabilidad reciente y también la pasada para saber que puede pasar en la próxima decada, por ejemplo, y no más allá, es algo que ya se está haciendo. Podemos verlo en:

http://www.uwm.edu/~kravtsov/downloads/sci.pdf

Lo que me ha dejado de piedra es lo que utilizan para esos pronósticos a 10 años: AMO  . Si Vigilant, abriré ese topic que me sugerías.

Habrá consecuencias positivas y negativas, como en todo, y también depende de para quien (agricultores, fauna, flora, economistas...). insisto, desde mi punto de vista:
Negativas:

- Medicina: habrá más muertos por calor y por epidemias relacinadas.

Yo soy enfermero especializado en medicina intensiva y trasplantes de órganos y tengo ciertos conocimientos de epidemiología, por lo que afirmaría sin miedo a equivocarme que no habrá epidemias de enfermedades tropicales (malaria, dengue, cólera, etc) en paises de latitudes medias como el nuestro.

Estas epidemias tienen su origen en la falta de higiene y en un deficit de canalización de las aguas y en el control de las plagas.

En los paises ricos, como el nuestro, todo eso se hace de forma más o menos correcta, algo que no ocurre en los paises pobres, muchos de ellos en zonas tropicales. Hay que pensar que estas enfermedades eran habituales en nuestro pais hasta no hace mucho (los que somos mayores aún recordamos epidemias de cólera, p. e.) hasta que se pusieron medios. Curiosamente la temperatura ha subido en los últimos 30 años pero esas enfermedades han desaparecido de nuestro pais, sólo las encontramos de forma importada.

Totalmente de acuerdo.

La malaria era una enfermedad endémica en gran parte del mundo hasta no hace tanto y es absurdo pensar que el cambio climático traerá algo que el actual clima y el pasado ya permitía que existiese desde una franja 60ºN-30º S. La malaria afectó a más de 2.000.000 de personas y mató a 60.000 al finales del siglo XVIII en España. A principios del siglo XX afectaba a a unas 250,000 personas, matando a unos 2000. Solo unas correctas medidas de lucha contra el vector transmisor (un mosquito), contra el parásito (medicamentos),  pero sobre todo de higiene, y esto es fundamental, erraricaron a esa preciosidad al microscopio  de digamos el primer mundo.

¿Podría volver? Es muy dificl que lo haga, pero si podría ocurrir, pero no por el cambio climático, sino por la globalización. Las resistencias que presentan los mosquitos a los insecticidas y el parásito a las terapias efectivas en estos momentos, podrían favorecer su expansión, aunque lo lógico es que no lo haga.

[Ver umbrales de intensidad de lluvia, y visita las Alertas de SSW. Ver apuntes del índice n]

A ver, si que se opueden hacer proyecciones a 5-10 años vista, pero no son proyecciones climáticas propiamente dichas, sino proyecciones pre-climáticas.

Es decir, los cambios que se producen en 5-10 años, como bien comentáis, son cambios de fase y por tanto se corresponden a cuasi-ciclos internos a un mismo clima (o no, pero para valorar este caso habría que esperar más tiempo).

Por definición de clima, durante 30 años el clima es constante. por tando dentro de 30 años en primera aproximación el clima será el mismo que ahora, y en segunda aproximación será ligeramente diferente, pero no más diferentes que el tiempo de dentro de 3 días con respeto al de hoy, porque el tiempo sí cambia mucho.

También cambian mucho los ciclos preclimáticos, gobernados por corrientes. Pero el clima mundial básicamente se gobierna por forzamientos radiativos, que son casi lineales.

Saludos 

Estimados,

muchísimas gracias por las respuestas, creo que son muy útiles para formarse una opinión de todo esto. En todo caso lo que más me gustaría es ver datos, estudios que muestren por qué tenemos que fiarnos de unas ciertas predicciones.

También me gustaría ver por qué hay gente que concluye que el cambio climático va a tener ciertas consecuencias, si lo dicen porque lo suponen o tienen algún dato que apoye esta idea.

Muchas gracias otra vez.

Saludos

Estudios, datos... ¿ tu sabes lo que pides? 

Después de leer más de 400-500 artículos, casi todo el AR4 2007 del IPCC, varios libros... no me fío de ciertas prediciones. Mejor dicho: de la magnitud de las prediciones.

Para saber lo que dicen:

El informe político:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf

El informe técnico:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_TS.pdf

Pero antes que nada te recomiendo un libro aséptico, para saber que pasó en el pasado, sin referencias al cambio climático actual. Sin eso no se puede entender el presente, ni mucho menos el futuro:

Hisroria de los cambios climáticos: Una aproximación al Sistema Tierra.

Autor: Martín Chilavet.